De la rentabilité statégique des navires de guerre : combien d'équipages?

[true_cricket]

Afin d'éviter les digressions multiples sur ce sujet bien spécifique, qui sont actuellement parsemées dans divers autres sujets sur les marines et programmes navals.

Mon point de vue sur les navires devant être à double équipage, afin de :

• maximiser le nombre de jours de mer
• faire peser une contrainte raisonnable sur les équipages (pas plus de 150 jours d'absence du domicile)

Cela est limité par la disponibilité technique (

Ainsi, la rentabilité stratégique de l'outil est maximisée.

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Si seulement tu avais raison à terme... Je ne comprends pas pourquoi des navires simples n'ont qu'un seul équipage : on devrait les faire naviguer à fond pour les cramer avant qu'ils ne deviennent obsolètes et ne demandent des refontes, puis les renouveler ou augmenter la taille de la flotte de patrouilleurs rapidement dès que le besoin s'en fait sentir.

Mon point de vue sur les navires dits "simples", est qu'ils devraient tous être à double équipage, avec les arguments suivant en sus des argument génériques :

• ces navires sont assez aisés à produire pour que

Un navire simple est dans cette idée un navire aisé à produire et aisé à prendre en main.

• Le premier signifie des navires construits dans de nombreux chantiers possibles, et rapidement.
• Le second implique qu'il n'inclue pas de système de combat, et que les savoir-faire nécessaires se trouvent en quantité suffisante au sein du vivier RH de la marine concernée. Les métiers doivent y coller à ce que l'on peut délivrer en école ou avec une expérience commune (peut-être longue, mais sur un schéma connu et pratiqué).

Cela couvre donc pour moi toute la gammes des navires de souveraineté (patrouilleurs) et les bâtiments de travail les plus simples (BSAM et BSAOM, mais pas les pétrolliers-ravitailleurs).

 

il y a une heure, Yamato a dit :

J'ajouterai en plus les navires plus complexes (type fremm/FDA...) parce qu'en suivant la logique industrielle, ça permettrait de faire tourner les bureaux d'études plus souvent et dans ce cas-là, d'arranger aussi la MN car elle aurait plus souvent des bateaux neufs utilisés plus intensivement, ayant le top des performances et sans les désagréments causés par une unité ancienne, au lieu de sabrer les programmes, de ralentir la cadence...

C'est là que je ne suis pas d'accord. Si du point de vue des équipages, le double équipage prend sens lorsqu'il y a énormément d'absence, il ne l'est à mon sens pas du point de vue militaire. En effet, un navire complexe (par opposition aux navires simples mentionnés précédemment) demande du temps à être conçu, construit, et maîtrisé.

Je préfère que l'on conserve des navires à quai, qui auront encore du potentiel technique, afin de pouvoir réagir en cas de besoin issu d'une mission de combat de haute intensité, sans réduire sur les autres missions.

[suite à venir]

[HK]

@true_cricket Globalement d’accord. Nuance, il me semble que la distinction se fait aussi en fonction des effets que l’on recherche en mer, pas seulement de la complexité du navire:

1. « Occuper le terrain »

Missions souveraineté, police, sauvegarde, missions permanentes (Corymbe), mais aussi la FOST etc

-> Effet souhaité : Présence en mer maximale

-> Logique de rendement = Double Équipage

 

2. « Projection de puissance »

Missions réactives (offensives ou défensives) en fonction des menaces et de la situation politique du jour

-> Effets souhaités: concentration des forces (formation de task forces) et dissuasion conventionnelle avec une flotte dispo en alerte et/ou en réserve (« fleet in being »)

-> Logique de disponibilité et préparation opérationnelle = 1 équipage seul, bien entraîné, et frais pour un départ sous 48h

[BPCs]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Si du point de vue des équipages, le double équipage prend sens lorsqu'il y a énormément d'absence, il ne l'est à mon sens pas du point de vue militaire. En effet, un navire complexe (par opposition aux navires simples mentionnés précédemment) demande du temps à être conçu, construit, et maîtrisé. 

En ce sens, le compromis des FREMM à double équipage est une cote mal taillée plutôt réussie :

Le navire passe de 2500h/an à 3500 au lieu de 5000h et les doubles  équipages permettent de sauvegarder une qualité de vie familiale à ceux-ci.

Soit un équivalent de 8,4 Fremm pour 6 Fremm "réelles".

[Scarabé]

Juste un petit rappel:

Le double équipage permet d'améliorer la disponibilité du bâtiment afin d'effectuer un maximum de jour de mer dans l'année sans que cela se ressente trop au niveau de l'équipage.

La Marine connaît aujourd'hui son défi majeur avec le personnel et c'est difficile de recruter, mais il est encore plus difficile de fidéliser.
Au cours des dernières années le taux de volontariat à l'embarquement a sérieusement baissé (En cause je pense un seule équipage par navire avec pas mal d'opex )  L'EMM a donc réfléchi à différentes solutions. Le passage d'un plus grand nombre de bâtiments à deux équipages (BSAM, BSAOM, PSP, FREMM) a été retenu compte tenu des retours positifs des équipages de bâtiments (Dupy de Lome Beautemps Beaupré SNA SNLE etc..) bénéficiant déjà de ces 2 équipages.

Les équipages A et B se relayant tous les 4 mois. L' équipage en charge est sur le navire. L'équipage à terre, dit équipage en préparation, est logé dans les bâtiments de la base naval. (A Brest, un nouveau bâtiment est en construction sur l'ancien stade de foot. A Toulon les travaux infra sont pratiquement terminé).  

Durant la période à terre, l'équipage prend ses permissions (elles sont données au compte-goutte durant la période "en charge"), suit des stages ou des formations, fait de l'entrainement (notamment sur simulateur).

Avant quand on avait un malade on pouvait piocher dans l'équipage à terre maintenant c'est interdit afin de respecter le cycle des 2 PO Permission Préparation Opération. Il faut donc faire une demande à la RH pour une  mise pour emploi. La RH peut vous envoyer des gars pas encore bien formé mais qui prendront de l’expérience lors de leur remplacement. Il faut aussi faire la demande à la RH pour les embarquement en renfort avant départ en O. 

Un exemple le BSAM reçoit un ordre de départ en mission de 3 mois en assistance corymbe le Pacha va demander à son Bidel une demande de renfort d'un groupe de 6 Fusiliers qu il transmettra au GFM Med qui lui piochera dans ses RH pour fournir le groupe à la date prévu. Le Pacha fera aussi une demande pour avoir un infirmier un chef de quart et un Meca en plus pour cette mission. 

 

 

     

Modifié le 6 mai 2019 par Scarabé

[BPCs]

Il y a 2 heures, HK a dit :

2. « Projection de puissance »

Missions réactives (offensives ou défensives) en fonction des menaces et de la situation politique du jour

-> Effets souhaités: concentration des forces (formation de task forces) et dissuasion conventionnelle avec une flotte dispo en alerte et/ou en réserve (« fleet in being »)

-> Logique de disponibilité et préparation opérationnelle = 1 équipage seul, bien entraîné, et frais pour un départ sous 48h 

L'entraînement d'un équipage, n'est-ce pas déjà de naviguer ?

Je pense à Christophe 38 qui nous racontait sa queue de cyclone sur le Cdt Rivières ou encore  à cet officier d'une FS qui me racontait la problématique de la vague rattrapante dans les mers Australes.

Et par ailleurs la MN a cette double casquette d'une foultitude de missions de temps de paix pour quelques rares périodes de temps de guerre.

Ou alors il faudrait avoir cette logique de double dotation qui voit dans l'ADT les équipages de XL étre projeté sur VBL

 

[Scarabé]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

 

Ou alors il faudrait avoir cette logique de double dotation qui voit dans l'ADT les équipages de XL étre projeté sur VBL

 

Sauf que ça ne marche pas dans la marine en raison des nombreuses spécialités 

 

[BPCs]

il y a 14 minutes, Scarabé a dit :

Sauf que ça ne marche pas dans la marine en raison des nombreuses spécialités 

 

Et puis, attends ! Avoir une double flotte de Clio pour la navigation de tous les jours avec des Ferrari au garage pour les Dimanche de mariage, cela apparaît un peu utopique ... non ?

Modifié le 6 mai 2019 par BPCs

[HK]

2 hours ago, BPCs said:

L'entraînement d'un équipage, n'est-ce pas déjà de naviguer ?

Pas forcément.

Envoyes un équipage de frégate 150 jours en déploiement independent avec quelques PASSEX et exercices anti-piraterie, eh bien ils n’apprendront pas grand chose. Envoyes les en exercice majeur OTAN pendant 2 semaines et il se seront au top.

Je ne sais pas si on peut imaginer un système de formation où les premières années sont passés sur navire de présence (patrouilleur, BSAOM, BSAH etc), avant de passer sur frégate? Ça permettrait d’apprendre les bases (tant pour les officiers que les matelots), avant de passer en école de spécialisation et de rejoindre un navire plus « technique » comme une frégate?

[true_cricket]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

En ce sens, le compromis des FREMM à double équipage est une cote mal taillée plutôt réussie :

Le navire passe de 2500h/an à 3500 au lieu de 5000h et les doubles  équipages permettent de sauvegarder une qualité de vie familiale à ceux-ci.

Soit un équivalent de 8,4 Fremm pour 6 Fremm "réelles".

 

Il y a 14 heures, Scarabé a dit :

Juste un petit rappel:

Le double équipage permet d'améliorer la disponibilité du bâtiment afin d'effectuer un maximum de jour de mer dans l'année sans que cela se ressente trop au niveau de l'équipage.

La Marine connaît aujourd'hui son défi majeur avec le personnel et c'est difficile de recruter, mais il est encore plus difficile de fidéliser.
Au cours des dernières années le taux de volontariat à l'embarquement a sérieusement baissé (En cause je pense un seule équipage par navire avec pas mal d'opex )  L'EMM a donc réfléchi à différentes solutions. Le passage d'un plus grand nombre de bâtiments à deux équipages (BSAM, BSAOM, PSP, FREMM) a été retenu compte tenu des retours positifs des équipages de bâtiments (Dupy de Lome Beautemps Beaupré SNA SNLE etc..) bénéficiant déjà de ces 2 équipages.

Vous oubliez dans tout cela le nombre de jours d'alerte. Si quand un navire est d'alerte, il ne consomme pas de potentiel technique, il consomme du potentiel humain. En effet, il est extrêmement oppressant de ne pas savoir, chaque matin, si le soir on rentrera chez soi ou si l'on sera en mer. Deux équipages permet donc de tenir bien plus d'alerte. Cela ne se voit pas au niveau des chiffres de heures de mer, car cela n'en rpésente pas d'intérêt de naviguer davantage.

Enfin, pour une FREMM, je rappelle que l'entretien est de 1 mois par an (et quelques mois tous les 5 ans). C'est très court par rapport à ce que les précédentes générations de navires, y compris les FDA, peuvent faire. Donc avec davantage d'argent, on pourrait monter à 7000 heures/an si le besoin s'en faisait sentir.

D'ailleurs, où a-t-il été écrit que les FREMM à deux équipages navigueront seulement 3500heures par an (au lieu des 2500 théoriques précédentes). Je trouve des articles qui mentionnent une navigation de 2500 heures actuellement (soit 104 jours) pour un potentiel théorique de 3500 heures (146 jours). Or, de ce que j'en lis, sais et entends, les navires sont bien plus proches de 130 jours de mer actuellement, avec 150 à 180 jours d'absence du port pour les équipages (jour d'absence = jour de mer + jours d'escale).

Citation

Les équipages A et B se relayant tous les 4 mois. L' équipage en charge est sur le navire. L'équipage à terre, dit équipage en préparation, est logé dans les bâtiments de la base naval. (A Brest, un nouveau bâtiment est en construction sur l'ancien stade de foot. A Toulon les travaux infra sont pratiquement terminé). 

A voir, les cycles figés ne sont pas figés, justement. L'important c'est la prévisibilité, ça ne passe pas exclusivement par des plannings fixes mis surtout par des plannings connus et tenus.

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

L'entraînement d'un équipage, n'est-ce pas déjà de naviguer ?

Je pense à Christophe 38 qui nous racontait sa queue de cyclone sur le Cdt Rivières ou encore  à cet officier d'une FS qui me racontait la problématique de la vague rattrapante dans les mers Australes.

Tu oublies de séparer deux choses : l'expérience issue de la navigation (ça, c'est le chauffeur de bus), et l'expérience pour accomplir les missions (ça c'est la spécificité militaire).

En vrac, des activité concernées qui requièrent un entraînement régulier pour maintenir son niveau : entraînement individuel au tir (armes d'infanterie, armes sur affût), entrainement au sport de combat (autodéfense et maîtrise d'une personne), sport, simulateurs (de PC machine, de CO essentiellement, un peu de passerelle) pour y réagir face à des situations rares mais possibles, que l'expérience ne permet pas de rencontrer avant la catastrophe, les entraînement à la montée à bord d'un navire, les entraînements aux contrôles de navires.

Sans oublier les visites médicales, les stages de formation continue, évolution professionnelle interne via des longues formation (ce qui devait se faire autrefois sur une année entière passée à terre  peut maintenant être scindé en modules à suivre durant le temps lorsque l'équipage est en soutien)

Modifié le 7 mai 2019 par true_cricket

[ARMEN56]

MARMAR : Réduction du personnel ; ennui , nostalgie , baisse de moral ; un // avec la MN ?

Extrait

« De nos jours, l'ennui existe toujours dans la marine marchande. Cela n'est pas dû à un manque d'occupations (les capitaines en savent quelque chose), mais à l'automatisation, la réduction du personnel, le quart, la répétition des tâches, et paradoxalement, la plus grande facilité de communication offerte aux équipages, tout cela créé la nostalgie »

Sur ce lien

https://afcan.org/dossiers1.html

  puis onglet ; sécurité – sûreté – santé

1er Congrès de l'urgence médico-psychologique des gens de mer Saint-Nazaire 7 et 8 octobre 2021