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cracou

de la stupidité des analyses sur la production allemande WW2

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Bonjour à tous

Je lis souvent des affirmations du type "l'Allemagne aurait pu gagner la guerre (ou tout autre truc équivalent) si elle avait depuis le début produit un maximum et tout investi dans l'économie de guerre blablabla plus de tanks et d'avions etc".

Eh bien je dois continuellement me battre contre cette vision simpliste et totalement fausse de l'histoire.  Dans les faits qu'est ce qui s'est passé? Je vais être très caricatural pour gagner su temps et le la place.

Une économie est régie par trois types de production:

1) l'extension des capacités de production soit de biens intermédiaires soit de biens finis (donc on peut investir dans les mines ou les usines qui font des machines ou dans les usines qui font des armes). L'alimentation des populations (engrais... ) rentre la dedans.
2) le maintien en ordre des capacités existantes
3) la production d'armes

Souvent on entend "oui mais avec Speer on produit bien plus d'armes". Ce n'est pas faux dans le principe mais... c'était lié à une démarche fondamentalement stupide et cour-termiste. Les allemands ont, dans la pratique, très largement investi dans la catégorie 3 en laissant dans les faits totalement tomber la catégorie 2 assez rapidement (ce qui provoque un effondrement du système ferroviaire avant tour par usure du métériel) et en ne faisant rien de bien fou dans la catégorie produits intermédiaires. Si on veut prendre un exemple: pour faire plus d'avions il faut plus d'aluminium donc plus d'électricité et plus de bauxite. Comme la production électrique ne monte pas on ne peut pas produite plus d'aluminium sauf en piquant l'électricité ailleurs et en redirigeant l'utilisation de l'alu uniquement vers les avions... ce qui provoque l'effondrement d'autres types de production. En pratique ils ne peuvent continuer que parce qu'ils pillent les pays occupés et utilisent un capital de base qu'ils n'arrivent jamais à renouveler. Si on veut une image grossière: ils ont tenté de zerker l'europe et à la seconde où le rush foire, c'est foutu.

On dit aussi souvent "en 41 les allemands pouvaient produire plus"... ben en fait pas vraiment. Par exemple leurs usines de tanks étaient au max. Alors on va me dire "mais ils pouvaient en fabriquer plus". tout à fait, mais dans ce cas il faut choisir entre produire des tanks ou l'usine pour en faire (en fait la question est plus "qui a le droit d'utiliser l'acier spécial"). Alors oui o, pouvait faire plus de tanks... mais alors moins de sous marins. On va aussi me dire "mais ils pouvaient allonger la durée du travail". Oui... mais non: les haut fourneaux c'est de la production continue depuis toujours.

Les limites....

Bon alors en fait c'est lié à la présence de goulets d'étrangements stupidement mal gérés. En pratique les allemands produisent assez d'avions. Ils ont même un surplus en 44... mais un avion ne sert à rien en tant que tel. Il faut des pilotes et un système de soutien efficace. Or ils manquent de carburant. Ce qu'il fallait faire c'est investir plus dans l'essence synthétique et pas produire stupidement des avions inutiles.... sauf qu'ils ne pouvaient pas sauf à produire plus d'aciers spéciaux qui eux même one besoin de manganèse etc ... qu'on ne peut produire qu'en investissant dans les mines. Or ils ont décidé de ne pas trop investir dans les mines... C'est d'ailleurs là que l'approche américaine est aussi impressionnante: passer de rien à une production démentielle tout en augementant les capacités de production intermédiaire. Et c'est aussi le cas de l'URSS qui a réussi à survivre tout en produisant plus (et en sacrifiant délibérément la production pour la population).

Et la recherche?

Leurs recherches technologiques sont en général totalements stupides dans le cadre global de la guerre: elles ne servent à rien ou presque. Ou pire, elles utilisent des ressources rares. Ex: le V1 est une bonne arme car... on peut le descendre, donc il force les alliés à consacrer un budget stupidement élevé pour défendre Londres. Le V2 est d'une stupidité sans nom car il coûte plus cher que ce qu'il détruit et comme on ne peut pas l'arrêter, il ne provoque dans les fait pas de grosses dépenses alliées.
 

 

 

 

 

 

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Vu que c'est moi qui parlait de Speer, je réponds...

Poste intéressant @cracou, intéressant en théorie, mais ça manque de chiffres. Moi je donne ceux que je connais, qui sont effectivement très limités dans leur potentiels à être analysés: en 42, 15 000 avions de combats produits, en 44, 40 000 ( dont 25 000 chasseurs), encore une fois sous un déluge de projectiles de tous types visant l'industrie et les villes et avec 2 ans de blocus en plus dans les gencives...

En gros, sans ces petits tracas, c'est peut être 60 000 avions qui seraient sortis, soit 4 fois plus qu'en 42 tout de même... alors que les méthodes de productions utilisées furent extrêmes ( surtout pour la main d’œuvre étrangère...), je suis bien d'accord, et je trouve intéressant l'idée que tu développes selon laquelle ils n'auraient pas tenu longtemps ( j'aimerais des chiffres et des sources cela dit).

Mais avaient il besoin de tenir longtemps? Que se serait il passé, si fin 41, ils avaient eu ne serait ce que 300 ou 400 chars de plus du côté de Moscou?

L'Allemagne avait besoin d'une guerre courte pour avoir une chance raisonnable de gagner... donc, autant mettre le paquet dès le début, non, ça semble logique?

S'agissant de ta remarque sur les personnels, le carburant, la matières premières, etc... je suis 100% d'accord, dans un autre topique, j'avais déjà dit que mettre au crédit du T 34 ou du Sherman le fait qu'ils étaient plus facile à produire qu'un Panther n'avait pas tellement de sens dans la mesure ou les allemands vu leur situation avaient sans doute plus intérêt à jouer le qualitatif que le quantitatif ( manque d'hommes, de matériaux, de carburant).

Ceci étant, on peut tout de même estimer qu'ils avaient de quoi fin 41 trouver des équipages et de l'essence pour ces quelques centaines de chars en plus dont je parlais ( et quelques milliers de camions et quelques dizaines de milliers d'hommes, il est vrai, mais ça reste à priori du domaine de l'imaginable avec une mobilisation du niveau de celle de 44).

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Vu que c'est moi qui parlait de Speer, je réponds...

Citation

En gros, sans ces petits tracas, c'est peut être 60 000 avions qui seraient sortis, soit 4 fois plus qu'en 42 tout de même... alors que les méthodes de productions utilisées furent extrêmes ( surtout pour la main d’œuvre étrangère...), je suis bien d'accord, et je trouve intéressant l'idée que tu développes selon laquelle ils n'auraient pas tenu longtemps ( j'aimerais des chiffres et des sources cela dit).

Non, tu ne peux pas affirmer ça: ce qui les limite n'est en aucun cas l'assemblage des avions (en fait si mais ils ont réussis en flinguant leur propre capacité à maintenir leur système productif), mais la capacité à produire les éléments de ces avions. Là tu dis "ils auraient pu produire plus d'avions". Sauf que... une heure de mec qui déblaye les décombres c'est pas une heure de mineur dans une mine de manganèse ou de nickel. L'un ne substitue pas l'autre. Il est bien facile et pratiqu d'oublier les goulets d'étrangement liés à une incapacité à anticiper.

Citation

 

Mais avaient il besoin de tenir longtemps? Que se serait il passé, si fin 41, ils avaient eu ne serait ce que 300 ou 400 chars de plus du côté de Moscou?

 

Et produits avec quoi? Avec quel acier spécial? Et ravitaillés avec quoi? Avec les locomotives qui n'arrivaient déjà par à ravitailler correctement le front et juste ce qu'il y avait? Et avec quels obus? Ceux qu'on n'aurait pas pu transporter justement car il n'y a pas assez de locs et que comme il y a plus de chars il faut plus de barburant. Comme tu vois c'est un problème systémique. Alors oui ils auraient peut être pu produire plus en Allemagne en 41... mais de là à mettre les blindés sur le font, j'ai un fort doute. C'est l'exemple de 44: oui ils produisent les avions mais ils ne sont pas capables de les mettre en l'air.

Citation

 

L'Allemagne avait besoin d'une guerre courte pour avoir une chance raisonnable de gagner... donc, autant mettre le paquet dès le début, non, ça semble logique?

 

C'est ce qu'elle a fait. En gros elle ne pouvait rien produire de plus en 40-41 par manque de matière première. Sans les livraisons soviétiques (je sais , c'est chelou), ils se seraient écrasés comme des merdes par manque de carburant et du reste. Voici les quantités livrées en 40-41:

1,600,000 tons of grains

900,000 tons of oil

200,000 tons of cotton

140,000 tons of manganese

200,000 tons of phosphates

20,000 tons of chrome ore

18,000 tons of rubber

100,000 tons of soybeans

500,000 tons of iron ores

300,000 tons of scrap metal and pig iron

2,000 kilograms of platinum

..........presque 100% du manganèse des aciers spéciaux. En substance ils recevaient le truc des russes, le transformaient en plaques et zou dans les chars ou SM. Il n'y a pas de résidu utilisable en plus. Quedale. Même chose pour le chrome.

Citation

S'agissant de ta remarque sur les personnels, le carburant, la matières premières, etc... je suis 100% d'accord, dans un autre topique, j'avais déjà dit que mettre au crédit du T 34 ou du Sherman le fait qu'ils étaient plus facile à produire qu'un Panther n'avait pas tellement de sens dans la mesure ou les allemands vu leur situation avaient sans doute plus intérêt à jouer le qualitatif que le quantitatif ( manque d'hommes, de matériaux, de carburant).

du quali oui, mais du qualit qu'on sait produire sans partir sur un délire d'ingénieur et surtout un quali qu'on peut produire avec ses matières premières.
 

Citation

 

Ceci étant, on peut tout de même estimer qu'ils avaient de quoi fin 41 trouver des équipages et de l'essence pour ces quelques centaines de chars en plus dont je parlais ( et quelques milliers de camions et quelques dizaines de milliers d'hommes, il est vrai, mais ça reste à priori du domaine de l'imaginable avec une mobilisation du niveau de celle de 44).

 

Non, c'est un problème classique de matrice de Léontieff (je fais un cours sur le sujet) :) ou de chaine de Markov. En gros si tu veux plus de pilotes et de tanks il faut plus de carburant etde tanks de formation mais il faut alors plus de carburant... En gros 10% de tanks en plus sur le font peut provoquer une explosion de la demande avant (genre 20-30%) car il faut déplacer l'acier, le charbon, les tanks, former les gens, les monter au front, les ravitailler... Et là forcément ça ne passe plus. C'est l'explosion logistique que les USA ont connu mais ont su gérer de part leur richesse démoralisante pour les autres.

 

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Ok... sur le principe, je veux bien, sauf que pour fin 41, on ne parle pas de 10% de tanks en plus par rapport aux effectifs en ligne théoriques ( ceux de Juin 41 pour faire simple, qui devaient être de 200 chars par PzD si ma ma mémoire est bonne, soit avec 17 engagés et 2 en réserves, quelque chose comme 3400 chars au front et 400 en réserve).

On parle juste de remplacer une partie des chars perdus pour éviter une chute trop dramatique des effectifs en ligne ( soit dit en passant, le pire, c'est que les allemands les avaient ptet ces chars, j'avais lu je sais plus où mais sans avoir jamais vérifié, que le régime avait tendance à ordonner la création de nouvelles unités plutôt que de palier à l'attrition de celles existantes... unités s'organisant à l'arrière et donc non disponibles au front dans les mêmes délais que des renforts pour les unités existantes).

Bon, là  j'ai pas la source en tête, mais encore de mémoire, il me semble qu'à la 2 éme Panzer Armee par exemple, quand l'offensive tombe en panne vers la mi Novembre, ils sont réduits à 30 ou 40 chars par PzD...

Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre qu'il était totalement impossible pour eux d'un point de vue logistique de mettre ces tanks en ligne alors qu'ils arrivaient à en aligner plus au total 1 ou 2 mois plus tôt ( donc avec plus de ravitaillement de tous types, etc...) et avec des lignes de ravitaillement pas tellement plus courtes.

Bon, je parle de logistique il est vrai, pas de la partie production... mais comme encore une fois, ils démontrent plus tard qu'ils peuvent produire nettement plus... bon...

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j'ai trouvé ici des tableaux très complets sur la production allemande par année ( ainsi qu'une analyse proche de la mienne, mais peu importe à la limite):

https://ww2-weapons.com/german-arms-production/

On note quand même des détails intéressants... comme par exemple l'explosion de la production des chasseurs de chars et des canons d'assaut au fil des années ( par ailleurs, par rapport au début de la guerre, faut quand même noter qu'en terme de cout, de complexité, etc... il suffit pas de compter les chars à l'unité, produire un Pz I, c'est pas tout à fait pareil que produire un Tigre...).

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Euhh... Ben en fait non.

En 44 tu as une augmentation forte de la production mais dans les faits les forces en ligne diminuent. Et pourquoi? Parce que la production n'arrive tout simplement pas à compenser les pertes délirantes. Avant pour le dire simplement ce n'était pas n"cessaire. quand tu avances et que tu récupères tes chars endommagés, tout va bien. De même pour la production de canons: si tout a bien tu produits des futs et des pièces détachées. si tu dois produire ces canons c'est parce que tu les perds.

Maintenant plus important: tu vois dans tes prppres chiffres qu'en 44 la production de locomotives et de wagons s'effondre. Ce qui c'est passé est fort simple: en 40-41 l'Allemagne a capturé tout le stock roulant des différents pays. Ils n'ont donc pas trop dû produire... sauf que le matériel s'est usé ou a été détruit et donc en 43 il a fallu produire... mais en 44 comme on a tout mis sur la production d'armes, la production de wagons s'effondre.

En pratique qu'est ce que ça veut dire? En juin 44 on a souvent dit "ahh mais si la 15e armée du PdCalais était allée en Normandie alors tout aurait changé...". Mais c'est factuellement stupide: les Allemands étaient au bout du rouleau logistique en Normandie et n'arrivaient déjà pas à apporter assez d'obus sur place. Cela aurait été un cadeau majeur fait aux alliés (car en déplacement les divisions se seraient fait piler par les bombardiers alliés).

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De toute façon, l'Allemagne nazie n'avait pas produit de locomotives et de wagons durant les années 1930, tout le budget transport allant aux autoroutes. La confiscation d'une partie du parc français, belge et néerlandais n'a été qu'une roue de secours bien temporaire.

La logistique a été le point faible de l'économie allemande. Si les Alliés s'étaient concentrés sur les gares au lieu de frapper à l'aveugle les villes allemandes, tout le système se serait écroulé en un an, voire moins.

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Elle s'effondre... OK, elle baisse, mais faudrait être sûr du pourquoi, tu as une source indiquant que ce n'est pas lié tout simplement à une décision motivée par une quantité suffisante de wagons et de locos à disposition?

Mais encore une fois, je veux bien te suivre, par contre tu veux bien détailler ton point de vue sur fin 41?

Ça se joue pas à grand chose, à la limite, il aurait suffit de faire un peu mieux, pas besoin d'atteindre les chiffres de 44... et Speer est quand même reconnu par un paquet d'historiens pour sa compétence ( moins pour son humanité, bien entendu...)...

Je pense à Beevor par exemple qui parle de lui dans "La chute de Berlin".

Bon, toi, t'as plutôt l'approche d'un économiste semble t il, donc ça m'intéresse.

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De formation je suis économètre mais j'interviens aussi dans les cours d'optimisation. En gros les modèles logistiques me parlent un peu étant donné que j'enseigne les équations qui permettent de les mettre en place.

Attention, je ne veux pas dire que les Allemands ne pouvaient rien faire. Juste que la critique souvent formulée "il suffisait de produire un peu plus en 40 et 41 suffisait" est absurde. En 40 et 41 ils sont sur le fil du rasaoir avec des stocks infimes. L'étude détaillée des livraisons soviétiques permet de montrer aisément (et c'est bien connu) que sans leur aide l'Allemange s'effondrait en fin 40 / début 41 tout simplement par pénurie totale de certaines matières premières.

Remarque bien le rôle aussi assez limite de la Turquie, du Portugal et de la Suède qui ont livré des trucs nécessaires.

Donc pour revenir sur la production de locomotives, fait un recherche sur les Kriegslokomotive et les Übergangskriegslokomotive qui sont les modèles produits pendant la guerre: la pénurie était telle qu'ils ont dû produire des locos de mauvaise qualité qui consommaient plus et s'usaient plus vites. Il avaient besoin de produire plus en 44 mais ils ne pouvaient pas. La hausse de 43 est la conséquence de la mise hors jeu de pas mal de matériel de prise.

En fait en fin 41 début 42, et c'est bien connu, 75% des locos allemandes étaient en train de crever leurs tripes en russie car elles ne supportaient pas le temps (les locos russes allaient fort bien elle: elles étaient moins technologiquement avancées mais leurs tolérances plus grandes permettaient de fonctionner). Si je caricature la super loco allemande avec une mécanique de précision et une tolérance à 0.05mm se gripait lamentablement quand la russe à tolérance à 0.2mm passait, même si elle fuyait de tous les côtés. Tu as beau produire plus, la loco ne passe tout simplement pas. En février 42 les allemands en étaient réduit à 7 trains par jour (au lieu de 30 nécessaires). Avec plus de tanks ben... ils en auraient perdu plus par manque de carburant.

 

 

 

 

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Les STUG et autres étaient plus rapide à produire que les chars de bataille.

Je pense que l'économie et la gestion industrielle était inepte et non adapté à la réalité. Mon idée est celui de rationalisé la production sur des produits telle que le panzer 4, la logistique etc...

La recherche aussi étaient aussi déficiente, la création de missile aurait dû tilter avec les essais de missile anti navire assez concluant, ce sont des ressources qui peuvent être un gain. 

 

 

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C'est tout à fait vrai.

Ce qui est paradoxal c'est qu'en arrêtant les livraisons en mai 40 Staline pouvait couler les allemands très facilement!

 

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Il y a 6 heures, kotai a dit :

Il etait a la masse.... comme hitler, ils etaient de mauvais généraux...

C'est surtout qu'il n'était pas militaire. Mais bon, on oublie toujours ce genre de détails...

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C'est tout de même assez rare, surtout à une époque où on doit gérer un nombre effarant de variables. Ils sont rares les génies militaires qui n'ont pas reçu de formation adéquate.

Pour en revenir à nos deux compères, Hitler n'a jamais été que caporal et n'a pas été dans une école de sous-officiers. Quant à Staline, il n'a jamais commandé au feu et n'a pas non plus reçu d'entraînement. Ils ont dû apprendre sur le tas, avec plus ou moins de bonheur. Staline a eu la bonne idée (et il n'en avait pas toujours) de faire confiance à des professionnels, Hitler a davantage compté sur son intuition.

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Hitlser a eu de la chance: en fait les autres pays ont toujours pensé que ce qu'il faisait était totalement stupide ... et c'est vrai. Sans l'aide de Staline il ne pouvait tout simplement pas s'en sortir. La stratégie alliée de 40 était très saine dans le principe (si si): bloquer et attendre.

Ce qui a merdé c'est tenté d'aider les Hollandais et le manque de liaison avec les Belges. La traversée des Ardennes aurait dû être très lente et compliqué mais les belges ont réussi à foirer le retardement, les français à foirer le ralentissement et les deux à ne pas mettre là de bones troupes. Enfin les belges ont foiré les lignes de défense. Les français ont foiré la stratégie et les anglais n'ont rien foiré car ils se sont sauvés (fort habilement d'ailleurs)

 

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