[Poséidon (Naval Group/Fincantieri)]

[Philippe Top-Force]

Le projet Poséidon (Naval Group/Fincantieri) tout près de prendre la mer https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-projet-poseidon-naval-group-fincantieri-tout-pres-de-prendre-la-mer-818375.html

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2019/06/15/son-alliance-avec-fincantieri-etant-sur-les-rails-naval-group-discute-dune-alliance-avec-leonardo-pour-les-torpilles/

Citation

Avec ce rapprochement entre Naval Group et Fincantieri, l’objectif est d’obtenir jusqu’à 4 à 5 milliards d’euros de prises de commandes supplémentaires à l’exportation d’ici les 10 prochaines années

Les choses sérieuses vont vite commencer pour cette co-entreprise [dont le nom n’a pas été dévoilé]. Dès le mois de juillet, elle prépara une offre sur les études relatives à la modernisation des frégate de défense aérienne [FDA, classe Horizon]. Et « nous nous sommes déjà mis d’accord avec les États sur cinq projets de R&D pour effectuer des offres en commun et déposer aussi avec le soutien de Paris et Rome un dossier à Bruxelles pour l »European patrol corvette », a confié Hervé Guillou.

Mais le Pdg de Naval Group n’entend pas s’arrêter là. En effet, il a également évoqué des discussions avec un autre groupe italien, en l’occurrence Leonardo, dans le domaine des torpilles.

« Cela fait déjà une bonne année qu’on a des discussions actives sur le projet Marlin »

Pour rappel, Naval Group a déjà collaboré avec Leonardo [et Thales] pour mettre au point la torpille légère MU-90, dans le cadre du groupement européen d’intérêt économique (GEIE) Eurotorp

Attention, antécédents:  https://www.lalettrea.fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2018/04/12/torpilles--apres-l-union-naval-group-leonardo-voici-le-couple-thales-leonardo,108306732-ar1

Citation

Et de deux ! Le mariage franco-italien de Naval Group avec Leonardo dans les torpilles se double d'une alliance entre Thales et le groupe transalpin sur les têtes acoustiques équipant ces armes sous-marines. [...]

 

Modifié le 15 juin 2019 par Bechar06

[G55]

Malgré les annonces on parle de collaboration dans le domaine des torpilles depuis des décennies mais dans la pratique on n'est jamais allé au-delà des discours. Leonardo dans une joint-venture veut le 51% et la France ne veut pas l'accorder, même si en contrepartie aurait été créée une joint Venture sur les sonar à majorité française.

[G55]

En outre l’incapacité de mettre en place la joint Venture avec le divorce sur les torpilles lourdes qui a conduit au développement de deux produits différents (F21 et Nuovo Siluro Pesante ou Black Shark Advanced dans lequel les produits français ont été remplacés par d'autres italiens), a eu pour conséquence que Leonardo a développé un nouveau type de torpille légère pour remplacer les Mu90 du consortium italo-français Eurotorp, le Black Arrow qui devrait être installé sur les nouveaux PPA au lieu des Mu90. Dans le domaine du sonar, nous sommes parvenus à abandonner sur les nouveaux projets (PPA) les produits CAPTAS de Thales au profit d'un nouveau capteur sonar développé par Leonardo: l'ATAS. Il est donc probable qu'aujourd'hui Leonardo n'accepte pas d'avoir la minorité même dans le domaine du sonar, la division des systèmes de défense sous-marine de Leonardo a maintenant une liste de produits très intéressants et et la route qui mène à une Joint Venture est beaucoup plus compliquée.

[Julien]

Il y a 1 heure, G55 a dit :

En outre l’incapacité de mettre en place la joint Venture avec le divorce sur les torpilles lourdes qui a conduit au développement de deux produits différents (F21 et Nuovo Siluro Pesante ou Black Shark Advanced dans lequel les produits français ont été remplacés par d'autres italiens), a eu pour conséquence que Leonardo a développé un nouveau type de torpille légère pour remplacer les Mu90 du consortium italo-français Eurotorp, le Black Arrow qui devrait être installé sur les nouveaux PPA au lieu des Mu90. Dans le domaine du sonar, nous sommes parvenus à abandonner sur les nouveaux projets (PPA) les produits CAPTAS de Thales au profit d'un nouveau capteur sonar développé par Leonardo: l'ATAS. Il est donc probable qu'aujourd'hui Leonardo n'accepte pas d'avoir la minorité même dans le domaine du sonar, la division des systèmes de défense sous-marine de Leonardo a maintenant une liste de produits très intéressants et et la route qui mène à une Joint Venture est beaucoup plus compliquée.

Ciao G55 est-il confirmé que le PPA n'utilisera pas les MU90 ?

Cet article de Meretmarine affirme le contraire, peut etre se sont il trompés ?

https://www.meretmarine.com/fr/content/litalie-met-leau-son-premier-ppa

Pour l'histoire des Sonar je serais curieux de connaitre la part de marché de Leonardo dans le monde. Quels plateformes à part les bateaux Fincantieri sont équipés de sonars Leonardo ? Thales place ses sonars sur de nombreuses plateformes en dehors de Naval Group.

[G55]

il y a une heure, Julien a dit :

Ciao G55 est-il confirmé que le PPA n'utilisera pas les MU90 ?

Cet article de Meretmarine affirme le contraire, peut etre se sont il trompés ?

https://www.meretmarine.com/fr/content/litalie-met-leau-son-premier-ppa

Pour l'histoire des Sonar je serais curieux de connaitre la part de marché de Leonardo dans le monde. Quels plateformes à part les bateaux Fincantieri sont équipés de sonars Leonardo ? Thales place ses sonars sur de nombreuses plateformes en dehors de Naval Group.

La condition politique pour financer la construction de PPA est que le plus grand nombre possible d’éléments soient italiens, le Mu90 est un produit binational qui peut être remplacé par un nouveau produit totalement italien. Le Black Arrow dans la Marina Militare devrait être le substitut des Mu90, devrait pouvoir faire face aux mêmes menaces que les Mu90 à un coût beaucoup plus faible et avec une plus grande flexibilité mais il faut attendre la signature des contrats pour être certain et ne pas utiliser le conditionnel.

La proposition historique de Joint Venture prévoyait une majorité italienne dans les torpilles (pour couronner les capacités indiscutables de WASS, maintenant Leonardo, dans le secteur spécifique), et une majorité dans les Sonars à Thales puisque Leonardo était pratiquement absent du secteur. Leonardo n'avait qu'un Mine Avoidance Sonar (installé sur le FREMM) dans le catalogue et rien de la catégorie Captas sinon plusieurs productions sous licence, mais maintenant dans le secteur spécifique, il a un excellent produit: l'ATAS, que après avoir été installé sur les PPA sera également offert à l'exportation et ceci rend toutefois l'ancien scheme proposé pour la Joint Venture improbable, peut-être impossible. Une alliance avait avait sa propre logique dans le passé que maintenant qui existent des produits concurrents (en outre suite à l'abandon du Black Shark Advanced par les Français, Leonardo a mis au point sa propre technologie pour les batteries qui étaient la partie française du projet, technologie qui a également été appliquée à la nouvelle torpille légère Black Arrow) et avec des relations très tendues entre les gouvernements

[Julien]

Donc on est pas sûr que la Black Arrow est prête assez tôt pour equiper les PPA si je comprend ton message.

Pour les Sonars, il me semble qu'avoir un sonar de la catégorie du CAPTAS mais pas de référence à l'export est un peu juste pour revendiquer 49% d'une JV avec Thales qui produit non seulement ce genre de sonar mais aussi des sonars trempés type FLASH, des Sonars de flanc et coniques pour sous-marins, et qui est dans le top 2 mondial avec les US. Juste mon avis.

 

[G55]

il y a 20 minutes, Julien a dit :

Donc on est pas sûr que la Black Arrow est prête assez tôt pour equiper les PPA si je comprend ton message.

Non, le premier PPA avec des torpilles devrait être le PPA4 en 2024, il manque des années et les contrats n'ont pas encore été signés.

il y a 20 minutes, Julien a dit :

Pour les Sonars, il me semble qu'avoir un sonar de la catégorie du CAPTAS mais pas de référence à l'export est un peu juste pour revendiquer 49% d'une JV avec Thales qui produit non seulement ce genre de sonar mais aussi des sonars trempés type FLASH, des Sonars de flanc et coniques pour sous-marins, et qui est dans le top 2 mondial avec les US. Juste mon avis.

De manière similaire, de notre point de vue, vous pouviez avoir le 49% de la Joint Venture sur les Torpilles sans avoir une expertise particulière dans le domaine, je l'ai déjà dit, ce qui a bloqué l'alliance n'était pas de donner le 49% du sonar mais que la France ne voulait pas renoncer au 51% de la joint-venture sur les torpilles

Modifié le 17 juin 2019 par G55

[Bechar06]

Citation

Pour reprendre leurs propres expressions, il fallait un « breton têtu » comme Hervé Guillou pour convaincre une « tête dure de calabrais » comme Giuseppe Bono. Et toute la force de persuasion des deux hommes pour faire valider leur projet d’alliance au niveau gouvernemental, alors même que les relations politiques entre la France et l’Italie s’étaient considérablement dégradées.

Vendredi 14 juin, dans l’arsenal de La Spezia, les patrons de Naval Group et Fincantieri ont signé l’accord entérinant le projet Poseidon d’alliance entre les industries navales militaires française et italienne dans le domaine des bâtiments de surface. Il se concrétise notamment par le lancement d’une société commune, des programmes communs de R&T, des synergies dans les achats et le développement d’offres commerciales conjointes sur les marchés nationaux et à l’export.

La France et l’Italie renouent, du moins sur le plan industriel

La cérémonie s’est déroulée à bord de la frégate Federico Martinengo, lieu symbolique puisqu’il s’agit de l’un des bâtiments réalisés dans le cadre du programme franco-italien FREMM. Des noces célébrées presque dans l’intimité, essentiellement autour des cadres des deux entreprises et d’une quinzaine à peine de journalistes des deux pays.

Aucun ministre français ou italien n’avait fait le déplacement, chose inhabituelle pour un accord d’une telle importance. Une absence à mettre sans doute sur le compte de relations encore tendues entre Paris et Rome.

Mais Hervé Guillou l’assure, ce projet, « malgré les tensions entre nos deux pays », bénéficie « du soutien plein et entier des Etats, ce qui n’est pas possible autrement pour le secteur de la défense ».

D’après le président de Naval Group, en cette période difficile entre la France et l’Italie, cette alliance serait même en mesure de « redonner du charme à la relation franco-italienne, cela fait partie de la réconciliation ». Giuseppe Bono abonde : « c’est un évènement extrêmement important au moment où l’Europe traverse des turbulences politiques, car cela montre que la coopération permet d’unir et d’entrevoir un avenir de cohésion et de développement ».

https://www.meretmarine.com/fr/content/contre-vents-et-marees-naval-group-et-fincantieri-scellent-leur-union

[xav]

 

[Born to sail]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/incroyable-fincantieri-veut-torpiller-son-partenaire-naval-group-en-roumanie-821318.html

Pour le meilleur et ......

[Fusilier]

Le 17/06/2019 à 16:21, G55 a dit :

sur les Torpilles sans avoir une expertise particulière dans le domaine,

Peut-être un peu excessif...  Que je sache on fait de torpilles en France depuis longtemps et bien avant l'Eurotorp.  

[G55]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Peut-être un peu excessif...  Que je sache on fait de torpilles en France depuis longtemps et bien avant l'Eurotorp.  

La France sur les torpilles etait positionnée plus ou moins comme l'Italie sur les Sonar, Je crois qu’à l'époque votre torpille lourde était l'F17 qui comme produit n'a certainement pas été un succès. Si un pays vend des sous-marins mais ne vend pas de torpilles, c'est indicatif. WASS vendait (chose encore plus remarquable pour le fait que l'Italie ne vend pas de sous-marins) et était un point de référence dans le secteur (et son domaine va des torpilles électriques aux contre-mesures) et probablement le plus grand expert en Europe. Pour revenir à la Joint Venture, le divorce n'a pas été bien pris et à l'époque une hypothèse était aussi de dissoudre Eurotorp puis simplement réduit mais seulement pour protéger les clients pas pour maintenir des relations industrielles, difficile de lisser les différences maintenant après avoir pratiquement brûlé les ponts.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, G55 a dit :

La France sur les torpilles etait positionnée plus ou moins comme l'Italie sur les Sonar, Je crois qu’à l'époque votre torpille lourde était l'F17 qui comme produit n'a certainement pas été un succès. Si un pays vend des sous-marins mais ne vend pas de torpilles, c'est indicatif. WASS vendait (chose encore plus remarquable pour le fait que l'Italie ne vend pas de sous-marins) et était un point de référence dans le secteur (et son domaine va des torpilles électriques aux contre-mesures) et probablement le plus grand expert en Europe. Pour revenir à la Joint Venture, le divorce n'a pas été bien pris et à l'époque une hypothèse était aussi de dissoudre Eurotorp puis simplement réduit mais seulement pour protéger les clients pas pour maintenir des relations industrielles, difficile de lisser les différences maintenant après avoir pratiquement brûlé les ponts.

Que je sache la MU était un projet 100 % français et déjà développé,  qui a pris le nom de MU 90  avec EuroTorp. Tu sais,  la France produisait des torpilles bien avant que l'Italie ne récupère l'usine autrichienne de Fiume en 1924 . D'ailleurs, le même ingénieur britannique, R. Whitehead,  a travaillé dans les deux usines.  

Je crois surtout que le pb  vient de l'intégration de Whitehead Sistemi Subacquei dans Finnmecanica... 

 

 

[Julien]

Il y a 9 heures, Born to sail a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/incroyable-fincantieri-veut-torpiller-son-partenaire-naval-group-en-roumanie-821318.html

Pour le meilleur et ......

Je ne pense pas que la JV inclue les deals déjà en cours donc tout ceci est juste du business, d'ailleurs on entend pas Naval Group se plaindre.

[G55]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Que je sache la MU était un projet 100 % français et déjà développé,  qui a pris le nom de MU 90  avec EuroTorp. Tu sais,  la France produisait des torpilles bien avant que l'Italie ne récupère l'usine autrichienne de Fiume en 1924 . D'ailleurs, le même ingénieur britannique, R. Whitehead,  a travaillé dans les deux usines. 

Même l’Italie a produit des torpilles bien avant du 1924, je me souviens de l’usine de torpilles San Bartolomeo et du Silurificio Italiano et certainement j'ai oublié quelqu'un, toutefois je faisais référence de la période 1990 - 2010 quand on a commencé à parler de Joint Venture et à l'époque WASS était dans une excellente position sur le marché (en fait l'A184 était probablement le produit de référence et a également été choisi et acheté par l'US Navy pour évaluer l'efficacité des ses contre-mesures aux torpilles silencieuses électriques puisque les Américains n'étaient équipés que de torpilles thermiques très bruyantes qui n'étaient pas un véritable défi pour les contre-mesures, comme preuve supplémentaire de la bonté du projet A184, au début la France avait envisagé d'acheter le produit italien tel qu'il était puis la Marine Nationale décida qu'elle était intéressée par un nouveau développement qui utilisait toujours l'A184 comme base). Le Mu90 dérive du projet français Murene et du A290 italien, la tête acoustique devrait être italienne, les batteries françaises, le moteur électrique allemand et les logiques de fonctionnement italo-françaises, mais développées à partir de celles du A290.

[Zalmox]

Naval Group a été désigné vainqueur dans l’appel d’offre pour la fourniture à la Roumanie de quatre corvettes Godwin et la mise à niveau de deux frégates ex- britanniques  

Cela après un imbroglio juridique. 

https://www.g4media.ro/breaking-naval-group-declarata-castigatoare-a-contractului-pentru-corvetele-militare.html

 

Modifié le 2 juillet 2019 par Zalmox

[mgtstrategy]

1 hour ago, Zalmox said:

Naval Group a été désigné vainqueur dans l’appel d’offre pour la fourniture à la Roumanie de quatre corvettes Godwin et la mise à niveau de deux frégates ex- britanniques  

Cela après un imbroglio juridique. 

https://www.g4media.ro/breaking-naval-group-declarata-castigatoare-a-contractului-pentru-corvetele-militare.html

 

MERITÉ !!!

[Philippe Top-Force]

Version amendée avec précision apportée par Fincantieri. La Roumanie choisit Naval Group pour moderniser sa flotte militaire https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/la-roumanie-choisit-naval-group-pour-moderniser-sa-flotte-militaire-1035432

Roumanie - "L'italien Fincantieri précise aux Echos avoir retiré sa plainte après la signature de l'alliance entre les deux industriels le 14 juin dernier, "afin de respecter la bonne relation entre les deux compagnies", ce qui a permis sa conclusion en début de semaine"

[Benoitleg]

Le 25/06/2019 à 19:56, Fusilier a dit :

Que je sache la MU était un projet 100 % français et déjà développé,  qui a pris le nom de MU 90  avec EuroTorp. Tu sais,  la France produisait des torpilles bien avant que l'Italie ne récupère l'usine autrichienne de Fiume en 1924 . D'ailleurs, le même ingénieur britannique, R. Whitehead,  a travaillé dans les deux usines.  

Je crois surtout que le pb  vient de l'intégration de Whitehead Sistemi Subacquei dans Finnmecanica... 

 

 

Production de torpilles en France en 1912 dans une usine installée par Whitehead

Un enjeu géostratégique : l’implantation des industries d’armement sur la côte méditerranéenne française de 1871 à 1940

https://journals.openedition.org/ceb/10740#tocto1n3

Modifié le 4 juillet 2019 par Benoitleg