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Gibbs le Cajun

Les Tercios, lorsque l'infanterie espagnole dominait les champs de bataille

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Pour comprendre l'émergence des Tercios, faut prendre en compte la Guerre de Grenade (environ 10 ans)  c'est  dans cette période que les armées espagnoles connaissent la première mutation d'une armée médiévale vers une armée de la modernité  de la Renaissance, avec des traits encore marqués par le médiéval  (ost,  troupes des ordres militaires, ou de grands nobles etc )  et des traits novateurs : plan de campagne, organisation des services auxiliaires  (hôpitaux,  sapeurs,  logistique, etc)  augmentation de l'infanterie  et de l'artillerie, on trouvé aussi des unités professionnelles comme la Santa Hermandad qui est une sorte de gendarmerie  (sous une forme de garde rurale  elle va demeurer en Castille jusqu'à la création de la Garde Civile au 19e) des unités mercenaires (suisses, allemands, italiens , les Gardes Royaux (en majorité cavalerie lourde ) corps permanent et payé par la couronne , faut ajouter, et c'est une innovation,  au-delà des grands capitaines , une sorte de conseil /état-major du roi ,  composé d'administrateurs, voir de théoriciens de la guerre , l'importance des effectifs, 60 000 hommes en campagne (environ 10 000 cavaliers, 40 000 fantassins, le reste services)   avec la possibilité de garder un effectif mobilisé entre les campagnes.

Surtout tout ce beau monde,  professionnels , ost,  troupes des villes, des ordres, des grands nobles, sont soldées par la couronne 

Bref, l'innovation qui donneront les tercios, ne se limite pas a l'organisation tactique en compagnies et coronelles 

NB  prendre en compte que vers la fin de la campagne (~ 1490)  l'Aragon doit faire face à la menace française sur le Roussillon et la Castille de son côté  faire face en Navarre 

Edited by Fusilier
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Organisation  en bataille "de base"  , il pouvait avoir d'autres figures et puis des évolutions  au cours des années.  Les mousquetaires , pouvaient se disposer en ligne devant, parfois en "base feu" sur un mouvement de terrain (colline etc)  L'organisation tactique était un peu plus complexe que ce schéma de principe 

Les compagnies 300 ou 250 pax selon les époques étaient divisées en "sections"  (environ 30 pax)  et en équipes d'une dizaine d'hommes , commandées par un vétéran  (je ne sais pas si cette disposition existait des le début)  

diagrama1.jpg

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Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On pourrait faire le parallèle aussi entre la vision grec de la guerre, ou les phalanges n'avaient pas évoluée qui se fera tronçonner par la Légion romaine

Oui, jusqu'à un certain point.  A mon sens il est aussi pertinent de partir de l'infanterie suisse et son carré de piques.  Puis, avec les Tercios, faut se poser la question de la place réelle du "choc" dans l'approche tactique, ce qui n'exclut pas la corps à corps , les rondeleros  (ceux armés avec épée et bouclier rond, derrière les piques) sont bien pensés pour le corps à corps 

1536448883944.png

Mais l'armée espagnole (impériale) est plus large que les seuls Tercios espagnols, une partie (importante) est composée de tercios et / ou coronelles d'autres nationalités de l'empire  ( wallons, allemands , italiens, etc)  Les espagnols constituant le noyau dur (d'élite) Il y a aussi la cavalerie  qui va développer des formations de mousquetaires à cheval,  des dragons, cuirassiers...  Ayant en tête que la grande tradition espagnole c'est la cavalerie légère,  "à la jineta"  la cavalerie lourde , copiée des français sur le tard  par Fernand le Catholique,  ça ne prendra jamais vraiment (peu adaptée à la guerre de Grénade, puis rapidement dépassée tactiquement) Il y aura une sorte de cavalerie lourde noble au moment des guerres d'Italie (Flandres ?) mais peu utilisée en pratique (certain auteurs, parlent d'un rôle, de facto,  en tant qu'unité "école" / d'aguerrissement pour les fils de la haute noblesse , qui deviendront des capitaines )  

Pour donner une idée de ce que donnaient les premiers rangs de piques, une vraie muraille pour la cavalerie :blink:

800px-Pike_square_img_3645.jpg

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7 hours ago, Fusilier said:

Oui, jusqu'à un certain point.  A mon sens il est aussi pertinent de partir de l'infanterie suisse et son carré de piques.  Puis, avec les Tercios, faut se poser la question de la place réelle du "choc" dans l'approche tactique, ce qui n'exclut pas la corps à corps , les rondeleros  (ceux armés avec épée et bouclier rond, derrière les piques) sont bien pensés pour le corps à corps 

 

Mais l'armée espagnole (impériale) est plus large que les seuls Tercios espagnols, une partie (importante) est composée de tercios et / ou coronelles d'autres nationalités de l'empire  ( wallons, allemands , italiens, etc)  Les espagnols constituant le noyau dur (d'élite) Il y a aussi la cavalerie  qui va développer des formations de mousquetaires à cheval,  des dragons, cuirassiers...  Ayant en tête que la grande tradition espagnole c'est la cavalerie légère,  "à la jineta"  la cavalerie lourde , copiée des français sur le tard  par Fernand le Catholique,  ça ne prendra jamais vraiment (peu adaptée à la guerre de Grénade, puis rapidement dépassée tactiquement) Il y aura une sorte de cavalerie lourde noble au moment des guerres d'Italie (Flandres ?) mais peu utilisée en pratique (certain auteurs, parlent d'un rôle, de facto,  en tant qu'unité "école" / d'aguerrissement pour les fils de la haute noblesse , qui deviendront des capitaines )  

Même les Tercios espagnols ne sont pas si souvent "l'élite": seuls les Tercios Viejos le sont réellement, tout bêtement parce qu'ils sont les seuls permanents ou quasi permanents; eux, plus un certain nombre (limité... Car c'est cher) d'unités dans les Flandres qui sont de facto mobilisées continuellement pendant des décennies pour mener la "guerre de 80 ans" pour l'indépendance des Pays Bas (la majorité du temps, c'est pas un conflit très intense, mais c'est permanent). Je crois me souvenir que ceux qualifiés de "Viejos" sont environs 7 (incluant ceux de la Marine) ce qui, pour un Etat de l'époque, représente un très important effectif à garder en temps de paix (même si le terme "paix" est relatif pour l'Espagne du "Siècle d'Or") ou de moindre mobilisation, dans un temps où, quand une guerre se déclenche contre un ou des adversaires vraiment importants et qu'une forte mobilisation est de mise, les armées pouvaient brutalement être multipliée par 4 ou 5, incluant de ce fait une énorme proportion d'unités de newbees, avec un taux d'encadrement, par des officiers expérimentés et des vétérans, plutôt bas. 

Pour la cavalerie lourde, je ne suis pas sûr que ça ait été copié des Français en particulier: comme les autres noblesses, l'Espagne en avait depuis le Moyen Age, et s'il est probable qu'elle ait copié les évolutions de la Gendarmerie d'Ordonnance de la fin du XVème siècle au milieu du XVIème (qui inclue le développement d'une cavalerie légère/mi-lourde d'accompagnement), les principaux freins ont toujours été la faible démographie nobiliaire espagnole et le manque de moyens, vu que la cavalerie lourde est une arme très chère (plus un certain manque en termes d'élevages de chevaux de ce type de gabarit, alors même que ceux des Jinetes étaient très nombreux). Bref, l'Espagne sort du Moyen Age sans une infrastructure de grande taille pour la cavalerie lourde, alors qu'elle est encore très utile, potentiellement décisive, si elle est bien employée (ergo: ne pas s'inspirer de François Ier à Pavie). 

Quote

 

Pour donner une idée de ce que donnaient les premiers rangs de piques, une vraie muraille pour la cavalerie 

 

 

 

Ils m'ont l'air de faire du didactique, là: les formations de piquiers s'arrangeaient en ordre nettement plus dense, surtout pour contrer une charge de cavalerie. Il y a souvent besoin de l'effet "pack de rugby", comme au temps de la phalange macédonienne ou de la paraphalange romaine: le front a généralement 4 ou 5 hommes de profondeur (le carré de piquier, rappelons-le, est un carré creux), ce qui est considéré comme nécessaire. Mais les 4-5h (sauf celui qui est à genoux devant, avec la pique à 45°) d'une file doivent se soutenir pour créer l'effet accordéon qui absorbera l'énergie cinétique d'une charge. Pareillement, dans une confrontation avec un autre carré de piquiers, la densité est de mise, soit en cas de "push of pikes" (meurtrier pour les deux parties, généralement), soit dans un affrontement frontal "normal": on essaie de s'asticoter, les "enfants perdus" s'affrontent sous les piques pour essayer de parvenir au premier rang adverse et l'attaquer dessous à la dague, et on voit si quelqu'un craque. 

Côté armes de choc, qu'il s'agisse de rodeleros en Espagne, de hallebardiers en Suisse, de doubles-soldes maniant la grande épée chez les lansquenets.... Il semble que plus le XVIème siècle ait progressé, plus ces soldats (ou plus généralement leur fonction) aient été moins nombreux au point de quasi disparaître au début du XVIIème. Parce que c'est le truc qu'il faut garder en tête: l'infanterie de cette époque, tercio compris, évolue beaucoup du début des guerres d'Italie à la guerre de 30 ans: la proportion de piquiers dans l'unité-type ne fait que diminuer au profit des fusilliers/arquebusiers/mousquetaires qui, d'appoint de couverture au début de la période (et avant eux, encore au tout début du XVIème siècle, ce sont des arbalétriers), deviennent le principal système d'arme de l'unité dans la deuxième moitié du XVIème siècle, les piquiers (réduits à 1/3 des effectifs au début de la guerre de 30 ans, 20-25% à sa fin) étant ramenés à la fin de cette évolution à une assurance anti-cavalerie. Entre la fin du XVIème siècle et la guerre de Trente ans se fait l'essentiel de la transition, en différé selon les pays, où chacun cherche sa formule et comment équilibrer les rôles "pike and shot". Hollandais et Suédois sont les premiers à aller vers la priorité à l'arme à feu, mais tout le monde suit plus ou moins: si les piquiers de la première partie de la Guerre de Trente ans sont encore assez nombreux pour faire du combat en ligne infanterie vs infanterie à l'occasion, ce n'est plus le système d'arme sur lequel on compte pour emporter la décision: dès le début du XVIIème siècle, on pense généralement plus en terme d'affrontement du feu des infanteries (déterminant profondeur des formations, entraînement, cadences....), avec les piques pour faire la décision si l'occasion se présente, ou pour garder la ligne derrière laquelle les mousquetaires peuvent se retrancher pour une raison ou une autre. Mais rapidement pendant la guerre de 30 ans, ce n'est même plus ça. 

 

Je crois qu'une bonne partie du sujet est traité dans le thread "Pike and shot". 

Edited by Tancrède
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il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Pour la cavalerie lourde, je ne suis pas sûr que ça ait été copié des Français en particulier:

Tu as peut-être raison,  mais j'ai toujours appris que c'est Ferdinand qui avait tenté l'introduction du concept.  Faudrait peut-être affiner en fonction des royaumes / zones et éventuellement selon les ordres militaires.  La Reconquista c'est quand même en grande partie des raids, ou la cavalerie légère prime. D'ailleurs ils se battent contre une cavalerie de type arabe, légère.  

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Même les Tercios espagnols ne sont pas si souvent "l'élite": seuls les Tercios Viejos le sont réellement, tout bêtement parce qu'ils sont les seuls permanents ou quasi permanents; eux, plus un certain nombre (limité... Car c'est cher) d'unités dans les Flandres qui sont de facto mobilisés continuellement

C'était sous-entendu. Les Tercios de mobilisation n'ont aucune raison particulière d'être plus brillants que d'autres.  Cependant à partir d'une époque sont crées des "tercios fijos" (permanents)  dans diverses provinces de la péninsule , sais pas jusqu'à quel point ils étaient professionnels. 

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Ils m'ont l'air de faire du didactique, là: les formations de piquiers s'arrangeaient en ordre nettement plus dense, surtout pour contrer une charge de cavalerie. Il y a souvent besoin de l'effet "pack de rugby"

C'est vrai,  d'ailleurs la position d'attente au Tercio correspondait +/ - à l'intervalle de la photo, en cas de charge il y avait un ordre de serrer les rangs ,  bitte à cul pour ainsi dire.  

Notez qu'il y avait deux sortes de piquiers,  ceux des premières lignes avec armure et ceux  dits "pica seca"  sans armure mais plus rapide / agiles , utiles dans les manoeuvres, ou en soutien des mousquets 

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Il semble que plus le XVIème siècle ait progressé, plus ces soldats (ou plus généralement leur fonction) aient été moins nombreux au point de quasi disparaître au début du XVIIème. Parce que c'est le truc qu'il faut garder en tête: l'infanterie de cette époque, tercio compris, évolue beaucoup du début des guerres d'Italie à la guerre de 30 ans: la proportion de piquiers dans l'unité-type ne fait que diminuer au profit des fusilliers/arquebusiers/mousquetaires

Exact.

 

Edited by Fusilier
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5 hours ago, Fusilier said:

Tu as peut-être raison,  mais j'ai toujours appris que c'est Ferdinand qui avait tenté l'introduction du concept.  Faudrait peut-être affiner en fonction des royaumes / zones et éventuellement selon les ordres militaires.  La Reconquista c'est quand même en grande partie des raids, ou la cavalerie légère prime. D'ailleurs ils se battent contre une cavalerie de type arabe, légère.  

 

Ferdinand, c'est l'Aragon, qui a été nettement plus en contact et interaction (régulièrement violente) avec la France et d'autres pendant plusieurs siècles, là où les autres entités politiques de la Reconquista étaient plus focalisées sur l'adversaire musulman.... Ou en train de se poutrer entre elles, ou en guerre dynastique: la cavalerie lourde/chevalerie était présente, mais à petite échelle, principalement en raison du facteur démographique (particulièrement la population noble, surtout la portion ayant les moyens de se payer l'équipement d'un chevalier et les chevaux: très réduite) et du type d'espace et de densités de population formant le théâtre de l'affrontement (plus propice à la guerre mobile pendant longtemps). Les ordres monastiques militaires ont amené aussi un élément de chevalerie/cavalerie lourde, mais, comme ailleurs, ils n'ont jamais été très nombreux. Il ne faut cependant jamais oublier que "petit" ne veut pas dire inexistant (ça implique surtout "permanent"): de toute façon, la guerre au Moyen Age, ce sont de petits effectifs la plupart du temps (surtout ceux permanents), et c'est très peu de batailles, beaucoup de sièges, beaucoup de raids (tactiques, mais aussi stratégiques -typique de la "chevauchée", raid plus important et longue distance, pour ravager le territoire ennemi), beaucoup d'attaques là où l'ennemi n'est pas, en grande partie parce que de toute façon, il a de grands espaces vides/peu densément peuplés, et que les armées sont très peu nombreuses. La "grande" guerre est rare, la "petite" est quasi permanente, en Espagne et ailleurs. 

Pour l'Aragon, rappelons que c'est le royaume qui a été souvent impliqué hors de la péninsule, depuis le XIIIème siècle (ce qui est bien l'origine de l'implication de l'Espagne dans les guerres d'Italie, avec en plus la revendication de l'héritage Hohenstaufen), depuis l'union avec le comté de Barcelone (XIIème) et la conquête de Majorque (XIIIème): les Vêpres Siciliennes, venir à "l'appel" des Siciliens en 1282, aider à chasser les Angevins, Roger de Lauria et Roger de Flor, Ramon Muntaner.... D'ailleurs, l'expédition de Pierre III d'Aragon en Sicile s'est faite avec de la cavalerie lourde (rappelons aussi que la "Compagnie Catalane" d'Almogavres, ta préférée, était accompagnée d'un élément de cavalerie lourde: les aristos) chargeant à lance couchée (et donc en armure: ce sport ne se pratique pas à la légère à l'époque). Dès le XIIIème siècle, l'Aragon/Catalogne était une semi-thalassocratie (je dis bien "semi") en contact, y compris violent et militaire (surtout avec Pierre III) fréquent avec d'autres puissances, d'autres terrains, et donc d'autres mix de forces et systèmes d'armes. Quand la maison d'Aragon s'éteint et qu'un Trastamare est choisi pour prendre la suite (Ferdinand Ier, en 1412), c'est bien cette entité particulière qui continue à fonctionner à cheval sur trois péninsules (et plusieurs des îles entre les deux). Les Aragonais se battent contre beaucoup plus d'adversaires différents que les Castillans, Portugais et ordres monastiques de la Reconquista. 

Quote

C'était sous-entendu. Les Tercios de mobilisation n'ont aucune raison particulière d'être plus brillants que d'autres.  Cependant à partir d'une époque sont crées des "tercios fijos" (permanents)  dans diverses provinces de la péninsule , sais pas jusqu'à quel point ils étaient professionnels. 

Je vais être cynique: ça dépend entièrement des finances, qui seules déterminent quel effectif on peut garder non seulement sous les drapeaux, mais en plus suffisamment entraîné, et avec un taux de cadres et de vétérans acceptable. Vu comme l'Espagne s'est vite, au XVIème siècle, enfouie dans un trip de surextension géopolitique permanente (avec en plus le drainage du Nouveau Monde, qui attirait beaucoup de soldats expérimentés en quête de fortune), ça devait pas être toujours folichon: pour comparaison, il a été estimé que Charles Quint, malgré l'extensivité de ses domaines et l'immensité de ses sources de revenus, une fois les obligations de base couvertes (et avec toute la complexité de multiples systèmes fiscaux), ne dégageait un budget discrétionnaire (cad celui qui pourra financer armée et flotte) qui n'était "que" équivalent à celui dont disposait François Ier (un seul royaume, mais concentré en une entité, mieux contrôlé, aussi peuplé que l'ensemble des possessions Habsbourg). Les ressources de métaux précieux du Nouveau Monde ne commencent réellement à alimenter significativement la couronne que tard dans le XVIème siècle, et à ce stade, c'est déjà insuffisant pour le tonneau des Danaïdes qu'est devenue la susmentionnée surextension géopolitique de la couronne (Italie, Pays-Bas, la Méditerranée contre les Turcs, Nouveau Monde et autres aventures "mondiales", Allemagnes, plus à l'occasion un ou deux fronts français et des expéditions en Afrique du Nord). 

Vu comme la guerre tue à cette époque (de maladie/blessures beaucoup plus que de combats), l'attrition devait, dans ce cadre, être suffisamment forte pour faire du soldat et du cadre expérimentés une denrée continuellement rare, malgré le recrutement et les effectifs maintenus en permanence sous les drapeaux: diluer les troupes sur tant de fronts garantit que la moyenne d'expérience, hors de quelques unités, devait pas être folichonne (sans doute pareil en face). 

 

Pour l'évolution des modèles d'infanterie "pike and shot", il faut noter aussi que, comme d'autres unités historiques, dont la légion romaine, le tercio est autant une unité purement tactique qu'une unité administrative, une unité de manoeuvre (opératique/stratégique) et un pool de forces: en tant qu'unité tactique, il est de facto une grande unité de manoeuvre du champ de bataille, analogue à une brigade plus qu'à un régiment (pour causer en termes modernes). Au fil de la période dont on parle (début XVIème jusqu'à la fin de la guerre de 30 ans), il est de moins en moins une unité tactique, et de plus en plus les autres fonctions. C'est un cadre permanent avec une variété de spécialités tactiques qu'on emploie de plus en plus telles qu'elles sur le champ de bataille, dans un ordre convenant mieux aux besoins et aux préférences du chef: arquebusiers et piquiers employés séparément de plus en plus souvent, en réunissant les armes à feu de plusieurs tercios entre elles, et les piquiers entre eux s'il le faut, plutôt que constamment essayer d'assembler la "forteresse mouvante" du carré de piquier avec 4 "tours" constituées par les armes à feu. Ou n'importe quelle autre combinaison. La pratique du combat évoluant toujours plus ainsi, surtout face aux nouvelles combinaisons d'infanterie des Suédois, Français et Hollandais, on finit par entériner la chose en "cassant" la forme classique du tercio pour réorganiser en régiments/bataillons comme les autres, puisqu'on ne déployait plus depuis longtemps le tercio sous sa forme des guerres d'Italie, ou plus très souvent (et de toute façon, comme mentionné plus haut, les proportions des types de troupes avaient beaucoup changé au fil du temps). 

Mais à la base, comme réservoir de forces, le tercio contenait, comme la légion classique (à un moindre degré cependant), un mix interarme relativement complet sur le seul plan tactique: mousquetaires/arquebusiers (et arbalétriers avant eux) étaient aussi bien des troupes de couverture des piquiers (et, chaque année un peu plus, un élément de combat d'infanterie primaire, jusqu'à devenir le principal), que l'accompagnement léger dans des confrontations de piquiers (ceux qu'on voit sous les piques, asticotant ceux d'en face), que les troupes légères chargées de tout ce qui se passe hors du champ de bataille proprement dit (reco et "commandos" -ce qui s'appelait alors les "enfants perdus"....). Les "troupes de choc" (épée/bouclier, hallebarde et/ou grande épée), avant de disparaître, avaient leur spécialité et constituaient aussi les troupes légères (d'ailleurs, la majorité des conquistadors sont des arquebusiers et rodeleros) hors du champ de bataille. De ce mix, on peut composer des task forces et trouver d'autres ordonnancements sur le champ de bataille, ce qui était sans doute l'un des objectifs initiaux, vu que les tercios, et même leur nom, viennent d'une organisation aussi bien tactique que stratégique/opérative pour gérer les troupes en Italie et les répartir en "tiers" sur le théâtre d'opération, donc en 3 "mini-armées" chargées chacune d'une zone. L'organisation purement tactique (l'image qu'on a du gros carré massif avec ses 4 petits carrés de tireurs et une ou deux lignes de tireurs devant) mise au point par Gonzalve de Cordoue n'avait sans doute pas vocation à être pérenne: c'était une adaptation temporaire à l'adversaire du jour et aux effectifs et types de troupes dispo. Le fait de conserver l'ensemble longtemps tient, pour moi, plus à la lenteur à réformer de toute administration, au conservatisme naturel d'un métier (on reproduit ce qu'on a connu), et à des facteurs plus intangibles comme l'esprit de corps et son attractivité en tant que telle, qu'on pourrait perdre en changeant trop la forme générale, ce dernier point tenant plus aux fonctions du tercio comme unité de recrutement, réservoir de forces diverses (qu'on peut ensuite déployer "à la carte"), entité symbolique (pour le recrutement, l'esprit de corps, le clientélisme qui va autour, le prestige/l'image), et peut-être à la fonction abstraite de "pion" opératique/stratégique (un ou deux tels groupes de 3-4000h -avec le soutien- assez polyvalent constituant un "coeur" d'armée ou de task force à déployer). 

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Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Pour l'Aragon, rappelons que c'est le royaume qui a été souvent impliqué hors de la péninsule, depuis le XIIIème siècle

Je suis d'accord  globalement avec ce que t'écris.  Je suis un peu surpris par ceci  "principalement en raison du facteur démographique (particulièrement la population noble, surtout la portion ayant les moyens de se payer l'équipement d'un chevalier et les chevaux: très réduite)"  Il me semble qu'à contrario le  % de "nobles" dans l'ensemble de la population était plutôt élevé , si l'on tient compte de différentes strates de noblesse. En Aragon c'est parfois le village entier qui est  hidalgo, souvent en pratique, libre et exempté d'impôts  selon fueros d'Aragon (en Catalogne c'est un peu différent)  

A moins de ne considérer la noblesse que du point de vue des strates les plus élevées. 

Il y avait en Aragon une cavalerie légère "à la façon castillane"  composée de cavaliers de petite noblesse (équivalent des hidalgos en castille)  voir de cavaliers non nobles (caballeros)  souvent ce sont les communes  (ou communautés de communes comme Daroca)  qui soldent le caballero  pour l'entretien du cheval et des armes et ceci est documenté au 15e  et postérieurement 

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20 minutes ago, Fusilier said:

Je suis d'accord  globalement avec ce que t'écris.  Je suis un peu surpris par ceci  "principalement en raison du facteur démographique (particulièrement la population noble, surtout la portion ayant les moyens de se payer l'équipement d'un chevalier et les chevaux: très réduite)"  Il me semble qu'à contrario le  % de "nobles" dans l'ensemble de la population était plutôt élevé , si l'on tient compte de différentes strates de noblesse. En Aragon c'est parfois le village entier qui est  hidalgo, souvent en pratique, libre et exempté d'impôts  selon fueros d'Aragon (en Catalogne c'est un peu différent)  

A moins de ne considérer la noblesse que du point de vue des strates les plus élevées. 

Il y avait en Aragon une cavalerie légère "à la façon castillane"  composée de cavaliers de petite noblesse (équivalent des hidalgos en castille)  voir de cavaliers non nobles (caballeros)  souvent ce sont les communes  (ou communautés de communes comme Daroca)  qui soldent le caballero  pour l'entretien du cheval et des armes et ceci est documenté au 15e  et postérieurement 

Je considère la noblesse dans ce contexte sur un angle plus pratique, celui de qui est capable de faire partie de la chevalerie au sens de la cavalerie lourde cuirassée, donc de s'équiper suivant ce critère. Oui, il y a au sens large une considérable noblesse, en incluant l'hidalguia, mais pour la plupart, ils n'ont pas ces moyens: le destrier est beaucoup plus cher et rare qu'un genêt d'Espagne, et n'a vraiment qu'une seule utilité, celle de servir de monture à un chevalier en armure. Il est très cher (espèce rare et spécifique, long entraînement), et d'autant plus quand il n'y a pas de vastes élevages spécialisés dans une région donnée, ou trop peu, ou qu'elles sont trop petites. Et un chevalier en a besoin de plusieurs (3 à tout moment au minimum), plus de chevaux de servitude et de monte "normale", et de quoi équiper et monter sa suite (son "unité logisitique individuelle": un page et un écuyer d'arme au minimum, et généralement un "gros valet") sans laquelle il ne peut pas fonctionner militairement. L'Espagne de la Reconquista, surtout à ses débuts, n'est pas très peuplée, et c'est pourquoi s'est développée cette tradition d'une importante petite noblesse (de droit et/ou de fait) combattante et d'unités d'infanterie et de cavalerie légère levées localement, contrairement à d'autres lieux où ce phénomène n'a pas été encouragé, voire a été activement découragé (pour que la noblesse garde le monopole de la capacité de combat et éviter que le pégu chope trop d'idées). L'Espagne conquise avait besoin de bras armés, donc la noblesse, micro-proportion d'une population déjà pas nombreuse dans les royaumes des débuts (le nord et les Pyrénées essentiellement), a du garder ses rangs ouverts et la définition de "noblesse" plus ouverte et souple, couvrant de fait des communautés données et ceux qui avaient plein statut d'hommes libres. L'hidalguia est ainsi comparable à la fois à la petite noblesse de zones comme la Gascogne (où il y avait beaucoup plus de "nobles" qu'ailleurs), et à la yeomanry anglaise (pas formellement "gentry", mais plus une forme d'élite étendue des hommes libres). 

Par ailleurs, faut pas oublier le facteur temps: le "système d'arme" qu'est le chevalier évolue beaucoup du XIème siècle aux guerres d'Italie (période de la chevalerie chargeant "à lance couchée"/à la normande), et sur le plan strictement pratique, il évolue du cher vers le hors de prix, même en comparant en PPA (si je puis dire) selon l'époque: du type en cote de maille et casque à nasal avec une lance assez basique des débuts au superhéros en harnois blanc pare-balle (partiellement) et cheval bardé du XVIème siècle, la proportion de la population noble ou assimilable qui peut se payer le package complet a drastiquement baissé, et là où les effectifs restent très importants, c'est le plus souvent parce que l'Etat est co-sponsor pour au moins une partie d'entre eux. 

 

Edited by Tancrède
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il y a 45 minutes, Tancrède a dit :

et là où les effectifs restent très importants, c'est le plus souvent parce que l'Etat est co-sponsor pour au moins une partie d'entre eux. 

d'accord sur l'analyse. 

Peut-être que la création des cavaliers lourds (à la française)  par Ferdinand, se réfère à la création des Gardes Royaux (Guardias Reales) qui est une cavalerie lourde à solde du Roi. Cette unité participe à la guerre de Grénade, même si cette guerre se prêtait peu aux batailles rangées ( guerre de sièges et de lutte contre la "guerrilla"  pratiquée par les "maures" ) 

 

 

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Une question pour aller dans le sens de votre débat : à quoi ressemble l'armée aragonaise lors des affrontements sur la frontière avec Louis XI ?

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il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Une question pour aller dans le sens de votre débat : à quoi ressemble l'armée aragonaise lors des affrontements sur la frontière avec Louis XI ?

Je ne connais pas bien cette période. 

En  1495, donc juste après,   le Roi demande aux Cortes (d'Aragon)  200 hommes d'armes (cavaliers lourds)  avec pages et toussa  et 300  jinetes (cavaliers légers)  pour la défense du Roussillon.  A cette même époque il y a aussi un recensement (dit de 1495) de la population  afin de préparer la guerre contre la France  (document super intéressant) En Aragon il faut un vote des Cortes pour effecteur une levée,  toutefois les Fueros d'Aragon ne permettent qu'une levée volontaire.  

Je suppose qu'à côté des cavaliers il devait y avoir des piétons et de l'artillerie  (sachant qu'un partie de l'artillerie de la guerre de Grénade est fournie par l'Aragon)  

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Merci @Fusilier et @Tancrède pour toute ces précisions !

Dans cette évolution, la qualité des armes à feu mais aussi de la poudre fut je pense suivi de très près, comment fonctionnait et qui etudiait la bonne qualité et le bon dosage de la poudre ? 

Avec l'arrivé de ces armes à feu portative, il y a eu sûrement un nouveau type de spécialiste des armes, sûrement issu des premiers fabricant de canon, bombarde du Moyen-âge. 

Je suppose qu'il n'y avait pas encore d'armes à feu de série, donc cela suppose que chaque arquebusier avait sa propre arme. Cela impliquer donc de la qualité diverse. 

Pour la poudre, je me dis qu'au vu des conditions climatique de type tropical et donc humide que rencontré les Conquistadors, la poudre ne devait pas fonctionner correctement , et qu'au final c'est surtout les armes blanches et les arbalètes qui ont était employée. Je me demande si cela n'a pas aussi été une forme de retex pour les fabricants de poudre, offrant je pense une évolution qui permettra de voir aussi de diversifier les types d'armes à feu, de l'arquebuse au mousquet, fusil à crosse courte, passage de la mèche au rouet à silex. 

J'ai lu qu'à Lépante les arbalètes ont été encore très utile, tout en ayant nombres d'armes à feu et des canons de qualités. Mais cela restait une affaire de combat au corps à corps une fois les galères en mode abordage. Je pense qu'au vu de l'étroitesse sur les galères , on était bien loin de la dimension bataille rangée à terre. 

Idem, les soldats desTercios n'étaient pas dans l'uniformité au niveau des tenues et équipement, protection, enfin durant une période car il y aura dans les armées européenne un début d'uniformisation à la fin de cette période. Mais on observe quand même une cohérence selon le rôle de chacun au niveau des protections selon sa spécialité. Quelque part je pense que le mimétisme devait être de mise question tenue et la couleur , le style des vétérans, la prestance et le côté pratique devait influencer les nouveaux qui faisait du mimétisme, même si il y avait une diversité de tenues. 

J'aime beaucoup ces représentations des Tercios, qui me paraissent très réaliste :

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il y a 36 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

les soldats desTercios n'étaient pas dans l'uniformité au niveau des tenues et équipement, protection, enfin durant une période

En effet pas d'uniforme, le niveau d'équipement dépendant des moyens (famille) ou de l'ancienneté (avec la solde on s'équipe) Ainsi, un "bisogno" (nouveau) pouvait passer, avec l’ancienneté,  de la "pica seca" (non protégés)  aux premières files de corseletes qui portaient les protections.  Pour se reconnaître au combat, ils portaient sur la poitrine soit la Croix de Saint André (ou de Bourgogne)  soit un foulard rouge au bras.  Je ne sais pas à partir de quelle époque exactement  le Roi,  afin de pallier à un certain dépouillement des nouveaux  (ils n'étaient pas tous riches) fournissait des effets, la chemise par exemple,  de couleur "brun - marron"  (de la laine non traitée)  ce qui avait un effet d'uniformité, même si ce n'était pas l'objectif au départ. 

Edited by Fusilier
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2 hours ago, Fusilier said:

En effet pas d'uniforme, le niveau d'équipement dépendant des moyens (famille) ou de l'ancienneté (avec la solde on s'équipe) Ainsi, un "bisogno" (nouveau) pouvait passer, avec l’ancienneté,  de la "pica seca" (non protégés)  aux premières files de corseletes qui portaient les protections.  Pour se reconnaître au combat, ils portaient sur la poitrine soit la Croix de Saint André (ou de Bourgogne)  soit un foulard rouge au bras.  Je ne sais pas à partir de quelle époque exactement  le Roi,  afin de pallier à un certain dépouillement des nouveaux  (ils n'étaient pas tous riches) fournissait des effets, la chemise par exemple,  de couleur "brun - marron"  (de la laine non traitée)  ce qui avait un effet d'uniformité, même si ce n'était pas l'objectif au départ. 

Les uniformes ont commencé comme une réalité locale, pour l'essentiel: soit par des chefs/propriétaires d'unités privées ou semi-privées essayant de standardiser l'apparence de leurs troupes, soit par des seigneurs féodaux essayant d'arranger leurs levées avec des signes de reconnaissance. Il me semble que les premiers à avoir eu un uniforme proprement dit furent les Suédois de Gustave Adolphe pendant la Guerre de Trente Ans. Au Moyen Age proprement dit, outre les enseignes, ça n'allait guère au-delà d'un occasionnel foulard, des motifs peints sur les boucliers (comme dans l'Antiquité... Mais tout le monde n'a pas un bouclier, et il tend à disparaître rapidement à partir du XIVème siècle) ou sur un sur-vêtement, la plupart du temps moins en signe de reconnaissance "national" et plus au sein de cadres féodaux (le seigneur local, ou au plus, le suzerain féodal d'un grand domaine). Seuls les ordres de moines-soldats avaient vraiment des uniformes, ainsi que, si on peut réellement les voir ainsi, les gardes privées plus ou moins permanentes des seigneurs féodaux qui pouvaient en avoir, gardes qui portaient ainsi des livrées. Après, c'est l'armée de Cromwell, pendant un moment (l'habit vaguement rouge pour l'infanterie, le buffle et le casque rond pour la cavalerie), à un certain degré. C'est la France qui emboîte vraiment sur la Suède dans les années 1660 à 1680, avec l'habit gris qui se généralise (couleur la moins chère). 

3 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Merci @Fusilier et @Tancrède pour toute ces précisions !

Dans cette évolution, la qualité des armes à feu mais aussi de la poudre fut je pense suivi de très près, comment fonctionnait et qui etudiait la bonne qualité et le bon dosage de la poudre ? 

Avec l'arrivé de ces armes à feu portative, il y a eu sûrement un nouveau type de spécialiste des armes, sûrement issu des premiers fabricant de canon, bombarde du Moyen-âge. 

Je suppose qu'il n'y avait pas encore d'armes à feu de série, donc cela suppose que chaque arquebusier avait sa propre arme. Cela impliquer donc de la qualité diverse. 

Pour la poudre, je me dis qu'au vu des conditions climatique de type tropical et donc humide que rencontré les Conquistadors, la poudre ne devait pas fonctionner correctement , et qu'au final c'est surtout les armes blanches et les arbalètes qui ont était employée. Je me demande si cela n'a pas aussi été une forme de retex pour les fabricants de poudre, offrant je pense une évolution qui permettra de voir aussi de diversifier les types d'armes à feu, de l'arquebuse au mousquet, fusil à crosse courte, passage de la mèche au rouet à silex. 

 

Faut pas voir les productions de l'époque comme réellement standardisées, avec des labos de recherche et des retex organisées. Les productions se font dans des centaines d'ateliers et de petites entreprises individuelles dont on essaie à grand-peine d'homogénéiser vaguement les productions, de contrôler la qualité.... De leur initiative, et parce que ce peut être dans leur intérêt, des chefs militaires, pour l'essentiel de grands aristocrates, avec donc des moyens, l'accès institutionnel et souvent le contrôle pratique de tels ateliers (dans leur dépendance, dans leurs domaines et villes), parlent, directement ou non, avec des fabricants, le plus souvent pour équiper leurs unités et/ou faire du lobbying auprès de l'autorité supérieure pour imposer leur idée (bonne ou mauvaise), tenir compte de leur expérience, se faire attribuer un marché d'équipement (et coaliser des réseaux de producteurs derrière eux).... 

A plus bas niveau, tel vétéran peut avoir des contacts avec un maréchal-ferrant, forgeron, salpêtrier, armurier.... Et, s'il le peut, se faire faire un armement plus adapté à ce qu'il croit être bien; si la recette marche, elle se généralise, mais généralement plus de cette façon, "par le bas", par contagion d'un artisan ou d'un petit groupe d'entre eux qui ont ainsi trouvé une bonne idée, soit en innovant seuls, soit par des échanges avec des soldats qu'ils connaissent. Si l'info arrive à remonter à un "mover and shaker", un grand seigneur et/ou un vrai pro de la guerre qui a pu faire carrière (la petite noblesse qui réussit, quoi), là ça peut devenir sérieux. 

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J'ai lu qu'à Lépante les arbalètes ont été encore très utile, tout en ayant nombres d'armes à feu et des canons de qualités. Mais cela restait une affaire de combat au corps à corps une fois les galères en mode abordage. Je pense qu'au vu de l'étroitesse sur les galères , on était bien loin de la dimension bataille rangée à terre. 

L'arbalète a accompagné la guerre sur mer, surtout en Méditerranée, depuis qu'elle a été inventée: infiniment supérieure à l'arc sur un navire, il a fallu attendre longtemps pour que l'arquebuse, ou plutôt le mousquet, devienne suffisamment performant pour la remplacer. 

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Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

dans les années 1660 à 1680

Dans ces années là,  les Tercios provinciaux ont des uniformes.  Chaque tercio provincial (Aragon,  Valence,  Catalogne, Medina Sidonai, etc)  ont chacun une couleur. Le Tercio d'Aragon est en bleu afin de rappeler le premier étendard royal aragonais (bleu avec une croix blanche en senestre) dit du roi de Pampelune.  Cet uniforme bleu est adopté en Aragon aux Cortes en 1677 (sur proposition du bras noble) deux  tercios qui sont formés pour combattre en Catalogne (Roussillon) pour une durée de 20 ans,  chacun de 750 hommes (c'est davantage un bataillon qu'un Tercio)  ce sont obligatoirement des volontaires  because Fueros 

Aragon fournit le trousseau  (uniforme, bas, chapeau, chaussures, etc) l'épée et la solde, le Roi fournit l'armement,  mousquets, chevaux,   etc... 

Les Cortes d'Aragon comportent quatre bras , le noble , en fait les titrés (seigneurs, barons, comtes etc.. )  1 d'infanzones  (hidalgos et infanzones)  l'église  le quatrième ce sont les villes, bourgs , communautés de villages.   

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20 minutes ago, Fusilier said:

Dans ces années là,  les Tercios provinciaux ont des uniformes.  Chaque tercio provincial (Aragon,  Valence,  Catalogne, Medina Sidonai, etc)  ont chacun une couleur. Le Tercio d'Aragon est en bleu afin de rappeler le premier étendard royal aragonais (bleu avec une croix blanche en senestre) dit du roi de Pampelune.  Cet uniforme bleu est adopté en Aragon aux Cortes en 1677 (sur proposition du bras noble) deux  tercios qui sont formés pour combattre en Catalogne (Roussillon) pour une durée de 20 ans,  chacun de 750 hommes (c'est davantage un bataillon qu'un Tercio)  ce sont obligatoirement des volontaires  because Fueros 

Aragon fournit le trousseau  (uniforme, bas, chapeau, chaussures, etc) l'épée et la solde, le Roi fournit l'armement,  mousquets, chevaux,   etc... 

Les Cortes d'Aragon comportent quatre bras , le noble , en fait les titrés (seigneurs, barons, comtes etc.. )  1 d'infanzones  (hidalgos et infanzones)  l'église  le quatrième ce sont les villes, bourgs , communautés de villages.   

Mais pas d'uniforme standard/général, donc pas, au sens strict de la nouvelle réalité des armées nationales? 

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chacun de 750 hommes 

De toute façon, à ce stade, tout le monde était passé au déploiement bataillonnaire. 

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@Tancrède et @Fusilier.

Merci de se voyage dans le temps ! 

J'ai des périodes comme ça ou je me focalise comme se fut le cas pour la période napoléonienne , et en se moment je suis parti dans cette époque où l'Espagne dominée. 

Bon je ne vais pas vous mentir, cela flatte beaucoup mon "ego", en me disant que ma double origine, française et espagnole m'ont offert une richesse historique, qu'elle soit guerrière et bâtisseur d'emire, ou cette histoire aventureuse via la découverte du monde ou c'était velue de partir sans être certain de revenir. 

Dans l'optique de création de Tercio, il y en a qui me parle aussi, c'est un Tercio de galiciens le Tercio de Valladares .

Son parcour est très intéressant, il se situe à la fin de cette époque des Tercios, car il prend en compte la guerre d'indépendance du Portugal, pays voisin de la Galice ( une partie du Portugal au nord avait appartenu à la Galice aussi à une époque ) , puis après la conclusion de cette guerre avec le Portugal va voir se Tercio partir dans les Flandres qui finira par revenir en Espagne. Se ne fut pas une promenade de santé. 

Google traduction est pas trop dégueulasse :

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/vigo/2008/04/27/alatriste-vigueses/0003_6769657.htm

http://www.valladares.gal/content/o-tercio-de-valladares

Très intéressant. 

Je ne peux pas avoir ouvert se file sans mettre le final de se très beau film, Capitan Alatriste :

 

Edit , j'avais oublié, superbe cette musique du film :

 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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il y a 28 minutes, Tancrède a dit :

Mais pas d'uniforme standard/général, donc pas, au sens strict de la nouvelle réalité des armées nationales? 

Il s'agit des Tercios régionaux. Pour le reste de l'armée (tercios viejos et toussa) qui dépend plus directement du Roi, je n'ai pas d'info.  Mais je vais chercher.  C'est aussi significatif de la structure "administrative"  des Royaumes d'Espagne qui restent régis, à l'époque,  par des fueros particuliers.  

il y a 33 minutes, Tancrède a dit :

De toute façon, à ce stade, tout le monde était passé au déploiement bataillonnaire. 

Note qu'à une époque le tercio classique de 3000 h  pouvait comporter une subdivision  à 2 bataillons.  

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@Tancrède  Après recherche j'ai trouvé  une étude assez exhaustive.  J'ai lu rapidement en diagonale, si j'ai bien compris , ça commence vers 1660 à partir des tercios  provinciaux, puis ça s'est étendu rapidement à l'ensemble.  Il note qu'avant cette date, des la fin du XVI  il  était de coutume de fournir aux nouveaux arrivants des vêtements dits de munition (les vêtements brun-marron plus haut cités) puis au début du 17e  un  semblant d'uniforme.  

Il semble que la règle à partir de 1660 était un uniforme par Tercio, qu'il soit provincial ou viejo 

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Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne peux pas avoir ouvert ce fil sans mettre le final de ce très beau film, Capitan Alatriste

Avec cette réplique implacable de Viggo Mortensen à la proposition de reddition avec les honneurs : ¡ Somos un tercìo espagnol !

Mais les Tercios ont inauguré une rupture stratégique qui va dézinguer la chevalerie lourde comme "Capital ship" du champs de bataille (:huh:) et Rocroy en marquera symboliquement une autre avec l'Hégémonie de l'artillerie hippomobile qui aura raison des tercios trop statiques :dry:

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1 minute ago, BPCs said:

Avec cette réplique implacable de Viggo Mortensen à la proposition de reddition avec les honneurs : ¡ Somos un tercìo espagnol !

Mais les Tercios ont inauguré une rupture stratégique qui va dézinguer la chevalerie lourde comme "Capital ship" du champs de bataille (:huh:) et Rocroy en marquera symboliquement une autre avec l'Hégémonie de l'artillerie hippomobile qui aura raison des tercios trop statiques :dry:

Pas vraiment: à Rocroi, et pour encore plusieurs décennies, si ce n'est un bon siècle, l'artillerie ne bouge pas une fois installée sur le champ de bataille, ou si peu. On ne les installe qu'une fois, sans vraiment pouvoir les re-bouger après; trop de temps. A Rocroi, c'est la prise des canons espagnols, et l'arrivée d'un renfort d'artillerie (pas encore installé) qui a aidé, mais dans l'ensemble, les canons étaient trop peu nombreux (et à l'époque, leur cadence est pas terrible du tout) pour avoir pesé tant que ça: la fuite de la cavalerie espagnole et d'une partie de l'infanterie (ainsi que du personnel d'artillerie), et surtout la situation acquise, ont décidé de l'issue de la bataille, qui a été en grande partie une bataille de cavalerie et de contournement autour d'un face à face d'infanterie plutôt statique une fois passé les mouvements initiaux au tout début de l'affrontement: l'attaque sur le flanc droit par Gassion, et surtout la décision d'Enghien/Condé de poursuivre l'attaque pour un encerclement, ont fait toute la journée. Une fois cette situation acquise (et la fuite d'éléments divers qui en résulte côté espagnol), c'est juste une question de calcul qui force les Espagnols à abandonner. Les canons étaient un des atouts dans l'équation, face à des Espagnols essentiellement coincés et bons pour un tir au pigeon sans espoir, mais il faut noter qu'ils acceptent d'encaisser le tir pendant un bon moment, ce qui rappelle que le nombre de canons sur le terrain est petit, que leurs cadences sont lentes. Dans les faits, le calcul est que les pertes seront TRES lourdes si ça dure encore pendant des heures, dans une situation où les tercios sont acculés et ne peuvent bouger. Qu'Enghien accorde les honneurs de la guerre et autorise une retraite fut un bon calcul, car qui sait ce que peut décider une troupe acculée et sans espoir: tué pour tué, ils peuvent décider de charger et de faire du dégât avant de crever, alors que les armées sont encore petites, difficiles à remplacer. Avoir le sens de l'honneur et de la décence n'implique pas forcément d'être con. Mais mon point ici est de souligner que l'artillerie d'alors, surtout celle disponible ce jour là, dans ces circonstance, n'était pas un régiment de mitrailleuses fauchant les fantassins par paquets de 100 chaque minute. 

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En fait les tercios interiennent à une période très spécifique où les armes à feu existent mais ne dominent pas encore.

Paradoxalement les tercios n'ont pas été tant que ça un succès. C'est très paradoxal de dire ça mais je m'explique: en rase campagne l'entrainement et la formation aident énormément. Tactiquement ils sont très forts mais il y a trois très gros défauts:

- ils sont effroyablement chers et en pratique lessivent l'économie espagnol malgrès l'argent des amériques. En pratique l'Espagne est totalement appauvrie à la fin des guerres

- ils demandent un schéma tactique favorable que ceux d'en face ont bien fini par comprendre et refuser. En gros les Hollandais ont toujours évité ça si possible.

- ils ont été trop efficaces en 1550-1600 ce qui a scérosé l'approche espagnole

 

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