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SCAF-FCAS naval :quelles spécificités ?

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En ce jour, où la bache qui dissimule la maquette extérieure du NGF va enfin être retirée par le président de la république himself (si on en croit le site de mamouth),  je propose d'ouvrir ce fil pour y recueillir les éléments spécifiques à la déclinaison navale du SCAF.

Déjà les dimensions du NGF vont avoir un impact sur le dimensionnement du futur PA, sur le nombre d'appareils emportés,  sur leur emport propre.

Mais au sein de ce système de système, on devine sur certaines vidéo que le plus gros des Remote Carrier (le Loyal Wingman) serait non seulement lancé des A400m mais aussi des frégates de la MN.

Ce qui va poser des questions en terme d'aménagement des plateformes tant pour le lancement  (zéro length take off via le Deck Avia, autre ?) que pour sa récupérabilité, car il serait plus logique qu'il soit récupérable qu'à usage strictement  unique.

Un loyal wingman comme le Xq-58a sera "runway indépendant" avec une récupération par parachute... mais il s'agit d'un projet USAF.

Qu'en sera-t-il du Loyal Wingman du SCAF voire des plus gros des RC de MBDA ?

Verra-t-on émerger une version maritime des RC du SCAF comme il y a eu une version maritime du défunt Fire Shadow.

Quel va être l'impact global du SCAF sur le dimensionnement du GAN en nombre de navire ?

Voici toutes les questions que je vous propose d'éclaircir au fil du temps sur ce fil.

Edited by BPCs
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Le Loyal Wingman sur le Stand Dassault

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Il ne semble déjà pas Sylver compatible

Et il n'y a pas de train d'atterrissage apparent, sur cette première vue.

on y voit deux lancements à partir d'une FDI avec un panache originaire de la plage avant : quand même Sylver compatible ?

L'autre plus du milieu du navire : emplacement des MM40 utilisé/adapté ?

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Comme le souligne,  VincentLamigeon du journal Challenges >le coût total du projet peut être estimé, selon de bonnes sources interrogées par Challenges, entre 50 et 80 milliards d'euros.

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La maquette du NGF fait 18 mètres de long pour 14 m d'envergure.

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il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

La maquette du NGF fait 18 mètres de long pour 14 m d'envergure.

Extra-plate ! 

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Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

Comme le souligne,  VincentLamigeon du journal Challenges >le coût total du projet peut être estimé, selon de bonnes sources interrogées par Challenges, entre 50 et 80 milliards d'euros.

Pour combien d'unités?

Et vous en pensez-quoi des tuyères rondes et non plates comme le F-22? On aurait pas une trop grande perte de la furtivité obtenue sur la cellule?

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Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

Extra-plate ! 

Pour l'instant, il fallait un visuel support maquette comme avec BAE Systems Tempest, à montrer au public.

Pour remplir les missions de combat aérien à l’horizon 2040, la DGA, soutenue par les forces, lance le projet SCAF de combat collaboratif en réseau

 

Il y a 15 heures, Yamato a dit :

Pour combien d'unités?

Et vous en pensez-quoi des tuyères rondes et non plates comme le F-22? On aurait pas une trop grande perte de la furtivité obtenue sur la cellule?

Ce ne sont que des avants projets, des premières discussions, des arbitrages, des montages industriels à mettre en place, avant les futurs démonstrateurs et de comment ça va se décanter. Donc, on va rester prudent en terme de coût programmatique total, de R&D et des synergies partages des coûts. Se souvenir que le Rafale Marine était programmé à 86 unités et 320 pour le Rafale Air.

On sait qu'à ce jour, seuls 180 Rafale sont déjà commandés, et que le format AVIA/ADA suivant le LBDSN et LPM est à une cible en parc de 225 appareils.

Donc avant d'estimer à combien l'aéronautique navale aura de NGF, de drone embarqué et de Rafale M F5 à cette époque et si elle aura un ou deux ou zéro porte-avions à lancer.

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Pour coller à la spécificité du fil : lancement conjoint des RC par A400M et FDI

 

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A la question de @Rufus Shinra  sur le Fil AdlA / Europe / FCAS SCAF et connexes ( ...   que je reprends ici, parce qu'elle concerne la possibilité d'un NGF-M

Citation

Quand je vois cette photo, je m'interroge : si d'aventure un PA 2 est construit autour du NGF, prendra-t-on le risque de réduire la hauteur de son ou ses hangars pour optimiser le volume, quitte à avoir plus de difficultés à utiliser le Rafale, ou serait-il envisageable de le concevoir avec une refonte du hangar à mi-vie, lors du départ à la retraite du Rafale ? J'ai de sérieux doutes pour les deux options, mais c'est une piste qu'il m'aurait semblé intéressant d'envisager.

Je me suis posé la même question ( et à vrai dire je ne crois pas à une navalisation )... en tous cas, côté hangar, vue le côté Extra-plat de l'engin ... Et étant donné la bonne hauteur requise des hangars de PA pour causes de E2C puis D, rafale-M S5.. et autres Hélicos  assez hauts ... 

Eh bien la solution que je suggère est la suivante:  GERBER ! les NGF-M  ( entasser, ranger en hauteur ): coller dessus des crochets un peu partout - escamotables bien sûrs - et les pendre au plafond du PA pour en ranger 1 en dessous ...  Ce qui est bien actuellement dans la situation du NGF c'est le côté  "imagination ouverte"  ...Voilà ma petite contribution !

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LE NOUVEAU RAFALE EUROPÉEN PERMETTRA DE “PARTAGER LES COÛTS ET L’INFLUENCE” SELON ERIC TRAPPIER, PDG DE DASSAULT AVIATION

CHRISTOPHE NIVELET

PUBLIÉ LE 17/06/2019 À 16H03

MIS À JOUR LE 17/06/2019 À 16H04

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Capital : Quel regard portez-vous sur la coopération actuelle en Europe dans le domaine de la Défense ?

Éric Trappier : Il faut accueillir l’arrivée du fond européen de défense comme un mouvement important, une prise de conscience de la nécessité de développer les moyens. Ensuite, la réalité de la Défense reste du domaine des Etats, il faut encourager les coopérations entre pays. C’est le cas du SCAF ou l’on retrouve une coopération principalement franco-allemande avec l’Espagne qui va peut-être la rejoindre. Cela montre une prise de conscience de l’autonomie stratégique de l’Europe et donc une dynamique favorable au développement local des matériels.

Citation

Auriez-vous pu développer le New Generation Fighter seul ? Est-ce que cela a été envisagé ?

La réponse technique est oui, la réponse financière est du domaine de l’Etat qui a su la démontrer au travers du programme Rafale. La volonté politique est de pouvoir faire partager à d’autres Européens le coût du développement et l’influence politique. Dassault Aviation respecte parfaitement les desiderata de mon client à savoir la France. Nous avons donc accompagné la volonté politique de coopérer avec l’Allemagne. La coopération n’est jamais simple mais dès lors que la volonté politique et financière est présente, nous pouvons régler les problèmes un par un. Par exemple, on nous avait prédit beaucoup de difficultés avec Airbus, aujourd’hui cela fonctionne.

Citation

Quel sont les facteurs clé de succès ?

La volonté politique, la mobilisation des états-majors et la bonne volonté des industriels de travailler ensemble. C’est aujourd’hui réuni pour le SCAF. Cela ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de négociations permanentes, des gouvernements entre eux, des industriels entre eux et des industriels avec leur gouvernement respectif. La coopération complique un programme mais cela doit apporter une surface politique plus grande.

Citation

Qu’est ce qui à l’époque avait conduit à avoir trois programmes, le Rafale, l’Eurofighter et l’avion suédois Gripen en parallèle ?

Je ne parlerai pas du Gripen suédois qui est à part. Cette séparation est liée à des besoins opérationnels non convergés. Le besoin français de capacité nucléaire stratégique et de capacité marine a conduit à deux projets différents avec le Rafale qui a donc cette spécificité importante de pouvoir être utilisé sur un porte-avion. Enfin, la question du moteur, avec le leadership de l’anglais Roll Royce vis à vis de Snecma alors nationalisée est également un facteur important. Aujourd’hui, le démonstrateur NGF que nous proposons n’inclut d’ailleurs pas les moteurs car nous voulons aller vite, nous ferons avec des moteurs existants à l’instant du Rafale A. ll est nécessaire de lancer très rapidement une feuille de route commune pour ce moteur du futur.

Citation

Qu’attendez-vous de ce salon ?

Ce salon du Bourget 2019 nous permet d’illustrer la préparation de l’avenir : extension de la gamme Falcon, renforcement des services de soutien, proposition de ce que pourrait être un démonstrateur d’avion de combat de nouvelle génération (NGF) dans le cadre du Système de Combat Aérien Futur (Scaf) et des accords entre Dassault Aviation et Airbus.

https://www.capital.fr/entreprises-marches/le-nouveau-rafale-europeen-permettra-de-partager-les-couts-et-linfluence-selon-eric-trappier-pdg-de-dassault-aviation-1342139?amp

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Quel est d'après vous le marché potentiel en nombre d'avions si il est amené à succéder aux Rafale et EuroFighter en nombre d'avions ?

Sur les marchés intérieurs France et Allemagne et sur les marchés exports déjà en place ? (sans compter les britanniques brexés )

 

 

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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

A la question de @Rufus Shinra  sur le Fil AdlA / Europe / FCAS SCAF et connexes ( ...   que je reprends ici, parce qu'elle concerne la possibilité d'un NGF-M

Je me suis posé la même question ( et à vrai dire je ne crois pas à une navalisation )... en tous cas, côté hangar, vue le côté Extra-plat de l'engin ... Et étant donné la bonne hauteur requise des hangars de PA pour causes de E2C puis D, rafale-M S5.. et autres Hélicos  assez hauts ... 

Eh bien la solution que je suggère est la suivante:  GERBER ! les NGF-M  ( entasser, ranger en hauteur ): coller dessus des crochets un peu partout - escamotables bien sûrs - et les pendre au plafond du PA pour en ranger 1 en dessous ...  Ce qui est bien actuellement dans la situation du NGF c'est le côté  "imagination ouverte"  ...Voilà ma petite contribution !

J'avais aussi penser à empiler, pas les NGF, mais plutôt les RC :happy:

En effet s'ils doivent être lancés et ensuite récupéré pour certains (les plus gros ou les plus coûteux en électronique),  on ne voit pas oui ranger, excepté le Hangar avia des FDI, déjà bien plein...

 

 

Edited by BPCs

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Et pourquoi pas 2 hangars superposés, des ascenseurs servants 3 niveaux ....

cette image est de moi.:blush:

SoUa9zx 

(par contre si quelqu'un ayant les droits peut l'afficher, je ne comprends plus le fonctionnement d'imgur)

Edited by Born to sail

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Il y a 9 heures, Philippe Top-Force a dit :

Ce ne sont que des avants projets, des premières discussions, des arbitrages, des montages industriels à mettre en place, avant les futurs démonstrateurs et de comment ça va se décanter. Donc, on va rester prudent en terme de coût programmatique total, de R&D et des synergies partages des coûts. Se souvenir que le Rafale Marine était programmé à 86 unités et 320 pour le Rafale Air.

On sait qu'à ce jour, seuls 180 Rafale sont déjà commandés, et que le format AVIA/ADA suivant le LBDSN et LPM est à une cible en parc de 225 appareils.

Donc avant d'estimer à combien l'aéronautique navale aura de NGF, de drone embarqué et de Rafale M F5 à cette époque et si elle aura un ou deux ou zéro porte-avions à lancer.

Je sais très bien qu'on est loin de l'avion final et de son nombre commandé, je n'ai jamais demandé combien on en aurait, c'est que tu évoquais le prix donné par Vincent Lamigeon, d'où sort-il ces chiffres?

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Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Quel est d'après vous le marché potentiel en nombre d'avions si il est amené à succéder aux Rafale et EuroFighter en nombre d'avions ?

Sur les marchés intérieurs France et Allemagne et sur les marchés exports déjà en place ? (sans compter les britanniques brexés )

De mon point de vue maximum 350 avions pour les trois pays en 2045. Aux alentours de 160 en France à terme, 120 en Allemagne au grand max pour justifier le partage industriel, 60 en Espagne parce que pas d'argent.

Trop cher, bien trop cher pour envisager plus. Et théoriquement plus capable grâce à la connectivité donc réclamant moins d'avions pour la même mission. Déjà avec le Rafale: 2 Rafale = 5 Mirage.

Et vu comme les allemands ne soutiennent pas du tout leurs forces armées et ne s'intéressent qu'à leur industrie, et que le paysage politique va changer chez eux avec la prévalence des (faux) écologistes très antimilitaristes... Voilà voilà.

"Set sail for fail". Comme disent les anglais.

Si on ajoute l'export, deux axes: la coopération avec l'Inde sur le FGFA/AMCA avec un deal façon Rafale autour du SCAF, 120 avions maximum (remplacement des Su-30MKI).
En Europe: personne. Trop cher, F-35 déjà en place. Sauf éventuellement Finlande si menace russe, 40 avions au maximum.

Ailleurs: peine perdue. Chine en force vendant des matériels bien moins chers, notamment en Afrique où la "chinafrique" se développant va amener une mise sous tutelle du continent noir. Voir Moyen-orient également, où ils commencent à mettre les pieds.

Amérique du Sud: que dalle. Pas d'argent. Et les chinois en embuscade partout.

Reste du monde occidental: prochain avion américain, ou version low-cost d'un nouveau furtif US conçu comme une synthèse entre le F-35 et un petit F-16, destiné à casser ce qu'il reste de marché aux "4th gen". Ne restera que le Rafale, et encore, dès 2022 les derniers qataris et indiens auront été livrés, restera les 28 de la fin de la 4ième tranche, de 2022 à 2025, et les 30 de la 5ième tranche de 2025 à 2027-28 grand max. Idéalement il faudra avoir quelque chose à fabriquer à ce moment. Surtout que le F-35 sera déverminé en grande partie.

Franchement? L'export du SCAF sent le sapin d'avance, sauf si on réussit à imposer un consensus autour d'un "buy european act" en impliquant autant que faire se peut le plus de monde possible autour de l'axe France-Allemagne. Mais ça, il n'y a qu'en France qu'on y croit et qu'on en a la vision. Et c'est démontré à de nombreuses reprises.

Autre planche de salut possible: l'achat en flotte et l'intégration en escadrons multinationaux, voir cas Belgique + Pays-Bas, ou encore les escadrons communs franco-allemands.

Mais qui va y souscrire?!? Sans doute pas grand-monde.

Et pendant ce temps le F-35 se vend.

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Donc en étant optimiste, Intérieur et export confondus, ont est au maxi sur un marché de 400 avions avec système d'intégration drone et spatial en 2050. 

Il faut espérer que la machine de R&D profite à l'industrie européenne. :rolleyes:

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Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Donc en étant optimiste, Intérieur et export confondus, ont est au maxi sur un marché de 400 avions avec système d'intégration drone et spatial en 2050. 

Il faut espérer que la machine de R&D profite à l'industrie européenne. :rolleyes:

Sans la Grande Bretagne et l'Italie, on atteindra jamais les scores du Typhoon ni sur le marché domestique ni à l'export. Et encore ce serait avec la France partie prenante du programme.
Je ne sais pas ce qu'ils vont nous concocter en matière de chaîne d'assemblage mais ça va encore être un fameux mic-mac.
Le risque que je vois poindre c'est que Dassault soit phagocyté par Airbus.
Il va falloir de la hauteur de vue.

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10 minutes ago, Patrick said:

Sans la Grande Bretagne et l'Italie, on atteindra jamais les scores du Typhoon ni sur le marché domestique ni à l'export. Et encore ce serait avec la France partie prenante du programme.
Je ne sais pas ce qu'ils vont nous concocter en matière de chaîne d'assemblage mais ça va encore être un fameux mic-mac.
Le risque que je vois poindre c'est que Dassault soit phagocyté par Airbus.
Il va falloir de la hauteur de vue.

L'idéal serait un schéma à l'Airbus: une chaîne d'assemblage et des pièces qui se balade un peu partout en Europe (au moins cette fois, pas besoin d'un Beluga pour amener le fuselage à la chaîne...).

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

De mon point de vue maximum 350 avions pour les trois pays en 2045. Aux alentours de 160 en France à terme, 120 en Allemagne au grand max pour justifier le partage industriel, 60 en Espagne parce que pas d'argent.

Trop cher, bien trop cher pour envisager plus. Et théoriquement plus capable grâce à la connectivité donc réclamant moins d'avions pour la même mission. Déjà avec le Rafale: 2 Rafale = 5 Mirage.

Et vu comme les allemands ne soutiennent pas du tout leurs forces armées et ne s'intéressent qu'à leur industrie, et que le paysage politique va changer chez eux avec la prévalence des (faux) écologistes très antimilitaristes... Voilà voilà.

"Set sail for fail". Comme disent les anglais.

Si on ajoute l'export, deux axes: la coopération avec l'Inde sur le FGFA/AMCA avec un deal façon Rafale autour du SCAF, 120 avions maximum (remplacement des Su-30MKI).
En Europe: personne. Trop cher, F-35 déjà en place. Sauf éventuellement Finlande si menace russe, 40 avions au maximum.

Ailleurs: peine perdue. Chine en force vendant des matériels bien moins chers, notamment en Afrique où la "chinafrique" se développant va amener une mise sous tutelle du continent noir. Voir Moyen-orient également, où ils commencent à mettre les pieds.

Amérique du Sud: que dalle. Pas d'argent. Et les chinois en embuscade partout.

Reste du monde occidental: prochain avion américain, ou version low-cost d'un nouveau furtif US conçu comme une synthèse entre le F-35 et un petit F-16, destiné à casser ce qu'il reste de marché aux "4th gen". Ne restera que le Rafale, et encore, dès 2022 les derniers qataris et indiens auront été livrés, restera les 28 de la fin de la 4ième tranche, de 2022 à 2025, et les 30 de la 5ième tranche de 2025 à 2027-28 grand max. Idéalement il faudra avoir quelque chose à fabriquer à ce moment. Surtout que le F-35 sera déverminé en grande partie.

Franchement? L'export du SCAF sent le sapin d'avance, sauf si on réussit à imposer un consensus autour d'un "buy european act" en impliquant autant que faire se peut le plus de monde possible autour de l'axe France-Allemagne. Mais ça, il n'y a qu'en France qu'on y croit et qu'on en a la vision. Et c'est démontré à de nombreuses reprises.

Autre planche de salut possible: l'achat en flotte et l'intégration en escadrons multinationaux, voir cas Belgique + Pays-Bas, ou encore les escadrons communs franco-allemands.

Mais qui va y souscrire?!? Sans doute pas grand-monde.

Et pendant ce temps le F-35 se vend.

La tranche 4 du rafale va glisser vers 2027 et la tranche 5 sera probablement annulée pour financer les etudes scaf ou les 10 premiers...exemplaires.

la France en aura peut-être 60 en fin de programme et l’allemagne pareil. Si l’espagne en prend une trentaine ce sera bien.

Pour le reste ils faudra payer des échantillons de drones remote ou autres ( une centaine pour faire plaisir aux allemands ou une cinquantaine pour cadrer avec nos moyens ?)...

la on sera déjà au maximum de nos finances...

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il y a 35 minutes, mehari a dit :

L'idéal serait un schéma à l'Airbus: une chaîne d'assemblage et des pièces qui se balade un peu partout en Europe (au moins cette fois, pas besoin d'un Beluga pour amener le fuselage à la chaîne...).

Problème: qui va faire l'assemblage final? Qui va fabriquer quoi, avec quels process?
Des arbitrages sont à venir... Il y aura des gagnants, des perdants... Le "best athlete" concept auquel est très favorable Dassault, ça ne marche plus dès que l'on touche à certaines entreprises ou qu'on les met de côté.

Rien qu'en pensant aux querelles à venir à ce propos, je suis déjà dépité. :sad:

il y a 26 minutes, neoretro a dit :

La tranche 4 du rafale va glisser vers 2027 et la tranche 5 sera probablement annulée pour financer les etudes scaf ou les 10 premiers...exemplaires.

la France en aura peut-être 60 en fin de programme et l’allemagne pareil. Si l’espagne en prend une trentaine ce sera bien.

Pour le reste ils faudra payer des échantillons de drones remote ou autres ( une centaine pour faire plaisir aux allemands ou une cinquantaine pour cadrer avec nos moyens ?)...

la on sera déjà au maximum de nos finances...

Je te trouve pessimiste là par contre. La LPM ne dit pas ça sur la tranche 4 du Rafale d'ailleurs. Et elle est actée.

http://www.defens-aero.com/2019/01/rafale-standard-f4-lance.html

 

Citation

Dernier point évoqué lors de la visite de Florence Parly dans la région bordelaise, le ministère des Armées a annoncé la livraison par Dassault des 28 appareils de la tranche 4 entre 2022 et 2024 et la commande des 30 Rafale de la 5e tranche dans le cadre de la Loi de Programmation Militaire (LPM) en 2023.

 

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Je vous sens un tantinet pessimistes  :biggrin: 

Le F35  ne va pas remplacer les Eurofighter ni les F22 , F 15 aux USA.  Si les Brits agitent le chiffon rouge du Tempest ce n'est pas pour rien.    

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Il y a 9 heures, Born to sail a dit :

Et pourquoi pas 2 hangars superposés, des ascenseurs servants 3 niveaux ....

cette image est de moi.:blush:

SoUa9zx 

(par contre si quelqu'un ayant les droits peut l'afficher, je ne comprends plus le fonctionnement d'imgur)

Les deux hangars c'est bien si tu as beaucoup d'avions à y mettre :wink:

Pour mémoire cela a existé sur la classe courageous :

Citation

A two-level hangar was built under the flight deck, each level being 15 feet (4.6 m) high. The lower hangar was 550 feet (167.6 m) long by 35–50 feet (10.7–15.2 m) wide and the upper was 520 by 50 feet (158.5 by 15.2 m).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Courageous-class_aircraft_carrier

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