SCAF-FCAS naval :quelles spécificités ?

[BPCs]

il y a 5 minutes, neoretro a dit :

Sur ce point il faut laisser œuvrer HK... il me semble. C'est le seul qui sait exactement ce qu'il est possible de penser raisonnablement, de dire sur l'armement chinois et d'écrire sur Wiki à ce sujet.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/china-just-deployed-its-deadly-df-26-carrier-killer-missiles-very-slick-way-41487

Où le SM-6 est décrit comme pouvant intercepter un DF-26 soit en boostphase soit en approche finale.

https://missilethreat.csis.org/missile/dong-feng-26-df-26/

[neoretro]

Il y a 12 heures, Henri K. a dit :

En théorie rien n'est non-interceptable. En balançant un caillou tu peux aussi toucher une mouche en vol...

Oh que c'est méchant et petit... :)

J'en suis réduit à faire des paris.

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

https://nationalinterest.org/blog/buzz/china-just-deployed-its-deadly-df-26-carrier-killer-missiles-very-slick-way-41487

Où le SM-6 est décrit comme pouvant intercepter un DF-26 soit en boostphase soit en approche finale.

https://missilethreat.csis.org/missile/dong-feng-26-df-26/

En effet :

"The DF-26 could be vulnerable to the latest American defenses. The U.S. Navy's SM-6 interceptor missile theoretically is capable of hitting a DF-26 in two phases of its flight -- shortly after launch, as the Chinese missile is climbing and gaining speed, and then again in the DF-26's terminal phase, as it arcs down toward its target.

 The missile, which arms U.S. Navy cruisers and destroyers, completed three successful test interceptions in 2015, 2016 and 2017, according to the U.S. Missile Defense Agency."

Trop fort la lutte entre le grand satan et le grand dragon. Bientôt les missiles et satellites chinois auront fait le tour de la terre à la poursuite du porte avion géant américain et on aura encore un missile SM pour intercepter le DF y compris dans les ports de la côté ouest des Etats-Unis... Et la France se demandera encore si elle lance un PEA de 50 millions pour un Exogard ++

Que les impôts sont bien dépensés par les grandes puissances, quelle solidarité dans l'effort, quelle fraternité dans le partage de la douleur.

La guerre des étoiles quelle belle invention qui arrive enfin à pleine maturité ! Elle aura coûté des centaines de milliards aux USA, coulé la Russie, mis l'Europe hors jeu et lancé la Chine à la poursuite de toutes les embarcations situées entre sa côté est et la côte ouest des USA.

Vive la course aux armements qui est bien plus vivace que celle pour trouver des solutions techniques aux besoins de l'humanité et pour préserver les libertés humaines...

On va pouvoir continuer à discuter encore 50 ans du sujet pour ceux qui lui survivront. :)

[neoretro]

On parlera alors d'un NGF XL pour porter un ASMP XXL, chouette pour nos petits enfants :)

[kotai]

Il y a 11 heures, neoretro a dit :

Oh que c'est méchant et petit... :)

J'en suis réduit à faire des paris.

En effet :

"The DF-26 could be vulnerable to the latest American defenses. The U.S. Navy's SM-6 interceptor missile theoretically is capable of hitting a DF-26 in two phases of its flight -- shortly after launch, as the Chinese missile is climbing and gaining speed, and then again in the DF-26's terminal phase, as it arcs down toward its target.

 The missile, which arms U.S. Navy cruisers and destroyers, completed three successful test interceptions in 2015, 2016 and 2017, according to the U.S. Missile Defense Agency."

Trop fort la lutte entre le grand satan et le grand dragon. Bientôt les missiles et satellites chinois auront fait le tour de la terre à la poursuite du porte avion géant américain et on aura encore un missile SM pour intercepter le DF y compris dans les ports de la côté ouest des Etats-Unis... Et la France se demandera encore si elle lance un PEA de 50 millions pour un Exogard ++

Que les impôts sont bien dépensés par les grandes puissances, quelle solidarité dans l'effort, quelle fraternité dans le partage de la douleur.

La guerre des étoiles quelle belle invention qui arrive enfin à pleine maturité ! Elle aura coûté des centaines de milliards aux USA, coulé la Russie, mis l'Europe hors jeu et lancé la Chine à la poursuite de toutes les embarcations situées entre sa côté est et la côte ouest des USA.

Vive la course aux armements qui est bien plus vivace que celle pour trouver des solutions techniques aux besoins de l'humanité et pour préserver les libertés humaines...

On va pouvoir continuer à discuter encore 50 ans du sujet pour ceux qui lui survivront. :)

L'homme n'a pas avancer dans la transcendance et donc reste enchaîné dans ses idées.

[wagdoox]

Le 27/07/2019 à 00:35, g4lly a dit :

A basse altitude M5 c'est impossible les matériaux ne tienne pas la chaleur ... end game.

C'est tout l'enjeu de la recherche, on a des nouveaux matériaux mais aussi des méthodes de structurations par imprimante 3D
des systèmes de refroidissement, des échangeurs caloriques... 
Donc aujourd'hui tu as raison mais le remplaçant du NGF pourquoi pas ?

[g4lly]

il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

C'est tout l'enjeu de la recherche, on a des nouveaux matériaux mais aussi des méthodes de structurations par imprimante 3D
des systèmes de refroidissement, des échangeurs caloriques... 
Donc aujourd'hui tu as raison mais le remplaçant du NGF pourquoi pas ? 

Tu as une idée de la température totale d'un engin filant M5 a 100m d'altitude? ou même a 1000m? ou même a 10000m?

[prof.566]

Quote

Lequel ?

HK A-M S

[wagdoox]

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Tu as une idée de la température totale d'un engin filant M5 a 100m d'altitude? ou même a 1000m? ou même a 10000m?

oui et ? on parle de pénétrer un espace défensif soit 400 à 600 km, la structure doit endurer une chaleur durant très peu de temps. 
Pour l'instant la tech existe pour des munitions donc jetable et encore sur 80 km (ce qui est déjà suffisant) plus que sur 400 km mais l'ONERA et MBDA travaillent pour améliorer cette résistance à 500km pour 2030-5. Avec du temps ça va encore s'allonger, sans parler des échangeurs caloriques et autre dont j'ai déjà parlé ...
En combinant tout ca les résultats seront là mais bien sur pas pour tout de suite, il faudra voir aussi les effets d'un tel boom hyerpsonique à terre.

[g4lly]

8 minutes ago, wagdoox said:

oui et ? on parle de pénétrer un espace défensif soit 400 à 600 km, la structure doit endurer une chaleur durant très peu de temps. 
Pour l'instant la tech existe pour des munitions donc jetable et encore sur 80 km (ce qui est déjà suffisant) plus que sur 400 km mais l'ONERA et MBDA travaillent pour améliorer cette résistance à 500km pour 2030-5. Avec du temps ça va encore s'allonger, sans parler des échangeurs caloriques et autre dont j'ai déjà parlé ...
En combinant tout ca les résultats seront là mais bien sur pas pour tout de suite, il faudra voir aussi les effets d'un tel boom hyerpsonique à terre.

Non ... tous les projet d'engin hypersonique volent en altitude en général assez haut ...

Et la solution restent le plus souvent des blindage ablatif ...

... à basse altitude il est très compliqué de dépasser largement M2 en croisière.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Non ... tous les projet d'engin hypersonique volent en altitude en général assez haut ...

Et la solution restent le plus souvent des blindage ablatif ...

... à basse altitude il est très compliqué de dépasser largement M2 en croisière.

aujourd'hui ! oui complètement mais demain ...
Et c'est d'autant plus vrai avec des objets de grandes dimensions comme un avion (comparé à un missile).
c'est un problème qui sera probablement réglé d'abord pour l'industrie spatiale surtout avec le réutilisable.
https://www.onera.fr/fr/actualites/materiaux-extremes-pour-missiles-hyperveloces

[g4lly]

2 minutes ago, wagdoox said:

aujourd'hui ! oui complètement mais demain ...
Et c'est d'autant plus vrai avec des objets de grandes dimensions comme un avion (comparé à un missile).
c'est un problème qui sera probablement réglé d'abord pour l'industrie spatiale surtout avec le réutilisable.
https://www.onera.fr/fr/actualites/materiaux-extremes-pour-missiles-hyperveloces

Tu ne comprends pas que ca n'a aucun intérêt en fait ...

... voler vite est bas c'est une pure idiotie énergétique ...

Plus l'engin est rapide plus il vole haut pour économiser de l'énergie ... c'est bêtement de la physique.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Tu ne comprends pas que ca n'a aucun intérêt en fait ...

... voler vite est bas c'est une pure idiotie énergétique ...

Plus l'engin est rapide plus il vole haut pour économiser de l'énergie ... c'est bêtement de la physique.

on est entièrement d'accord mais de la meme manière que le Mirage IV a été fait pour voler haut et vite, 
il a du voler basse et vite dès que des missiles air air plus rapide que lui sont apparus. 

les facteurs hypersoniques connaîtront le meme problème et tôt ou tard ils devront passer par le bas
le but de l'hypersonique c'est d'aller plus vite que l'adverse ou de le surprendre (impossible par le haut).
Hors un missile d'interception plus petit pourra aller plus vite (sur une petite distance) qu'un avion ou missile plus gros à niveau tech égal.

Le probleme n'est bien sur pas d'aller vite sinon on a les missiles M51 qui tape du mach 15 en vitesse ascensionnel.
Le but c'est de tenir plus longtemps pour moins cher, de pouvoir manoeuvrer, de voler bas... 

Tout ce que tu dis est très vrai et correspond au missile hypersonique d'aujourd'hui, russe notamment mais c'est clairement pas ce que cherche l'occident.
On veut des missiles qui seront pertinent pour 30 ans et non un missile qui sera remis en cause dès qu'un missile air sol ou air air sera plus rapide (et c'est franchement pas le plus dure vu que plus petit).

enfin pour ce qui est de l'idiotie energétique, je rappèlerais que le monde vie sur le pétrole, une énergie efficiente à 5%..., suivi du nucléaire à 20-30%.

[g4lly]

Les intercepteur aérodynamique ... manœuvrent extrêmement mal en altitude à cause de la légèreté de l'air ... c'est pour ça que les missile genre Iskander se baladent juste la ou ça fait mal. Là ou il peuvent voler M5 sans dégrader trop d'énergie ... et ou les intercepteur moyen endo son très peu performant.

En gros tu as tout intérêt a voler haut ... quand tu es un missile rapide ... parce que personne ne peut t'y attraper ou presque.

4 minutes ago, wagdoox said:

enfin pour ce qui est de l'idiotie energétique, je rappèlerais que le monde vie sur le pétrole, une énergie efficiente à 5%..., suivi du nucléaire à 20-30%. 

Le souci dans un missile c'est qu'il faut mettre l'énergie dedans ... et que la encore la physique va rapidement te ramener a la réalité.

[wagdoox]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les intercepteur aérodynamique ... manœuvrent extrêmement mal en altitude à cause de la légèreté de l'air ... c'est pour ça que les missile genre Iskander se baladent juste la ou ça fait mal. Là ou il peuvent voler M5 sans dégrader trop d'énergie ... et ou les intercepteur moyen endo son très peu performant.

En gros tu as tout intérêt a voler haut ... quand tu es un missile rapide ... parce que personne ne peut t'y attraper ou presque.

Le souci dans un missile c'est qu'il faut mettre l'énergie dedans ... et que la encore la physique va rapidement te ramener a la réalité.

encore une fois est d'accord sur le constat aujourd'hui mais je te parle des progrès et changement à venir à long terme
Je parlais du successeur du NGF... ça va cherche en 2080...
On pourra toujours faire un missile plus rapide qu'un avion mais il n'ira jamais aussi loin. 

[Yamato]

Le 28/07/2019 à 21:17, neoretro a dit :

Sauf que le DF26 est nucléaire

Sauf qu'Henri K. dit que "le DF-26 est présenté officiellement comme un missile balistique IRBM, capable d’emporter des charges nucléaires ou conventionnelles, pour frapper les cibles fixes au sol ou les « gros navires » en mouvement".

http://www.eastpendulum.com/df-26b-une-nouvelle-variante-de-lasbm-longue-portee-chinois

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Tu as une idée de la température totale d'un engin filant M5 a 100m d'altitude? ou même a 1000m? ou même a 10000m?

C'est le type d'emploie prévu pour l'ASN4G sachant qu'en plus c'est une vitesse de Mach 8 qui est visée.

[neoretro]

il y a 46 minutes, Yamato a dit :

Sauf qu'Henri K. dit que "le DF-26 est présenté officiellement comme un missile balistique IRBM, capable d’emporter des charges nucléaires ou conventionnelles, pour frapper les cibles fixes au sol ou les « gros navires » en mouvement".

http://www.eastpendulum.com/df-26b-une-nouvelle-variante-de-lasbm-longue-portee-chinois

C'est le type d'emploie prévu pour l'ASN4G sachant qu'en plus c'est une vitesse de Mach 8 qui est visée.

Il est présenté comme...

Hk ne dit pas il est, aurait il un doute sur la source, sur la maturité du projet ou sur les 2?

En tout cas a son niveau c'est clair, ca n'existe pas encore et les test son fait sur cibles fixes dans le desert une fois tous les 6 ans soit pas très souvent pour un missile en developpement.

Le cm401 est lui une vraie menace pour l'aster 30 et on attend le 30 new gen pour s'adresser au df21 qui est plis que présentécomme antinavire...

Toujours east pendulum sur le prouve et les présenté comme:

"Après le tir de validation du DF-21D en début Novembre 2011, qui a touché et coulé le Yuan Wang 4 alors en navigation, plusieurs tirs d’ASBM de modèles différents (DF-16x, DF-21D, DF-26C…) ont eu lieu depuis, mais rien n’indique que des cibles naviguant sur mer ont été engagés.

Et même pour l’exercice de tirs récent qui a eu lieu le 1er Juillet cette année en mer de Chine méridionale, et qui a fait réagir plusieurs officiers de haut rang de l’US Navy, les services de renseignement américains n’ont pas non plus révélé si la salve de six ASBM a bien visé des cibles réelles en navigation, ou simplement des zones sur mer.

Capable de frapper une cible en navigation faisant 156 mètres de long, 20 mètres de large et disposant plusieurs réflecteurs de radar tel que le Yuan Wang 4, et ce en conditions favorables, a démontré et validé la faisabilité du système des systèmes où l’ASBM n’est que l’un des maillons. Mais capable de frapper une cible en navigation faisant 123 × 16 mètres, et potentiellement sans réflecteur, la démonstration technique sera portée à un autre niveau, tout comme le message envoyé."

Le df21 est validé

Du niveau aster30ntb1 soit balistique 1000 a 1500km qui ne va plus tarder de sortir 10 ans apres validation d'une des menaces.

Il reste tous les scud et missiles iraniens dans le spectre...

L'exogard s'impose sous l'horizon des 15 ans dans la course a la portee et a la vitesse

Le ngf aussi

[neoretro]

En gros il est la pour percer le perimetre de la bulle de protection des systemes sam russe et chinois. A 200km il est invisible pour eux et donc intouchable soit grace a sa furtivite soit grace a son suivi de terrain.

Les systemes russes ont d'ailleurs démontré que s'ils detectaient une cible lointaine ils étaient incapable de l'identifier avec precision. Leurs clients nous en int fait la demonstration eclatante en ukraine et en syrie encore recemment..,,

Apres avoir passe la zone drs 200km il est trop tard pour les sam qui sont dans l'enveloppe de tir des futures armes du ngf..,

En gros ces sa300 et 400 sont des systèmes d'interdiction en periode de tension ou les voisins evitent de les tester pour ne pas avoir a les detruire comme le font les israeliens avec les da syrienne et iranienne.

En periode de guerre c'est des systèmes couteux et inutiles.

Les da occidentales font dans la da balistique et non contre les aeronefs qui auront toujours la supériorité de vue cote detection et de hauteur cote portee et vitesse des missiles.

A part en radada ou la vitesse rend le temos de detection troo court pour reagir, les systèmes longue portee comme sa 400 sont inutiles avec leurs gros missiles lourds et peu maniables

[g4lly]

4 hours ago, Yamato said:

C'est le type d'emploi prévu pour l'ASN4G sachant qu'en plus c'est une vitesse de Mach 8 qui est visée. 

Non l'ASM4G si est développé sur la base M8 volera beaucoup plus haut comme tout les missile de croisière hypersonique.

Aujourd'hui aucun missile ne dépasse M2.5 a basse altitude en croisière ... et c'est pas près de changer.

Les solution ABM sont conçu contre des balistique pur ... l'immense majorité du temps.

Contre un engin manœuvrant a la même vitesse ... ils ont beaucoup de mal a compenser l'incertitude du point de rencontre et donc leur portée utile est extrêmement réduite.

C'est la tactique Iskander ... voler a M5+ entre 20 et 30km d'altitude pour mettre la misère a tout le monde ... puis plonger brutalement sur une cible, laissant le système ABM a la ramasse sauf les hypothétique défense de point.

C'est tout le probleme des américain avec les DF-21D ... il sont capable de l'intercepter pendant la phase initiale a peut près balistique mais après c'est mort et ils le savent bien.

Mais tout n'est pas perdu il reste les solution de leurrage brouillage et autre laser.

[kotai]

Et si au lieu de lancer une ogive, il est utilisé comme cargo?


J’ai cette idée que pour contrer l’aster 30, le missile se mettrait à l’apogée de sa cible, bascule puis comme une claymore, envoi des barreaux de quelques dizaines de kilos composé d’UA et d’une coiffe balistique le tout filant à une vitesse de 7km·s dans une zone définie.
 

Ceci ne résoudrait pas le problème de la détection.

 

[neoretro]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Et si au lieu de lancer une ogive, il est utilisé comme cargo?


J’ai cette idée que pour contrer l’aster 30, le missile se mettrait à l’apogée de sa cible, bascule puis comme une claymore, envoi des barreaux de quelques dizaines de kilos composé d’UA et d’une coiffe balistique le tout filant à une vitesse de 7km·s dans une zone définie.
 

Ceci ne résoudrait pas le problème de la détection.

 

ça peut poser un problème à la bulle de détection d'une frégate isolée : le radar envahissant l'espace environnant mais avec une élévation qui interdit de balayer à la verticale de la frégate. Comme il balaye jusqu'à 20 km de haut comme ses missiles d'ailleurs, il ne voit pas le DF26 arriver au-dessus de 20km d'altitude. Le DF 26 bascule à la verticale de la cible et crache son venin. Game over

[g4lly]

2 hours ago, neoretro said:

ça peut poser un problème à la bulle de détection d'une frégate isolée : le radar envahissant l'espace environnant mais avec une élévation qui interdit de balayer à la verticale de la frégate. Comme il balaye jusqu'à 20 km de haut comme ses missiles d'ailleurs, il ne voit pas le DF26 arriver au-dessus de 20km d'altitude. Le DF 26 bascule à la verticale de la cible et crache son venin. Game over

C'est le profil d'attaque des Sunburn et Kickback,  et le PAAMS est validé contre

[Philippe Top-Force]

Le NGF/SCAF sera optimisé pour la marine http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/08/02/le-ngf-scaf-sera-optimise-pour-la-marine -867777.html

[BPCs]

La récupérabilité des Remote Carrier pourrait reposer sur une capacité ATOL (Automatic Take Off and Landing) si on en croit cette diapo d'Airbus :

https://www.uasvision.com/2018/11/29/airbus-perspective-on-extending-combat-air-capabilities-with-unmanned-systems/

Et pas seulement sur une capacité de déploiement à partir d'un porteur type A400M.

Airbus a le savoir-faire issu du Barracuda qui devait être grooso modo des mêmes dimensions.

Si l'on imagine que chaque NGF naval devrait être lui aussi accompagné de 3 à 6 RC lourds, le lancement et la récupération de ces 30 à 60 RC risque d'être imbitable, s'il n'est pas au maximum automatisé :

L'ATOL devient à ce moment la moins mauvaise solution pour une plateforme navale.

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2019/08/07/les-armes-hypersoniques-vont-elles-rendre-le-porte-avions-obsolete/

PA Obsolète !  ==> plus besoin de NGF embarqué !    Vivent les RAFALE XL M   F5 et F6  pour "finir" le CDG

Modifié le 7 août 2019 par Bechar06

[Lezard-vert]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

http://www.opex360.com/2019/08/07/les-armes-hypersoniques-vont-elles-rendre-le-porte-avions-obsolete/

PA Obsolète !  ==> plus besoin de NGF embarqué !    Vivent les RAFALE XL M   F5 et F6  pour "finir" le CDG

il va falloir mettre les porte avions dans l'Espace ....