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SCAF-FCAS naval :quelles spécificités ?


BPCs
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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sans la Grande Bretagne et l'Italie, on atteindra jamais les scores du Typhoon ni sur le marché domestique ni à l'export. Et encore ce serait avec la France partie prenante du programme.
Je ne sais pas ce qu'ils vont nous concocter en matière de chaîne d'assemblage mais ça va encore être un fameux mic-mac.
Le risque que je vois poindre c'est que Dassault soit phagocyté par Airbus.
Il va falloir de la hauteur de vue.

Il y aura sans doute 2 lignes d'assemblage, une en France et une en Allemagne. 

Personne ne comprendrait que nous puissions faire du "make in India" et pas de "Aus Deutchland" 

Quant aux éléments intégrés, il y a des spécifications et chacun pourra y mettre ce qu'il veut pour ses propres versions. Cela sera une sorte d'avion "plateforme", il me semble. 

 

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Les deux hangars c'est bien si tu as beaucoup d'avions à y mettre :wink:

Pour mémoire cela a existé sur la classe courageous :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Courageous-class_aircraft_carrier

Ah donc je n’invente rien...

dans ma vision des choses, on pourrait spécialiser les hangars :

- superieur stockage et maintenance légère donc grand volume 

- inférieur maintenance lourde, hélicoptères et E2D hangars plus petits 

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il y a 2 minutes, Born to sail a dit :

Ah donc je n’invente rien...

dans ma vision des choses, on pourrait spécialiser les hangars :

- superieur stockage et maintenance légère donc grand volume 

- inférieur maintenance lourde, hélicoptères et E2D hangars plus petits 

2 facteurs en cause: La Hauteur des hangars  et leur Surface ... et revenons au cas initial soumis sur ce fil : comment ranger les NGF-M ?  et leurs copains  ... Alors "petit", "grand" à expliciter

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

2 facteurs en cause: La Hauteur des hangars  et leur Surface ... et revenons au cas initial soumis sur ce fil : comment ranger les NGF-M ?  et leurs copains  ... Alors "petit", "grand" à expliciter

Les Blackburn Bucaneers faisait 19m sur 13m mais avaient des ailes pliantes.

Ils opéraient sur l'HMS Hermès de 220m de long

wade11.jpg

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Il y aura sans doute 2 lignes d'assemblage, une en France et une en Allemagne.  

Comme pour l'Eurofighter, où il y a aussi une ligne d'assemblage en Espagne.

Mais les composants viennent de différents pays.

Edited by BPCs
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Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Comme pour l'Eurofighter, où il y a aussi une ligne d'assemblage en Espagne.

Mais les composants viennent de différents pays.

Cela me semble peu probable. Ce serait de la folie.

Même Airbus a spécialisé les sites qui assemblent maintenant un seul type d'avions. L'A400M est parti en Espagne comme les porteurs militaires... les chasseurs sont réservés à d'autres.

Côté partage de charge on va probablement identifier les programmes à partager (avion, drone, système de systèmes, chars, blindés légers...) et leur assigner un site de production/assemblage avec un partage entre pays des fameux sites comme pour Airbus les composants pouvant venir de partout.

Il faut voir que l'effet de série du SCAF sera divisé par 2 par rapport à un rafale (300/2=150) ou à une Eurofighter (600/2=300) comme à chaque génération nouvelle depuis quelques temps côté français. Donc il va falloir renoncer à l'idée de plusieurs site si on veut une ligne d'assemblage qui en sort 10 par an pendant 10 ou 15 ans... et qui reste assez longtemps ouverte. A 250M€ le joujou on va pas pouvoir en commander comme on a fait pour le rafale juste pour alimenter la chaine de production quand on n'avait pas d'export.

Et pour le SCAF je crains qu'on n'en vende pas beaucoup à l'export, la technologie étant beaucoup trop sensible. Le partenaire allemand sera moins nuisible sur ce point. Le F35 a lui une version dégradée pour l'export. Et sur ce point la version export est plus dans l'esprit Rafale que dans celui F35... on peut en vendre, il a l'image du furtif mais il est plutôt discret, juste ce qu'il faut pour pas être dangereux face à des grandes puissances.

 

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@neoretro  Permet-moi de te dire que tu racontes n'importe quoi. Tu balances des chiffres, 250 millions par ci , 150 avions par là , ça n'a aucun sens et tu n'en sais rien, pas plus que les chefs de projet aujourd'hui n'ont une idée précise. Ce qu'il y a de bien avec le café du commerce, c'est que l'on fait des économies, pas besoin de bureaux d'études et toussa..

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

@neoretro  Permet-moi de te dire que tu racontes n'importe quoi. Tu balances des chiffres, 250 millions par ci , 150 avions par là , ça n'a aucun sens et tu n'en sais rien, pas plus que les chefs de projet aujourd'hui n'ont une idée précise. Ce qu'il y a de bien avec le café du commerce, c'est que l'on fait des économies, pas besoin de bureaux d'études et toussa..

C'est vrai que je ne sais rien.

Mais côté études on lit des chiffres qui varient entre 20 et 60 Milliards d'euros.

Si on prend juste 20 milliards et qu'on se dit qu'on va fabriquer 200 petites merveilles, chacune va être chargée de 100 millions de recherche/développement. Si on est aussi bon que LM avec le F35 et qu'on arrive à fabriquer notre SCAF à 80 millions la pièce sans le moteur (hors frais de recherches développement qui est "amorti" sur 2000 à 5000 exemplaires...sur le F35), on s'en sort à 200 millions pièce...r&D incluse.

Si on ajoute un peu d'inflation... on est pas loin de 250 millions la pièce en 2027... ou 2030.

J'ai pas mis le canon à énergie dirigée dans la boucle ni l'écran plasma, ni la crise financière de 2022 ni le déverminage des lignes de code pendant 5 ans. Tout est calculé a minima.

Sur les budgets militaires, avec la croissance économique des pays qui développent le SCAF on doit pas espérer beaucoup plus qu'aujourd'hui côté budgets surtout si on délire sur des drones à 25 millions pièces voire à 100 millions comme ça semble se préciser pour le bimoteur franco-allemand...

In fine 20 milliards de recherche et 20 milliards de pièces détachées assemblées avec un réacteur ça fait 40 milliards soit la fourchette basse qu'on peut se payer à 2 avec les allemands, la France prenant dans l'enveloppe du Rafale F5.

Si par contre on a un programme qui coût 60 milliards, comme cela peut se lire, alors :

- soit les couts de développement ont flambé à 30 ou 40 milliards et on conserve à peu près le nombre de 200 avions livrés,

-soit les coût de R&R sont à peu près contenus à 20/30 milliards et on peut en acheter un peu plus soit entre 200 et 300... avec l'Espagne dans la boucle et un autre partenaire on pourrait arriver aux 300 soit, pour la France la moitié du programme Rafale et pour les autres qui ont fait eurofighter la moitié du programme foufoune.

Mais je l'avoue c'est du café du commerce et du fait à la louche... c'est un peu comme dans le bâtiment, faut connaître son produit et ses coûts : pour le programme Rafale les coût ont été maintenu grâce aux plan visant à déterminer à l'avance les technologies matures à la date de chaque évolution. Si la technologie présente un risque ou coûte trop cher on attend encore un peu comme dans le civil... Le Rafale a finalement eu la chance de perdre 5 à 10 ans sur son planing initial à cause de politiques qui ne débloquaient pas les fonds car il a pu attendre que les technologies pressenties soient matures dans le civil et à un coût moindre...

Tout est question de planing et comme ils disent qu'ils veulent faire vite et tout de suite state of the art... ça va coûter cher au début... et donc on en aura moins au final.

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il y a 6 minutes, neoretro a dit :

Mais je l'avoue c'est du café du commerce et du fait à la louche.

Oui,  

tu ne sais pas si ces chiffres concernent l'avion ou l'avion et tout le reste...  Ca pour commencer 

Ensuite c'est  250 €  2019 , 250 €  2040?  Quelle croissance du  PIB  sur  20 ans,  quelle croissance du budget mili;  Ca dépend aussi de l'état du monde , et là on n'en sais rien , qui aurait prévu en fin des année 90 , que l'on serait en Afghanistan, en Irak et en Syrie , que l'on bombarderait la Libye, que l'on aurait 5000 pekins dans le sahel , que l'on aurait des attaques terroristes , qu'après la déflation du budget  on augmenterait , qui avait prévu le retour des puissances et que l'on en serait à vouloir préserver la liberté de nav en Mer  de Chine , sans oublier le Golfe et l'Iran...  

Bref, ça va dépendre  de l'état économique et aussi de l'état du monde. Qui te dit que dans 20 ans on ne sera pas à 3 ou 4 % du PIB comme lors de la guerre froide , voir un retour du service par ce que pas assez d'engages etc.... 

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2 hours ago, Full Metal Jacket said:

Très troublant :

Un SCAF avec des dérives proche de l'horizontale, et un "Loyal Wingman" avec des dérives proches de la verticale.  Je voyais juste le contraire !

le loyal wingman ressemble au valkyrie, non?

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Il y a 7 heures, Pierre_F a dit :

Il y aura sans doute 2 lignes d'assemblage, une en France et une en Allemagne. 

Personne ne comprendrait que nous puissions faire du "make in India" et pas de "Aus Deutchland" 

Quant aux éléments intégrés, il y a des spécifications et chacun pourra y mettre ce qu'il veut pour ses propres versions. Cela sera une sorte d'avion "plateforme", il me semble. 

 

Par forcément. Par exemple l'A400M n'a qu'une ligne d'assemblage. Et on peut se retrouver dans un situation ou la France assemblera le NGF mais l’Allemagne pourrait accueillir la chaine d'assemblage d'un autre élément du programme.

il y a 26 minutes, prof.566 a dit :

je me suis trompé dsl. 

XQ58A Valkyrie le Kratos maintenant je crois

Kratos-XQ-58A.jpg

 

Ou plutôt le Barracuda allemand ?

uav-barracuda-920-9.jpg

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il y a 10 minutes, seb24 a dit :

Par forcément. Par exemple l'A400M n'a qu'une ligne d'assemblage. Et on peut se retrouver dans un situation ou la France assemblera le NGF mais l’Allemagne pourrait accueillir la chaine d'assemblage d'un autre élément du programme.

Le "truc", ce serait de mettre la chaine de montage en Allemagne pour être sûr qu'ils ne bloqueraient pas les exportations.

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il y a 5 minutes, capmat a dit :

Le "truc", ce serait de mettre la chaine de montage en Allemagne pour être sûr qu'ils ne bloqueraient pas les exportations.

Ils doivent bien être capables de bloquer les livraisons vers la France... Pas impossible que la CDU s'émeuve du non respect des droits budgétaires.

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Le SCAF amène une rupture majeure du concept des opérations navales vers la terre.

Actuellement la projection de puissance est arcboutée sur l'utilisation des avions de combats comme vecteurs des armes de précision embarquées.

Les autres systèmes d'AVT, Canons et missiles n'ont qu'une perspective d'utilisation secondaire à côté de celle-ci.

La projection de puissance est ainsi comptabilisée en terme de nombre de sorties/jour générées par un porte-avions.

En introduisant le Remote Carrier lancé à partir d'autres plateformes que le Jet, autrefois unique porteur envisageable, le SCAF entraîne une modification de ce système de comptage : une fraction non négligeable des Targets détruites le seront par des vecteurs eux-mêmes non lancés par le Jet de combat.

Vouloir qu'un NGF gère plusieurs RC si l'on suit va avoir des implications dans l'architecture du groupe naval, car il va falloir non seulement lancer un nombre élevé de RC, mais qui auront préalablement été stockés, voir qu'il faudra pouvoir récupérer vu leur prix unitaire, si on veut pouvoir tenir les opérations dans la durée.

Si l'on reprend l'exemple de mission filmée par lemamouth

 

On comptait 2 NGF pour la gestion AA, puis 2 NGF pour la gestion des RC de la première vague destinée à l'Air-Sol. Chacun de ces deux NGF largue 6 Smart Glider/cruiser de sa soute.

Dans la vidéo 4 RC lourds  sont lancés par un A400m et une FDI.

Et enfin 4 NGF en seconde vague portant des MdC destinés à la Frappe dans la profondeur.

Une version exclusivement navale de cet opération pourrait ne reposer que sur 4 NGF, déjà en recourant à des MdCN .

Le nombre de target atteintes atteindrait quand même jusqu'à 24 (dont 4 MdCN) en considérant que les 4 RC lourds emportent chacun 2 smartglider (à l'instar du Xq-58a qui emporterait 2SdB) :

Dans cet exemple 50% des armes sont délivrées ne sont pas emportées directement par un NGF.

Ou encore 4 NGF suffiraient dans cet exemple-là où il faudrait aujourd'hui 9 à 10 Rafale M.

Cette fraction pourrait être amplifiée vu qu'un NGF pourrait gérer jusqu'à 6 RC lourds d'après la vidéo ci-dessous :

 

 

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Un bordel qui vole avec un moteur a réaction ... qu'il y ai un pilote ou pas dedans c'est la même chose qu'un "jet" ...

... il faut arreter les concept "ronflant" qui induirait des bouleversement telle des technologie Klingon ... il y a plus de rupture que de beurre au cul.

Si tu veux trimballer tant de tonne de bombe a tant de kilomètre pendant tant de temps ça prend tout tant de kero ... tant de place a bord ... etc. etc.

Que le bidule soit piloté depuis un autre avion, depuis le sol ou depuis mars.

De la même manière c'est pas comme les missiles de croisière était une nouveauté ... c'est un truc qui date de la guerre 40 ...

... de la même manière des missiles de croisière qui soit autre chose que des bombe suivant un itinéraire préprogrammé ça existe depuis les année 90 ...

... les US se servent de missile de croisière leurre pour "dilluer" la défense adverse et faire passer leur bombardier ... les MALD ...

Quand au gros missile de croisiere lancé depuis des frégate asthmatique c'est du pur foutage de gueule ...

... la solution développé par les US c'est le VLS Mk57 ... sur DDG-1000 ... et il n'y a que 80 ... qui ne se recharge pas à la mer a priori ... du moins pas dans une situation de combat.

Donc a par faire décoller les gros missile de croisière d'un porte avion ... probablement sous les ailes de quelqu'un ...

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il y a 25 minutes, BPCs a dit :

Le SCAF amène une rupture majeure du concept des opérations navales vers la terre.

Actuellement la projection de puissance est arcboutée sur l'utilisation des avions de combats comme vecteurs des armes de précision embarquées.

Les autres systèmes d'AVT, Canons et missiles n'ont qu'une perspective d'utilisation secondaire à côté de celle-ci.

La projection de puissance est ainsi comptabilisée en terme de nombre de sorties/jour générées par un porte-avions.

En introduisant le Remote Carrier lancé à partir d'autres plateformes que le Jet, autrefois unique porteur envisageable, le SCAF entraîne une modification de ce système de comptage : une fraction non négligeable des Targets détruites le seront par des vecteurs eux-mêmes non lancés par le Jet de combat.

Vouloir qu'un NGF gère plusieurs RC si l'on suit va avoir des implications dans l'architecture du groupe naval, car il va falloir non seulement lancer un nombre élevé de RC, mais qui auront préalablement été stockés, voir qu'il faudra pouvoir récupérer vu leur prix unitaire, si on veut pouvoir tenir les opérations dans la durée.

Si l'on reprend l'exemple de mission filmée par lemamouth

 

On comptait 2 NGF pour la gestion AA, puis 2 NGF pour la gestion des RC de la première vague destinée à l'Air-Sol. Chacun de ces deux NGF largue 6 Smart Glider/cruiser de sa soute.

Dans la vidéo 4 RC lourds  sont lancés par un A400m et une FDI.

Et enfin 4 NGF en seconde vague portant des MdC destinés à la Frappe dans la profondeur.

Une version exclusivement navale de cet opération pourrait ne reposer que sur 4 NGF, déjà en recourant à des MdCN .

Le nombre de target atteintes atteindrait quand même jusqu'à 24 (dont 4 MdCN) en considérant que les 4 RC lourds emportent chacun 2 smartglider (à l'instar du Xq-58a qui emporterait 2SdB) :

Dans cet exemple 50% des armes sont délivrées ne sont pas emportées directement par un NGF.

Ou encore 4 NGF suffiraient dans cet exemple-là où il faudrait aujourd'hui 9 à 10 Rafale M.

Cette fraction pourrait être amplifiée vu qu'un NGF pourrait gérer jusqu'à 6 RC lourds d'après la vidéo ci-dessous :

 

 

C’est très bien pensé mais les rc n’auront pas forcément une porte suffisante pour simplement atteindre un lieu d’interet Et encore moins pour transmettre des informations d’interet. Sans parler de la place qu’ils prendrait en sylos. 

 

A mon sens les rc sont surtout la pour densifier le réseau à moindre frais. 

Edited by wagdoox
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il y a 16 minutes, BPCs a dit :

Le SCAF amène une rupture majeure du concept des opérations navales vers la terre.

On a compris,  le nouvel angle d'attaque des anti PA c'est l'avion et ses satellites.... :biggrin:

Note qu'un carrier a  24 avions du futur,  + potentiellement 72  drones, allez je te concède la moitié 36,  avec ses avions d'alerte avancée ,  devient une plateforme encore plus redoutable, il y aura peu de forces aériennes qui pourront s'y opposer.  Si l'on ajoute des avions de transport genre Greyhound, c'est en plus une plateforme de projection de FS .  L'avenir est radieux pour les PA:biggrin:

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Pour résumer ce que j'ai pu voire de la destruction d'un système type SXXX par le SCAF selon MBDA.

1- des remote carriers vont faire de l'ISR et forcer les système à s'allumer.

2- Des missiles haut supersonique (ou furtifs, selon) lancés depuis des avions plus imposants de l'arrière vont détruire les radars longue portée et/ou AWACS ennemi

3- Approche des NGF, attaque par saturation de smartglider/smartbooster like fonctionnant en meute avec des Remote carriers. J'ai eu l'impression qu'un remote carrier prend en charge chaque meute. Certains remote carriers seraient lancés depuis des soutes de NGF.(2 types proposés par MBDA)

4- Intervention de la chasse adverse. Autodéfense antimissiles via des mini missiles "hit to kill". Puis des truction de la chasse ennemie etc.

......

Bien sur très simplifié.

LE film sera mis sur les réseaux sociaux après insert de voix. (idem chez Thales)

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Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Le SCAF amène une rupture majeure du concept des opérations navales vers la terre.

Actuellement la projection de puissance est arcboutée sur l'utilisation des avions de combats comme vecteurs des armes de précision embarquées.

Les autres systèmes d'AVT, Canons et missiles n'ont qu'une perspective d'utilisation secondaire à côté de celle-ci.

La projection de puissance est ainsi comptabilisée en terme de nombre de sorties/jour générées par un porte-avions.

En introduisant le Remote Carrier lancé à partir d'autres plateformes que le Jet, autrefois unique porteur envisageable, le SCAF entraîne une modification de ce système de comptage : une fraction non négligeable des Targets détruites le seront par des vecteurs eux-mêmes non lancés par le Jet de combat.

Vouloir qu'un NGF gère plusieurs RC si l'on suit va avoir des implications dans l'architecture du groupe naval, car il va falloir non seulement lancer un nombre élevé de RC, mais qui auront préalablement été stockés, voir qu'il faudra pouvoir récupérer vu leur prix unitaire, si on veut pouvoir tenir les opérations dans la durée.

Si l'on reprend l'exemple de mission filmée par lemamouth

 

On comptait 2 NGF pour la gestion AA, puis 2 NGF pour la gestion des RC de la première vague destinée à l'Air-Sol. Chacun de ces deux NGF largue 6 Smart Glider/cruiser de sa soute.

Dans la vidéo 4 RC lourds  sont lancés par un A400m et une FDI.

Et enfin 4 NGF en seconde vague portant des MdC destinés à la Frappe dans la profondeur.

Une version exclusivement navale de cet opération pourrait ne reposer que sur 4 NGF, déjà en recourant à des MdCN .

Le nombre de target atteintes atteindrait quand même jusqu'à 24 (dont 4 MdCN) en considérant que les 4 RC lourds emportent chacun 2 smartglider (à l'instar du Xq-58a qui emporterait 2SdB) :

Dans cet exemple 50% des armes sont délivrées ne sont pas emportées directement par un NGF.

Ou encore 4 NGF suffiraient dans cet exemple-là où il faudrait aujourd'hui 9 à 10 Rafale M.

Cette fraction pourrait être amplifiée vu qu'un NGF pourrait gérer jusqu'à 6 RC lourds d'après la vidéo ci-dessous :

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Un bordel qui vole avec un moteur a réaction ... qu'il y ai un pilote ou pas dedans c'est la même chose qu'un "jet" ...

... il faut arreter les concept "ronflant" qui induirait des bouleversement telle des technologie Klingon ... il y a plus de rupture que de beurre au cul.

Si tu veux trimballer tant de tonne de bombe a tant de kilomètre pendant tant de temps ça prend tout tant de kero ... tant de place a bord ... etc. etc.

Que le bidule soit piloté depuis un autre avion, depuis le sol ou depuis mars.

De la même manière c'est pas comme les missiles de croisière était une nouveauté ... c'est un truc qui date de la guerre 40 ...

... de la même manière des missiles de croisière qui soit autre chose que des bombe suivant un itinéraire préprogrammé ça existe depuis les année 90 ...

... les US se servent de missile de croisière leurre pour "dilluer" la défense adverse et faire passer leur bombardier ... les MALD ...

Quand au gros missile de croisiere lancé depuis des frégate asthmatique c'est du pur foutage de gueule ...

... la solution développé par les US c'est le VLS Mk57 ... sur DDG-1000 ... et il n'y a que 80 ... qui ne se recharge pas à la mer a priori ... du moins pas dans une situation de combat.

Donc a par faire décoller les gros missile de croisière d'un porte avion ... probablement sous les ailes de quelqu'un ...

Complètement d'accord avec @g4lly, je ne vois pas de différences qui expliquerait une innovation de rupture entre un vecteur aérien comme un RC et un jet. C'est sur d'autres points que la rupture pourrait intervenir. Ce que j'imaginais, c'était que des chasseurs pilotés contrôlent des RC/drones qui seraient plus nombreux pour aller plus en avant de la menace et ainsi prendre les risques les plus grands pour laisser les pilotes prendre "du recul" et avoir une appréciation plus globale de la situation.

Ensuite comme l'a encore dit g4lly, le concept de missiles de croisière utilisés pour leurer les défenses adverses existe depuis un certain temps chez les US, j'en avais moi-même vu une vidéo où des missiles augmentaient fortement leur SER pour faire croire aux radars adverses qu'il y avait par exemple une dizaine d'avions au lieu de 3, ce qui diminuait le risque pour chacun des "vrais" chasseurs.

En quelque sorte, ma vision des choses serait assez similaire à ce qu'explique prof.566:

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

3- Approche des NGF, attaque par saturation de smartglider/smartbooster like fonctionnant en meute avec des Remote carriers.

À la différence près que je laisserai les NGF en retrait et les remplacerait par des drones type nEUROn pour le bombardement, encore une fois comme je l'ai dit pour laisser à l'humain une appréciation plus globale de la situation et un plus grand recul.

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Pour ceux qui nagent vaguement entre 2 eaux :                  MALD   Miniature Air-Launched Decoy  =>   Decoy ( Leurre ) 

https://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD 

Et le spécialiste :  https://www.raytheon.com/capabilities/products/mald

"The MALD decoy is a flexible and modular system that has the potential to keep aviators and aircraft out of harm’s way. It's an expendable air-launched flight vehicle that looks like a U.S. or allied aircraft to enemy integrated air defense systems, or IADS.

The U.S. and its allies can confuse and deceive enemy IADS by sending a formation of MALD decoys into hostile airspace. Weighing less than 300 pounds, the weapon has a range of approximately 500 nautical miles (575 statute miles). After it is launched from its host aircraft, the MALD decoy flies a preprogrammed mission." 

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