Lezard-vert

cursus - écoles d'ingés

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Salut à tous ; j'ai observé qu'il y avait beaucoup d'ingénieurs sur ce forum  voire des étudiants en passe de le devenir et j'ai une petite question à poser qui est la suivante pas perso parce-que je suis bientot à la retraite ; mais qui pose un probleme de "conscience" à ma fille.

Voilà le problème :

Celle ci à en 2eme année de prépa  - (avec comme domaine de prédilection les systèmes embarqués ) a réussi une école d'ingé en alternance Elle a été approchée par plusieurs entreprises "leader"  (style naval group et d'autres) qui lui proposent de signer des a présent pour 3 ans. Elle est sorti  émerveillée suite à  la visite des ateliers d'une entreprise en particulier.

Or parallèlement elle  est admissible dans plusieurs écoles  (Arts et métiers, Mine Telecom,, INSA...et bien d'autres) .

 

Quel est le meilleurs choix selon vous ?  mettre la main à la patte en acceptant l'alternance dans une entreprise leader avec à la clef peut être un CDD  en tout cas une expérience pro  ou choisir un école d'ingé plus prestigieuse pendant 3 années quitte à  manquer d’expérience pro au moment de chercher l'embauche ?

Edited by Lezard-vert

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il y a 58 minutes, Lezard-vert a dit :

Quel est le meilleurs choix selon vous ?  mettre la main à la patte en acceptant l'alternance dans une entreprise leader avec à la clef peut être un CDD  en tout cas une expérience pro  ou choisir un école d'ingé plus prestigieuse pendant 3 années quitte à  manquer d’expérience pro au moment de chercher l'embauche ?

Mon aîné est un an derrière la fille de Lézard (PCSI): un peu chaud les math cette première année (je suis une bille en math, pas fais non plus de prepa, mais c’est possible de majorer en colles et de planter en DS ?!) donc pas de prono encore sur les écoles.

Je suis avide d’entendre ce que vous avez à dire sur l’alternance.

Thanks

Edited by Hirondelle

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Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Salut à tous ; j'ai observé qu'il y avait beaucoup d'ingénieurs sur ce forum  voire des étudiants en passe de le devenir et j'ai une petite question à poser qui est la suivante pas perso parce-que je suis bientot à la retraite ; mais qui pose un probleme de "conscience" à ma fille.

Voilà le problème :

Celle ci à en 2eme année de prépa  - (avec comme domaine de prédilection les systèmes embarqués ) a réussi une école d'ingé en alternance Elle a été approchée par plusieurs entreprises "leader"  (style naval group et d'autres) qui lui proposent de signer des a présent pour 3 ans. Elle est sorti  émerveillée suite à  la visite des ateliers d'une entreprise en particulier.

Or parallèlement elle  est admissible dans plusieurs écoles  (Arts et métiers, Mine Telecom,, INSA...et bien d'autres) .

Quel est le meilleurs choix selon vous ?  mettre la main à la patte en acceptant l'alternance dans une entreprise leader avec à la clef peut être un CDD  en tout cas une expérience pro  ou choisir un école d'ingé plus prestigieuse pendant 3 années quitte à  manquer d’expérience pro au moment de chercher l'embauche ?

Bon, la prépa c'était il y a 25 ans pour moi, mais depuis, j'ai pas mal discuté avec les RH et recruteurs (et le système français ne bouge pas si vite que ça).

1) Pour moi, si elle est déjà admissible (après les épreuves écrites), elle a déjà fait le plus dur.
Il ne devrait pas y avoir d'urgence à se décider (vérifier les dates limites d'inscription pour l'admission en alternance).
Il est très important de bien préparer toutes les épreuves orales, afin d'avoir le maximum de choix possible à l'arrivée (normalement, c'est déjà en cours, voire terminé).
Dans mon cas, j'étais admissible en 3/2, et inscrit en liste d'attente : ma place s'est libérée vers le 10 septembre (alors que j'avais déjà commencé ma 5/2) ... et après j'ai intégré mon école d'ingénieur.

2) A quoi est-elle précisément déjà admissible ? (voire grande admissible)
A) Les "petites" mines ? http://www.concours-mines-telecom.fr/
B) ou directement les "grandes" mines prestigieuses (telecom paris, sup aéro, sup elec , etc) ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concours_commun_Mines-Ponts


Si ce sont des écoles (vraiment) prestigieuses, pour moi, le choix est très simple : je recommande fortement d'y rentrer (sauf incompatibilité totale avec le domaine de ses rêves genre agronomie :bloblaugh:).

  • En règle générale, le diplôme d'une l'école plus prestigieuse est beaucoup "plus important" que le surcroit d'expérience pratique, sur tous les plans :
    • grille salariale,
    • progression de carrière,
    • réseau des anciens élèves,
    • voire même souvent frais de scolarité
    • et surtout débouchés possibles.
      C'est un peu triste d'avoir un système aussi verrouillé, mais c'est ainsi (et c'est similaire pour l'élite des autres pays: cf la valeur ajoutée de Harvard, Oxford, etc).
      Les mêmes employeurs se feront un plaisir de la recruter après ... mais elle aura beaucoup plus de débouchés possibles (et un meilleur salaire).
       
  • L'enseignement d'une école généraliste sera probablement moins poussé que dans une école dédiée, mais en général, ça ne gêne pas dans le travail, et ça s'égalise vite avec de l'expérience
    (y avait plein de centraliens chez Dassault, et je ne les vois pas vraiment désavantagés par rapport à ceux qui sortaient de sup aéro...)
    (j'ai dû utiliser 10% de mes cours d'école d'ingé...)
    Pour reprendre la jurisprudence Maurice Allais : même si c'est pour devenir berger pardon économiste, passez Polytechnique d'abord, c'est mieux pour les RH :rolleyes:
     
  • si l'école est moins prestigieuse, ça peut se discuter plus.
    Si elle est absolument sûre de faire carrière dans un domaine particulier, et de ne pas en sortir toute sa vie, une école dédiée associée à un industriel se défend.
    En général, l'alternant a 2 petits avantages : il a un salaire pendant les études (ce qui peut aider pour les familles modestes), et est salarié 3 ans en avance (donc avec 3 ans de cotisation retraite, CE, etc ... pour ce que ça vaudra à l'avenir :rolleyes:).

    Attention quand même au choix du secteur : si elle se spécialise dans un domaine sans concurrence en France (exemple le naval en défense), il sera très dur de changer d'employeur, et elle sera soumise aux aléas du secteur. Genre l'aéronautique marche du tonnerre maintenant ... mais en 1993, c'était une mauvaise passe... très longue.

    Autre bémol à mon discours : il y a des services et des chefs qui portent plus de valeur à la qualité du travail qu'au diplôme (et qui arrivent à passer outre les RH).
    C'est rare en France ... mais il parait qu'il y en a quelques uns sur le forum :tongue:
Edited by rogue0
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il parait qu''  "abondance de biens ne nuit pas" mais en l’occurrence ça laisse des choix à faire sur lesquels il est difficile pour un jeune de se déterminer.

En l’occurrence Thales (Cannes)   lui propose une alternance (bien rémunérée) , elle a adoré le contexte et elle a le contrat à signer ; Naval Group a demandé à la voir Lundi matin,  et avec Legrand l'entrevue c'est bien passée... idem pour d'autres entreprises ......

Or elle et moi partons lundi AM à Paris pour ses TIPE, les oraux des Arts&Métiers, Mines-Télécom ...

Je ne connais pas la situation de l'emploi pour les ingénieurs sortants à l'heure actuelle  ; il me semble avoir lu ici  qu'elle était assez dure à l'heure actuelle "sauf pour les filles spécialistes des systèmes embarqués"  - c'était G4lly qui avait sorti ça je crois bien  ....

Mais le choix est cornélien 

Je te remercie pour ton avis éclairé.

 

 

 

Edited by Lezard-vert

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Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

Attention quand même au choix du secteur : si elle se spécialise dans un domaine sans concurrence en France (exemple le naval en défense), il sera très dur de changer d'employeur, et elle sera soumise aux aléas du secteur. Genre l'aéronautique marche du tonnerre maintenant ... mais en 1993, c'était une mauvaise passe... très longue.

Il est probable que les carrières professionnelles soient moins linéaires dans les décennies à venir : besoin de renouveler ses compétences plus fréquemment, de bifurquer de branches plus souvent, etc.

 

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

Je ne connais pas la situation de l'emploi à l'heure actuelle .... 

On s'arrache les cadres... D'une manière générale, et bien qu'il y ait quelques secteurs qui fassent exception, on est en situation de pénurie. Ce qui peut paraître un peu étonnant dans un pays qui affiche plus de 8 % de chômage. Problème de formation brute pour toute une partie de la population et d'inadéquation entre les besoins et offres en compétences/formations. Mais bon, c'est hors sujet, ici. Cela pour dire que ta fille devrait pouvoir trouver un poste assez rapidement et cela a des conditions plutôt avantageuses... à moins que le contexte économique mondiale se voit radicalement perturbé. Disons qu'il y a quelques éléments d'instabilité.

Edited by Skw

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Et on s'arrache les cursus d'aprentis parmi les cadres (dixit unprof d'une petite "Grande Ecole", agroparistech)

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il y a 56 minutes, prof.566 a dit :

Et on s'arrache les cursus d'aprentis parmi les cadres (dixit unprof d'une petite "Grande Ecole", agroparistech)

mais penses tu que les perspectives de carrière d'un ingénieur qui est passé par la prépa Physique Technique, puis, l'alternance comme apprentie dans une boite comme Thales, (même au sein de cette entreprise) , sont ensuite limitées par apport à ceux sortant d'une grande école comme les Arts&M d'Aix, INSA,  un peu comme s'il y avait la noblesse et les autres  .... ou cela dépend il aussi de la personnalité , de la compétence acquise, de la boite elle même ..... ?

Signer là, maintenant, un contrat en alternance  3 ans chez Thales (secteur qui en plus l'attire)  ou  partir 3 ans aux INSA ou aux Arts par exemple ; c'est son  dilemme à ce jour....

 

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Franchement non, mais je peux me tromper. Et j'aurai le même problème dans un an... Les Grandes Ecoles ont aussi des cursus apprentissage normalement

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À mon avis, si elle a Arts et Métiers ou une des Mines, faut rentrer dedans quitte à oublier les offres des grosses boites. La boite à vie, c'est mort et enterré, là où le titre d'ingénieur d'une grande école, c'est là pour la vie, comme les annuaires qui viennent avec.

L'astuce, c'est de garder les contacts et voir si elle ne peut pas anticiper des stages dans ces grandes boites dès la première année comme cursus de pré-embauche.

Edited by Rufus Shinra

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Bonjour, je suis moi aussi élève de prépa à la fin de ma deuxième année et à mon avis cela dépend beaucoup des écoles qu'elle a à sa disposition.

Si elle est admissible à des grandes écoles parmi les plus "prestigieuses" (Centrale, les Mines etc), pour moi la question ne se pose pas et comme il a déjà été dit il faut aller dans ces écoles là.

Si il s'agit d'écoles moins prestigieuses la question peut se poser, mais il faut aussi ne pas trop rapidement dénigrer certaines écoles, car même pour des écoles plus "petites" les opportunités restent intéressantes, j'ai souvenir par exemple d'un ancien étudiant de ma prépa il y a quelques années et qui était allé dans une école qui ne payait pas de mine (j'ai oublié le nom) et qui avait fini par passer sa troisième  année d'école d'ingé à Supaéro et qui est actuellement en train de préparer un doctorat dans cette école.

 

Après il y aussi la question de ses préférences personnelles: dans un cursus ingénieur classique l'enseignement peut rester similaire à ce qu'elle a connu en prépa (bcp de cours en amphi), alors qu'un cursus en alternance peut permettre de rapidement avoir un enseignement plus concret, basé sur plus de TP par exemple

Dans tous les cas si elle déjà des contacts il faut absolument les carder comme l'a dit Rufus Shinra 

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6 hours ago, Lezard-vert said:

Je ne connais pas la situation de l'emploi pour les ingénieurs sortants à l'heure actuelle  ; il me semble avoir lu ici  qu'elle était assez dure à l'heure actuelle "sauf pour les filles spécialistes des systèmes embarqués"  - c'était G4lly qui avait sorti ça je crois bien  .... 

Euhhh non ... en général les ingés surtout ceux qui veulent faire de l'encadrement on se les arrache.

Après tout dépend de la carrière quelle veut faire, recherche, production, encadrement, direction ...

... de toute façon en sortie d'école d'ingé elle a encore le loisir de faire des étude supérieur, en gestion d'entreprise, un doctorat pour une orientation recherche ... etc. etc.

Pour les formations en alternance longtemps c'était vu comme du second choix ... mais c'est de moins en moins vrai.

Reste toujours quelques mafia de grandes écoles ... qui se réserve certain poste haut placé ... on a quelques X ici tu peux leur demander.

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Reste toujours quelques mafia de grandes écoles ... qui se réserve certain poste haut placé ... on a quelques X ici tu peux leur demander.

Il n'existe aucune mafia de grande école !

 

Maintenant, si tu veux en discuter, viens au hangar 18 jeudi soir, près de la Seine, et n'oublies pas ton maillot de bain. Pas besoin d'amener des chaussures, on va offrir.

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Le 22/06/2019 à 13:22, Lezard-vert a dit :

mais penses tu que les perspectives de carrière d'un ingénieur qui est passé par la prépa Physique Technique, puis, l'alternance comme apprentie dans une boite comme Thales, (même au sein de cette entreprise) , sont ensuite limitées par apport à ceux sortant d'une grande école comme les Arts&M d'Aix, INSA,  un peu comme s'il y avait la noblesse et les autres  .... ou cela dépend il aussi de la personnalité , de la compétence acquise, de la boite elle même ..... ?

Signer là, maintenant, un contrat en alternance  3 ans chez Thales (secteur qui en plus l'attire)  ou  partir 3 ans aux INSA ou aux Arts par exemple ; c'est son  dilemme à ce jour....

1) Je dirais que la priorité du jour, c'est de ne pas vendre la peau de l'ours, et de vraiment se concentrer sur la réussite des oraux. (pour avoir le maximum de choix possible).
Pour la petite histoire (et sans me vanter), j'avais bien réussi les écrits (j'étais à 10 places d'être grand admissible à Centrale), et je me suis relâché pour les oraux ... résultat j'ai reculé de 100 places, et je suis passé en fin de liste d'attente.
Morale de l'histoire : il ne faut pas lâcher l'affaire : la métaphysique de l'orientation, c'est après :tongue:

2) Je n'ai pas suivi les besoins de recrutement de chaque secteur.
Pour l'embarqué, ou la défense, je pense que le fofo est un très bon moyen de demander les besoins exacts (et la cote de chaque formation)

Cependant, en règle générale, pas besoin de stresser sur les offres d'emplois.
L'emploi des cadres / ingénieurs n'est pas un problème en ce moment (si le secteur est porteur).

Le taux de chômage subit pour les jeunes diplômés d'écoles de classe 3 (ENSI ou plus) doit être de ~5% à 1 an en ce moment (je dis subit : il y a toujours ceux qui veulent faire un doctorat, , prendre une année de césure, etc...).

Pour les écoles les plus prestigieuses, ça tombe à 0 ou presque : même en cas de future crise économique en France, ces écoles sont assez renommées pour que les recruteurs étrangers s'y intéressent ...

Pour une fois qu'il y a du gagnant - gagnant en France :biggrin:

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Etant passé par la prépa aussi je dirai que faire une école généraliste permet de voir venir et prendre son temps, d'avoir accès à l'expérience de vie d’école et de campus, de profiter du réseau d'anciens élèves si il est suffisamment puissant, de prendre de grosses caisses et de se faire de bon amis .... Après je n'avais pas vraiment d’idée particulière de ce que je voulais faire ce qui fait que je n'ai pas eu a trancher entre apprentissage et école.

Si elle est en 3/2 il y a aussi la possibilité de faire 5/2, c'est vrai que c'est une année supplémentaire et que ce n'est pas toujours évident sur le plan financier et sur le moral (et aussi sur les pénalités aux épreuves) mais ça peut permettre de taper de très bonne école en bachotant les annales pendant 1 ans.

De plus comme le dit prof, les grandes écoles ont aussi des cursus d'apprentissages qui commencent généralement en deuxième année, avec dans certaines la quasi obligation de faire une année de césure avec 10~12 mois de stage, ce qui fait qu'il n'y a plus beaucoup de formation ou on sort de l'école sans expérience pro.

En ce qui me concerne et a titre d'exemple j'ai fait 12 mois a l’étranger a cheval entre la première et la deuxième année (Amérique du nord et Asie), 12 mois de stage en césure a la fin de la deuxième (qui peut aussi se faire a l'étranger), et double diplôme en 3eme année (diplôme grande école classique plus master spécialisé). Donc en regardant bien les cursus disponibles des écoles ou elle peut aller il y a moyen d'avoir expérience pro, expérience a l'étranger et maîtrise de langue ++. 

Mais comme le dit Rogue, les oraux ça peut faire une énorme différence et donc c'est vraiment ce sur quoi il faut se concentrer maintenant, la langue vivante peut faire une énorme différence pour pas énormément d'effort au final, le TIPE c'est généralement plutôt "gentil" mais ça dépend toujours des examinateurs (j'avais fait le mien sur les tokamaks). Le TP et l'ADS c'est aussi un bon moyen de gagner des points a la vue du coeff et de l'effort relatif pour pas les planter.
Les spécificités RH française que Rogue met en avant et l'obsession pour les diplômes dans notre pays sont aussi un facteur a prendre en compte. 

Bon courage a elle pour les oraux.

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bon merci à tous pour ces éclaircissements  !

Bon le train part dans 2H00. elle  va passer sa semaine d'Oral à commencer par les TIPES   et moi qui l'accompagne je vais un peu profiter de Paris  :biggrin:

Dommage ; pour le Bourget c'est trop tard et le 14 juillet trop tôt !

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Je sais qu'il est un peu tard par rapport au sujet, mais je viens quand même y mettre mon grain de sel, dès fois que l'expérience pourrait profiter à d'autres.

Pour ce qui est des "grandes" Grandes Ecoles que je peux connaître (pour en fréquenter assez régulièrement les campus, les enseignants et les étudiants), il y a un point à ne pas négliger, c'est la capacité de travail de l'étudiant. Dans celles de ces grandes écoles qui sont les plus généralistes, les étudiants qui les intègrent en se disant que le plus dur est derrière eux (la taupe, les colles, les concours) ont à la fois tort et raison.

Ils ont alors deux options :

  1.  se reposer sur ses lauriers, s'appuyer sur les annales ("kit jambon" dans l'Ecole que je fréquente le plus), fournir un effort minimal en cours/TD/TP et s'éclater dans la vie sociale (bureau, associations, etc.)
  2. s'investir dans son cursus, devancer les difficultés, creuser les sujets, piller la médiathèque, bûcher les polys en avance du cours pour poser la question pertinente, plutôt que d'attendre d'avoir compris pour se taire parce que c'est trop tard, etc.

Ceux du premier groupe forment le ventre mou de la promo. Quelques uns d'entre eux (les plus cons !) arrivent même à rater leur cursus alors que le concours leur offrait pourtant quelques garanties. Ils auront malgré tout un poste quasiment dès la sortie de l'Ecole, souvent dans la prolongation de leur dernier stage. Par contre, ils resteront un peu plus longtemps "ingénieur junior", voire resteront sur des tâches subalternes, de niveau Technicien Supérieur. Ils muriront en entreprise avant de pouvoir exercer leurs ambitions. Leur activité sociale leur servira - ils seront des ingénieurs "humains" - et cela amortira un peu la légèreté de leur bagage technique et scientifique. Ils se seront fait plaisir pendant leurs études, mais devront bosser davantage par la suite pour égaliser les niveaux.

Ceux du second groupe forment la tête de la promo. Les 5% de meilleurs sont tous dans cette démarche. Et dans les 15% de meilleurs, cela se partage entre ceux-ci et les meilleurs du premier groupe, les plus intuitifs (géniaux ?!). Ils sortiront de l'Ecole avec un bagage tout terrain. Même si l'Ecole est généraliste, ils auront creusé plusieurs sujets en profondeur, en plus des options offertes dans ces Ecoles. Ils auront des domaines d'excellence, généralement recherchés et valorisés. Ils ont parfois (surtout les garçons) un côté technique un peu aride, assez tranché, mais l'atténueront avec l'age - ou l'ont souvent déjà atténué pour ceux qui, en plus, pendant leur cursus, ont donné des cours de soutien scolaire qui les aident bien à "redescendre". Ceux-là auront plus vite la possibilité de prendre des responsabilités, voire d'encadrer les premiers. Ils auront aussi plus de facilité à se diriger vers les services de recherche et développement ou d'innovation dans les grands groupes. Bien secondés sur la gestion, ils sont aussi de nature à animer les projets de startups particulièrement "bankables".

Et dans ce domaine, l'alternance ne change pas grand chose sur les débouchés et l'évolution des 10 premières années de carrière. Elle offre peut être la possibilité de mûrir un peu plus vite en entreprise - mais au risque d'une "teinte" sur la formation correspondant davantage à la culture maison qui peut peser sur l'employabilité ultérieure.

Pour les "petites" Grandes Ecoles, la spécialisation est généralement suffisante pour garantir employabilité et pertinence technico-scientifique. L'apprentissage offre alors à la fois un débouché ultérieur, un champ d'application immédiate de la théorie vue de manière académique, une rémunération et une forme d'autonomie. A contrario, j'ai pu constater un manque d'unité dans les promos d'alternants : l'expérience commune est plus réduite dans cette formule et les étudiants partagent moins, notamment parce qu'ils ne s'offrent pas, les uns aux autres, de réels retours sur ce qu'ils vivent en entreprise. C'est un peu dommage, mais le rythme ne permet pas ce retour qui les enrichiraient tous de l'expérience de chacun.

Voila, voila ... pour ce que cela peut servir ... c'est du vécu.

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