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Matu666

valeur des meetings aériens

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Bonjour,

 

Pour commencer voici un lien vers une vidéo qui compare le solodisplay entre un SU35 et un Rafale : SU 35 vs Rafale

Je vois pas mal de vidéos sur les solo display des SU 35, F35 et f22. Mais j'ai un peu l'impression que tout ça ne veux rien dire si on veux comparer des avions de chasses en mode dogfight.

Du coup des vidéos de F35 et de SU35 par exemple montre des avions très lent , mous et parfois très agile comme le SU 35 qui fait des trucs assez dingues, mais presque sur place, du coup très exposé au danger. Mais en combat visuel, je me demande s'il ne doit pas y avoir une bon compromis entre souplesse et rapidité ? Du coup que pense d'un combat entre un Rafale et un SU35 ?

Quand je vois des solos display de Typhoon ou du Rafale même de Gripen ou de F15, ben je les trouves plus agiles et bien plus rapides.Ce n'est pas préférable ?

Qu'en penses les spécialistes du dogfigth ? 

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Il y a 19 heures, Matu666 a dit :

Bonjour,

Pour commencer voici un lien vers une vidéo qui compare le solodisplay entre un SU35 et un Rafale : SU 35 vs Rafale

Je vois pas mal de vidéos sur les solo display des SU 35, F35 et f22. Mais j'ai un peu l'impression que tout ça ne veux rien dire si on veux comparer des avions de chasses en mode dogfight.

Je ne suis pas spécialiste particulièrement, mais voilà quelques éléments:

Effectivement, ça ne veut rien dire:

1 aujourd'hui quand on arrive au merge, ça sent déjà très mauvais
2 perdre de l'énergie en BFM signifie mourir pour cause de bingo pétrole arrivant bien plus rapidement que chez l'adversaire qui aura su préserver son altitude et sa vitesse
3 une cible lente est une cible morte, en BFM ou en BVR
4 un dog' se termine généralement après les premiers croisements, si et seulement si un missile IR n'est pas venu mettre son grain de sel dans la rencontre
5 il aura déjà fallu arriver dans cette situation, qui n'est pas impossible, mais contre laquelle tout le monde fait tout pour se prémunir

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Du coup des vidéos de F35 et de SU35 par exemple montre des avions très lent , mous et parfois très agile comme le SU 35 qui fait des trucs assez dingues, mais presque sur place, du coup très exposé au danger. Mais en combat visuel, je me demande s'il ne doit pas y avoir une bon compromis entre souplesse et rapidité ? Du coup que pense d'un combat entre un Rafale et un SU35 ?

L'agilité procède plus de l'aérodynamisme, mais la MANOEUVRABILITÉ procède plus de l'utilisation de l'énergie.

Le Su-35, chasseur lourd, avec une motorisation lourde, une poussée vectorielle, et un taux de virage soutenu élevé, est manoeuvrant.
Le Rafale, chasseur léger-médian, avec une formule delta canard générant beaucoup de portance et accélérant vite, et un taux de virage instantané élevé, est agile.

Le premier démontre qu'il dispose tout le temps d'une bonne énergie et d'une forte autorité tous aspects qui lui permet d'être tout le temps très manoeuvrant, même hors du domaine de vol.
Le second démontre qu'il exploite son énergie du mieux possible et reste capable de la reconstituer vite grâce à son aérodynamique. Y compris depuis les basses vitesses aux grands angles.

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Quand je vois des solos display de Typhoon ou du Rafale même de Gripen ou de F15, ben je les trouves plus agiles et bien plus rapides.Ce n'est pas préférable ?

Qu'en penses les spécialistes du dogfigth ? 

Si c'est préférable, mais une fois de plus il ne faut pas retirer au Su-35 l'intérêt principal de sa TVC, qui l'aide fortement avec ce que les US appelle le "nose pointing", la capacité à forcer l'avion à aller dans une direction donnée sans devoir attendre de réponse aérodynamique spécifique par la grâce des commandes de vol.

De larges gouvernes peuvent être mises à profit pour cela, mais dans le cas du Su-35, sa TVC influera forcément sur le taux de roulis, de tangage, et de lacet, avec une efficacité renforcée.

L'objectif du solo display Su-35 ou F-15 ou F-35, c'est montrer que la motorisation apporte beaucoup d'énergie et que les commandes de vol offrent une forte autorité à la cellule.
L'objectif du solo display Rafale est de montrer que l'avion reste capable d'accélérer tout le temps, qu'il peut prendre de forts facteurs de charge à haute vitesse tout le temps, qu'il a un fort taux de virage instantané et un fort taux de roulis tout le temps.

Bien entendu, avec une conception différente incluant une TVC (car un delta n'est pas conçu pour faire ça) le Rafale pourrait lui aussi réaliser des figures olé olé à basse vitesse, "cobra", "glissade sur la queue", "pedal turn" etc. Et augmenter drastiquement son taux de virage soutenu, qui est limité par sa configuration aérodynamique générant une importante trainée pendant les manoeuvres aux grands angles.

Edited by Patrick

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Bien entendu, avec une conception différente incluant une TVC (car un delta n'est pas conçu pour faire ça) le Rafale pourrait lui aussi réaliser des figures olé olé à basse vitesse, "cobra", "glissade sur la queue", "pedal turn" etc. Et augmenter drastiquement son taux de virage soutenu, qui est limité par sa configuration aérodynamique générant une importante trainée pendant les manoeuvres aux grands angles.

Comment la TVC peut augmenter le taux de virage soutenu ?

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tention aux dérapages (je rappelle que le taux de virage c'et celui du vecteur vitesse, pas le dépointage; DEFA expliquera cela mieux que moi.

Une question me brule les lèvres.... quid du domaine d'éjection des missiles des soutes à très fort angle d'attaque?

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Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Comment la TVC peut augmenter le taux de virage soutenu ?

...Du Rafale! Attention je ne parle pas dans l'absolu, où bien entendu la TVC influe beaucoup plus sur le taux de virage instantané sur les appareils qui en sont équipés.

Je pense qu'une TVC permettrait au Rafale d'adopter pendant les breaks un angle d'attaque plus optimisé auquel sa formule delta canard pourrait offrir la meilleure résultante totale possible. C'était a priori aussi la lecture qu'ont fait les anglais et les allemands pour pousser l'idée d'une TVC sur Typhoon. Mais je peux me tromper.

Un appareil avec une aile droite ou en flèche accompagnée d'un stabilisateur à l'arrière n'a évidemment pas ce genre de problèmes.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

...Du Rafale! Attention je ne parle pas dans l'absolu, où bien entendu la TVC influe beaucoup plus sur le taux de virage instantané sur les appareils qui en sont équipés.

Le taux de virage soutenu est limité par la portance, sur laquelle la TVC n'a aucun effet, donc...

Par contre, le taux de virage instantané (qui n'est pas vraiment un virage mais bien une augmentation de l'incidence) est fonction de l'autorité des gouvernes, TVC comprise.

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Une question me brule les lèvres.... quid du domaine d'éjection des missiles des soutes à très fort angle d'attaque?

Les munitions sont éjectées de force donc il y a une certaine latitude dans la compensation des efforts (dynamiques ou aéro). Mais en tout état de cause le domaine de tir limite les acrobaties admissibles à ce qui est rencontré en usage courant, ce qui exclu (AMHA) les forts angles d'attaque (synonymes de très basse vitesse ou forts facteurs de charges).

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il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Le taux de virage soutenu est limité par la portance, sur laquelle la TVC n'a aucun effet, donc...

Absolument, faut bien reposer sur quelque chose pour virer ... La TVC peut-être ce qu'elle est, sur un objet propulsé à une certaine vitesse, sans portance pour porter donc, elle peut bien s'orienter dans tous les sens qu'on veut, le truc propulsé suivra plus ou moins sa trajectoire balistique à quelque chose près.

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Par contre, le taux de virage instantané (qui n'est pas vraiment un virage mais bien une augmentation de l'incidence) est fonction de l'autorité des gouvernes, TVC comprise.

Oui, dans ce cas la TVC + autorité des gouvernes orientent le truc mais ne le font pas plus virer à eux seuls. Il suit toujours sa trajectoire balistique mais avec un nez baladeur en terme d'incidence.

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bonjour,

les aspects techniques vont bon train... donc si j'ai bien rien compris, un SU 35 techniquement emporterai largement un dogfight contre un rafale ? même avec Spectra ?

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3 minutes ago, Matu666 said:

les aspects techniques vont bon train... donc si j'ai bien rien compris, un SU 35 techniquement emporterai largement un dogfight contre un rafale ? même avec Spectra ? 

La partie défense contre missile infrarouge de Spectra est assez réduite ... juste des éblouisseurs éjectés.

Dans le cas d'un dogfight ou la désignation d'objectif peut se faire directement avec l'optronique IR soit de l'avion soit du missile ... voir meme par le casque du pilote, les capacité de guerre élec de spectra ne sont pas très utile.

A priori les antenne de Spectra - pas plus que le radar - non de capacité offensive contre missile IR non plus ...

Il faudra attendre un module DIRCM pour prendre en charge cette menace.

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bonjour,

les aspects techniques vont bon train... donc si j'ai bien rien compris, un SU 35 techniquement emporterai largement un dogfight contre un rafale ? même avec Spectra ?

Le Rafale a une meilleur aérodynamique et une charge alaire bien plus faible donc un taux de virage instantané bien plus élevé et du fait qu'il est bien plus léger, il sera bien plus réactifs, donc tous ses avantages font que le rafale sera bien meilleur que le Su-35 en dogfight dans toutes les conditions.

La vidéo dit n'importe quoi clairement.

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il y a une heure, Matu666 a dit :

(...) donc si j'ai bien rien compris, un SU 35 techniquement emporterai largement un dogfight contre un rafale ?

Non, il n'y a rien d'aussi tranché. Le dogfight est et reste une sorte de loterie où celui qui a le plus d'arguments en sa faveur et en tire un meilleurs parti a davantage de chance d'en sortir victorieux.

il y a 2 minutes, stormshadow a dit :

Le Rafale a une meilleur aérodynamique et une charge alaire bien plus faible donc un taux de virage instantané bien plus élevé (...)

Je suppose, vu ce qui a été écrit plus haut, que tu voulais dire "taux de virage soutenu" ou éventuellement "taux de virage (tout court)"...

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Je suppose, vu ce qui a été écrit plus haut, que tu voulais dire "taux de virage soutenu" ou éventuellement "taux de virage (tout court)"... 

Non taux de virage instantané qui dépend uniquement de la portance disponible. Le taux de virage soutenu dépend du rapport portance/trainée et de la poussée. Je vois pas comment la TVC peut aider à augmenter ces 2 composantes.

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3 minutes ago, stormshadow said:

Non taux de virage instantané qui dépend uniquement de la portance disponible.

ET ... de la capacité à conserver de l'énergie/vitesse ... donc aussi de la propulsion en second ordre.

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ET ... de la capacité à conserver de l'énergie/vitesse ... donc aussi de la propulsion en second ordre.

Ca c'est la taux de virage soutenue.

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il y a 45 minutes, stormshadow a dit :

Non taux de virage instantané qui dépend uniquement de la portance disponible.

Effectivement, je me suis laissé embarquer par l'argument "TVC" et son autorité "post stall". :wacko:

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Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Je vois pas comment la TVC peut aider à augmenter ces 2 composantes. 

Certains disent que le recours à la TVC permet de limiter le braquage des gouvernes. Mais à mes yeux, cela provoque aussi une légère réduction de la poussée longitudinale.

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Tout autre chose ...

C'était dans les tuyaux, c'est confirmé ... :sad:

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Apache Aviation à la recherche d’un nouveau partenaire pour sa patrouille.

Apache Aviation annonce qu'à la fin de la saison 2019, sa patrouille de sept L-39 Albatros ne volera plus sous la marque Breitling. La prestigieuse formation part en quête de nouvelles couleurs.

patrouille-apache-copie.jpg

https://www.aerobuzz.fr/aviation-generale/apache-aviation-a-la-recherche-dun-nouveau-partenaire-pour-sa-patrouille/

...............................................................

 

Repris chez PSK ....

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Breitling lâche la patrouille Apache !

1863846917.jpg

1449384393.jpg

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La fin d’un mythe :

Si les montres suisses Breitling ont été jusque ici un pilier du monde l’aviation, fière, à juste titre, de la longue et riche histoire qu’elle partage avec l’aviation, Breitling compte également des clients fidèles dans le domaine des montres de sports nautiques et de plongée ; une clientèle de passionnés qui apprécient également le design, la précision et les performances de ses modèles. « En près d’un siècle, Breitling s’est imposé comme le partenaire privilégié de l’aviation. Mais nous n’entendons pas nous arrêter là et sommes déterminés à prouver que le ciel n’est pas la limite ! » nous disait Georges Kern CEO de la marque. Mais en 2017, le groupe est racheté par un fonds d’investissement britannique. Depuis c’est l’escalade ver un marketing qui se détourne de l’aviation. Les nouveaux propriétaires ont mis fin à tous les sponsorings aéronautique du Super Constellation, DC3, des Breitling Wings Walkers et maintenant la patrouille Apache. On ne peut que constater les dégâts. La marque est morte, les nouveaux investisseurs ont tué l’âme de l’aviation qui faisait vibrer nombre d’entres-nous. Car Breilting en tant que sponsor était devenu un élément incontournable de l’aviation, tant moderne que du patrimoine aéronautique. La marque se tourne d’ailleurs vers un nouveau style de Design plus classique, ennuyeux, vide. Mais ceux et celles qui portent au poignet comme moi une Breitling d’époque, feront encore vibrer le cœur véritable de la marque ! Souhaitant à la patrouille Apache comme aux autres passionnés d’aviation de pouvoir retrouver au plus vite un sponsor, car les temps sont difficiles.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/07/02/breitling-lache-la-patrouille-apache -867653.html

Edited by jojo (lo savoyârd)

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Posted (edited)

En retour sur le topic, merci les gens pour les réponses que j'ai bien lue et essayé de comprendre :) -  @stormshadow merci pour les précisions  - j'ai bien lue vos réponses et on vois nettement un Rafale agile s'appuyant et glissant dans les airs : Exercice dont à moins besoin le SU-35.

Si on s'en tient à la vidéo du début qui évoque un Rafale vs SU35  :  on imaginerait facilement dans le cadre d'un dogfight que le SU se contenterait de pas trop bouger et de tourner sur lui même et un rafale agile et rapide qui tournoierait autour de lui comme une  mouche ;  qu'essaierai d'attraper le SU. 

Cas de figure n°1 Avantage au SU-35  qui imposerait le combat :

Le SU serait plus proche d'un point central fictif créer automatiquement par le fait des manœuvres des les deux chasseurs. Le Rafale se retrouverait dans un rayon bien plus large et donc éloigné du centre aura vraiment intérêt à aller vite ,  donc le combat serait plus difficile et sportif pour le pilote du Rafale qui serait obligé de supporter encore plus de G pour manœuvrer et sera donc plus limité dans certains cas de figures,  car humainement il ne pourra pas supporter ce que lui obligerait à faire le SU-35, qui dans son confort de manœuvre courte se contenterait de rester proche d'un point central.

Cas de figure n°2 Avantage au Rafale qui imposerait son combat :

J'ai l'impression aussi que le SU-35 aura intérêt à ne pas ''être trop lent'' et ne pas perdre d'énergie, comme le suggère les figures de la vidéo, pour pouvoir ensuite revenir après sa manipulation à être bien placé pour pouvoir à nouveau cibler le Rafale,  qui lui n'aura de cesse de ne rien perdre en énergie puisqu'ils excelle dans le vol et ses appuis dans les airs.  Le temps que le  pilote du SU-35 finisse sa manœuvre, le Rafale serait partie dans une autre position. Du coup le pilote du SU-35 pourrait le perdre de vue et devra donc repasser du temps à le rechercher,  pour ensuite et se positionner pour essayer de le target. Grosse perte de temps. Le Rafale aura donc plus la maîtrise du combat de fait de sa rapidité et agilité.

Ma conclusion :

En dehors de l'habilité des pilotes qui reste très au cas par cas et qui est ''LE'' facteur essentiel : techniquement parlant, j'imagine qu'il faudrait que le SU-35 sache manœuvrer suffisamment bien pour ne pas perdre d'énergie et de ne pas perdre le Rafale de vue - et que le pilote du Rafale soit assez bon pour ne pas traîner dans les filets du SU-35 en poursuivant des manœuvres contradictoires, ce qui serait certes plus sports que le SU-35  :) 

J'imagine donc qu'en début de combat, le SU-35 aura tout intérêt à détruire au plus vite le Rafale,  car dans un combat qui se prolongerait,  le Rafale prendrait le dessus. Mais à plus long terme le Rafale pourrait perdre l'avantage car le pilote du SU-35 pourrait mieux comprendre le combat.  Mais la technologies des appareils électroniques embarqués des deux appareils sera hyper importante au début de l'engagement du dogfight car après, trop de paramètre reposeront sur l'habilité des deux pilotes.

Au technologie, j'y connais encore moins, mais il me semble que celle du Rafale est supérieur à celle du SU-35 ?

Que pensez-vous de cette analyse fiction ?

 

Edited by Matu666

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Si on s'en tient à la vidéo du début qui évoque un Rafale vs SU35  :  on imaginerait facilement dans le cadre d'un dogfight que le SU se contenterait de pas trop bouger et de tourner sur lui même et un rafale agile et rapide qui tournoierait autour de lui comme une  mouche ;  qu'essaierai d'attraper le SU. 

Très mauvaise tactique quelque soit l'avion. Une cible immobile est un cible très facile.

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Ma conclusion :

En dehors de l'habilité des pilotes qui reste très au cas par cas et qui est ''LE'' facteur essentiel : techniquement parlant, j'imagine qu'il faudrait que le SU-35 sache manœuvrer suffisamment bien pour ne pas perdre d'énergie et de ne pas perdre le Rafale de vue - et que le pilote du Rafale soit assez bon pour ne pas traîner dans les filets du SU-35 en poursuivant des manœuvres contradictoires, ce qui serait certes plus sports que le SU-35  :) 

J'imagine donc qu'en début de combat, le SU-35 aura tout intérêt à détruire au plus vite le Rafale,  car dans un combat qui se prolongerait,  le Rafale prendrait le dessus. Mais à plus long terme le Rafale pourrait perdre l'avantage car le pilote du SU-35 pourrait mieux comprendre le combat.  Mais la technologies des appareils électroniques embarqués des deux appareils sera hyper importante au début de l'engagement du dogfight car après, trop de paramètre reposeront sur l'habilité des deux pilotes.

Au technologie, j'y connais encore moins, mais il me semble que celle du Rafale est supérieur à celle du SU-35 ?

Le rafale avec son taux de virage instantané va très vite prendre l'avantage, avantage qui sera rapidement transformé en kill avec les missile IR dernière génération. Le Su-35 a tout intérêt à brouiller les pistes et à ne pas entrer dans ce petit jeux, par exemple avec des manœuvres verticales + manœuvre à forte AoA au bon moment (car il va perdre beaucoup de vitesse = cible facile) pour faire overshooter son adversaire ou pointer son nez en force (au bon moment) afin d'avoir un bon angle de tir.

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Merci pour ta réponse 

Au passage pour ceux qui liront : pour AOA = Angle of attack Angle d'incidence (aérodynamique)

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