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Publication des résultats des évaluation Rafale vs EF-2000


Spectra
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Pas forcement...Tu oublies les differentes RCS de plus.

Quand au dog fight ou est le probleme? AVec le viseur de casque et le mica IR on est à niveau!

Tu crois que 1/2° de plus ou moins en taux de virage instantané ou soutenu ca fait la difference dans ce cas là? [08]

Alors je me re-reprends : dogfight CANON ! C'est ça qui me botte à moi ! Tant pis si c'est improbable et démodé ! [26]

les combats aérien moderne ce dérouleront a quel distance ? lomgue ou courte ?

(tout devrais dépendre des capaciter en CME ET CCME) ,le sait on varaiment ?

Ca dépend toujours si il y a des règles d'engagement particulières, mais disons qu'on essaie toujours de tirer du plus loin possible, pour tirer le premier : ça dépend de la portée de tes armes, de l'aptitude à identifier efficacement de loin, etc.
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T.Mor a écrit : "Réaction(s) ??? (Pas toi Fonck, je sais déjà 30." Ca ne m'étonne pas que certians journalistes anglo-saxons essaient de dénigrer le Rafale, si c'était un avion aussi insignifiant que ça il n'en parlerait même pas ; ils prouvent donc qu'ils craignent les performances du Rafale à l'export, même si pour l'instant on n'en a pas vendu un seul. Insinuer que les commandes de vol électriques du Rafale sont moins développées que celle du Typhoon ç'est à mourir de rire [29]. John Lake essaie de dévaloriser les productions de ces français dont l'indépendance et l'ingéniosité dérange visiblement la volonté de supériorité sans partage des anglo-américains, pour faire gagne rleurs matos à l'export ils sont obligés de recourir aux pressions politiques et aux pots de vins comme en Corée où les militaires avaient nettement préféré les Rafale aux F15. La france a réussi seule a faire un avion bien plus polyvalent que le Typhoon en respectant le devis de masse initiale et ça les rends malade, les "Roosbeefs" [08] !! Ils vont devoir payer hyper-chers pour acheter des JSF-F35 afin d'équiper leurs portes-avions car il ne peuvent rien tirer de plus du Typhoon, pas assez robuste pour apponter, et comme ils sont trop fiers pour reconnaître que le rafale ferait très bien l'affaire ... Le Typhoon a t-il un canon interne (le Mauser de 27 mm peut-être ?) ; en tous cas il offre une grande surface en "dogfight" pour l'adversaire et n'aurait qu'à bien se tenir face au Rafale plus discret, très manoeuvrant (que M Lake demande aux pilotes américains de F18 qui ont fait du "dogfight amical" en mars 2002 contre les rafales F1 du CDG au large de l'Afghanistan [16] ) et pourvu de l'excellent canon ultra rapide de 30mm (Giat M791, je crois sans être sûr) [27] Tu as bien raison T.Mor le canon interne ça reste important, c'est une arme peut-être primitive mais toujours indispensable et efficace ; d'ailleurs envoyer à l'ennemi une bonne bordée de feraille ne sert pas qu'au "dogfight" mais aussi pour l'attaque au sol, les pilotes de F1 se sont récememt servi en Afghanistan de leurs canons de 30mm contre des groupes de Talibans [26]

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Le point en fait c'est les declarations outrancieres d'Eurofighter sur la maneouvrabilite superieure du Typhoon qui ne repose sur rien de scientifique.

Quand aux basiques deniees par les sois-disant jouirnalistes Anglais, le fait que je me fasse virer de ces forums a peut etre plus a voir avec le fait que je les genes car ils n'ont pas les connaissances requiese pour argumenter proprement qu'avec mon language "ordurier".

Ca c'est passe pareil sur PPPrune ou tous les sois-disant "specialistes se sont pris des baches et ont innonde les mods de plaintes EXACTEMENT pour les meme raisons. C'est d'ailleur un truc tres British car ca a commence dans le WAAF.

Ce mec, Jon Lake est ve que j'appele un bouffon...

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Comment calculer un un taux de virage instantanne...

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V/n ou rapport trainee/poussee en relation au taux de virage soutenu.

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Amusez vous bien.

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@TMor. Pour en revenir a l'aerodynamique du Rafale et son optimisation:

Le graph sur le mach critique montre bien que dans le cas d'une fleche a 45* c'es plus ou moins <> M 1.55.

Les solutions pour ameliorer les performances de

l'aile du Rafale en supersonique etaient comme le montre aussi ce graph:

1) Le delta Crescent (ou gothique).

2) Le double delta (Crancked, qui n'est pas cote mais a ete utilise sur le Rafale A et l'EAP).

3) Le LEX qui a l'avantage d'une ligne de Mach superieure.

Je me suis permis de retoucher le graph pour illustrer mes estimees des ameliorations possible pour la configuration 48*/LEX.

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La ligne rouge donne le Mach critique de la fleche a 45*, la zone rosee est l'amelioration possible avec le LEX a 70* et l'aile a 48* en tenant compte de la resultante des deux.

La ligne bleu, est le maxi <> pout l'aile des Typhoon et Mirage 2000 basee sur la difference entre 30* et 45*.

Evidement c'est PAS une solution scientifque et seulement une estimation mais ca donne une idee assez proche de la realite.

Par example ca indique une chose, si il y avait une raison pour que Rafale ne supercroise pas a M 1.4, ca vient certainement pas de la fleche de son aile.

A la limite on pourrait elaborer sur une surface frontale proportionelement plus elevee (Ce qui reste a demontrer) mais ce serait oublier les characteristiques en trainees de la jonction aile fuselage plus developee etc.

Doctrine:

D'apres les instructeur USN/USAF ACM (Air Combat Manoeuvres), il n'y a pas un seul engagement en combat aerien qui ait pris ou prenne place a M 2.0, Typhoon comme Rafale semblent etre limites a M 1.8 pour le tir AAM.

Ca veut dire qu'en fait, l'avantage d'avoir une aile en fleche a 65/68* est dans des conditions operationelle presque inexistant a moins que tu ne dessine toute la structure et l'aerodynamique (interaction AAM/pylones/Avion incluent) pour le combat a M 2.0+.

L'interception et tir AAM a Mach 2.0 c'est de la theories de la guerre froide et meme les appareils dessines pour ce role (F-15/Mirage 2000) n'ont en realite pas de profile de missions ni ce genre de perfs.

90% des engagements vont prendre place entre M 0.4 et M 1.3, l'exeption etant le F-22 qui est concu pour tirer ses armements jusqu'a M 2.0 et supercroise a M 1.6+ (M1.71?).

La moyenne des engagements prend place a M 0.9 et deja ca sous-entend une energie tellement elevee que si tu as besoin de manoeuvrer, un avion qui vole a M 0.4 vs tourner dans un rayon bien plus faible.

On peut voir que les capacitee de manoeuvre en transonique, mi-supersonique ainsi que l'acceleration dans ces regimes de vol est tres important en combat aerien.

ACX: Les archives de Jane's montrent bien une chose, il a ete propose en version "Navale" par Dassault en 1983 mais l'ACM n'a jamais ete un programme propre a la MN.

Le premier mock-up du Rafale "Navalise" a ete montre a l'occasion du salon du Bourget en 1985 et a la difference du "Jon Player Special", il n'avait deja plus les souris mais etait deja dans la configuration "A".

ACX dans sa configuration 1983:

Image IPB

Surface verticale du Mirage 4000.

Souris d'entree dair et aerodynamique generale optimisee pour M 2.0+ (probabablement M 2.2).

Angles de fleche; <> 54.5* (int) et <> 44.5* (Ext).

Double diedre negatif (ce qui implique une complication structurelle bein superieure).

Compare ca avec les "truc" utilise par Dassault pour obtenir le niveau de turbulance desire a la jonction LEX/aile et tu comprendra un peu plus l'evolution du dessin au niveau aerodynamique.

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Sur certaine photos, cette jonction LEX/aile demontre la generation d'un filet de turbulence (moins important que celle de la jonction fuselage/LEX mais bien placee car il energise aussi la jonction aile-fuselage).

Le profile du LEX lui meme ainsi que son bord d'attaque) est aussi optimise pour le mi-supersonique car il a moins d'importance a 0* AoA donc a priori vitesse plus elevees.

A partir de son amplanture structurelle jusqu'a la limite extreme de son raccord/fuselage, l'aile du Rafale demontre un pincement aigu a proximite de son bord d'attaque (Meme profil qu'un double delta), ca donne une armonisation des deux profiles et fait partie du "truc" LEX dont je fesait mention plus haut.

Image IPB

En gros, comme l'a souligne Opit quelque fois, l'aerodynamique du Rafale de serie est extremement developee, celle du Typhoon en comparaison simple et reduite a la reduction de la trainee an palier.

Ce qui me fait dire que le "close coupled" est plus avance, c'est ses meilleure qualitees a basse vitesse, characteristiques de sortie de vrilles, possibilite d'une trainee "zero lift" elevee, moins de dependence dans la fiabilitee des surfaces canard, possibilite d'obtenir des angle d'attaque plus hauts comme le demontrent les maxi ateins par le Gripen, X-29 et Rafale.

Toute ces qualitees ont ete decrite et raportee par SAAB et NASA avec des experimentations sur les deux configurations, et instables. (X-29/X-31).

Toute les solutions retenues Par Dassault ont pour but d'augmenter le rapport portee/trainee d'une aile qui perment deja une portee superieure pour un angle d'attaque moindre a un 53*, de plus la charge ailare est tres important aussi.

Que ce soit en subsonique, transonique ou mi-supersonique la configuration est bien plus developee que celle du Typhoon quoi qu'en disent les Jackonikos et Jon Lake...

Toute ces regles qu'ils denient servent a choisir des solutions qui donnent des possibilitees d'optimisation quand elles sont combinee mais elle s'applique de facon generale en elle meme pour des profiles ayant une epaisseur similaire.

http://www.lysator.liu.se/~/torkel/edu/fighter/node14.html

http://www.lysator.liu.se/~/torkel/edu/fighter/node17.html

Essaie toi ca pour te marrer....

Au sujet des taux de virage...

Instantane: La dependence dans la portee (Cl/coef lift)

et la charge alilaire (W/F) la plus faible possible est evident.

Ce sont DEUX des QUATRE facteur importants. = 50%.

Soutenu: Meme bases portee/charge ailaire mais le rapport trainee/poussee est le facteur determinant pour le resultat final.

Au fait a propos de Lake, il essaie de "dissocier" l'effet des canard sur les avions stable et instable.

Ca n'a que peut a voir avec ca et il y a des millier d'heure de vol sur Mirages, Kfir pour le prouver.

Meme chose pour la charge ailaire et les roles A2A/A2G.

Quand au moteur M-88 il a bien ateint M 2.0 sans PC durant son premier vol, le GE-400 tournait a pleine PC mais ca veut aussi dire qu'avec 250 kg de poussee de moins le Rafale A pouvait voler a M 2.0.

La limite n'est pas dans la poussee ni l'aerodynamique de l'avion mais dans la limite de pression des M-88 qui sont limites a M 2.0 quand ils sont montes avec une entree d'air a un choc. (Sans souris).

Tu peut t'amuser a verifier tout ca en atendant j'espere que ca te rendra service et t'aidera a voir comment ces "journalistes" de salon twistent presque tout ce qu'ils ecrivent pour entretenir le mythe de la superiorite du Typhoon.

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La comparaison tu peut la faire toi-meme sans besoin de quelqu'un d'autre. Mes conclusions ne m'apartiennent pas directement, je les tire de celle que je lis dans ces rapports car je n'ai pas les connaissance necessaire pour les calculer moi meme. D'ailleur pour conclure ca il faut bien plus que de la theorie. Mais je tenais a rectifier quelque fait que ce cher Jon s'est fait un plaisir de nier en pretendant qu'il ne comptaient que si ils etaient mis en conjoncture avec d'autre facteurs. Ca n'empeche pas que tout le monde peut se faire une idee tres precise du taux de virage instantanne possible a partir seulement de la surface ailaire et du taux de virage soutenu avec le rapport poussee poid par dessus. Le reste ca n'influe qu'en partie et a des point particuliers de domaines de vol. PS j'ai vu et parle avec assez de pilotes (Y compris Britaniques) pour pouvoir afirmer que quand on en est un serieux on ne parle pas comme ca.

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le spin lobby c'est pas le fait d'avoir raison, mais de le faire croire, et celui qui bombarde le plus et celui qui influence plus, c'est tout ce que les rosbifs sont capable depuis 1000 ans , mais ils sont toujours sur leurs petite ile, et les français on toujours suent les sortir de france et du continent voir d'amerique quand il le fallait!

Mets la en douce s'il te plait quand tu parles de nos voisins d'outre-Manche. T'es une vraie langue de vipère toi, tu leurs mènes une guerre ancestrale maintenant ?

mais les evaluations qui ont mis le rafale devant leur foofoone a chaque fois c'est la realité!

Réalité ou pas, moi, ça ne me dit toujours pas que le Rafale tourne mieux. [08]
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Réalité ou pas, moi, ça ne me dit toujours pas que le Rafale tourne mieux. [08]

A vrai dire, cela est pratiquement impossible tellement il est difficile de séparer la vérité du vraisemblable. Et honnêtement (et sans te manquer de respect [28]), on s'en fout un peu car la finalité est plus de savoir si le Rafale est utile pour l'AdA. Un F-15E tourne sans doute aussi bien qu'une brique et pourtant cet appareil à le mérite d'être des plus utiles à l'USAF avec le A-10 (qui lui je l'affirme vole comme une brique, mais attention, une belle brique quand même [50]). Le fait de savoir qui va plus vite ou qui tourne mieux sert juste à flatter notre égo.
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TMor a ecrit:

"Mets la en douce s'il te plait quand tu parles de nos voisins d'outre-Manche. T'es une vraie langue de vipère toi, tu leurs mènes une guerre ancestrale maintenant ?"

Ya' tout de meme une limite a la candeur et la naivite ou meme la politesse.

Just au cas ou t'aurais pas encore remarque ce sont les British qui nous regardent de haut, ont essaye de nous envahir plusieur fois, s'invent des histoires de supremacistes, etc.

Nuguess a raison, les Jon Lakes, Jackoniko et consors sont la pour la desinformation.

Cette fameuse rivalite est encore plus evidente pour ceux qui vivent ici et c'est 80% de leur cote d'ailleur je ne suis pa le seul Francais vivant ici a m'en etere rendu compte.

En france on passe pas sont temps a ecricre ou declarer dans la presse qu'on a le plus ci ou le plus ca "In the world". Ici il se passe pas un jour sans que ca arrive.

Si tu peut pas te rendre compte de ce que cette culture porte en elle meme ca ne s'ignifie pas que ce qu'on en dit en connaissance de cause est faux.

"Réalité ou pas, moi, ça ne me dit toujours pas que le Rafale tourne mieux."

Ce qui te le dit je vais finir par croire que c'est au dessus de ta tete et de toute facon il est question des "claims" des fans de l'Eurofoufoune et d'Eurofighter pas des notres...

Archives...

Mirage IIING, instable, Crancked canards....

Image IPB

http://www.dassaultfalcon.com/whatsnew/falconer_article.jsp?DOCNUM=40083&IDOCNUM=40082

Pour ceux que ca interesse, ce link de Dassault est TRES instructif...

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Flight HomeSubscribeYou are in: Home › News Article

DATE:02/09/96

SOURCE:Flight Daily News

Yves sings the praises of Rafale

French military aviation's sole presence in the flying display is the naval version of the Dassault Rafale, flown by chief test pilot Yves Kerherve.

He made the first flight of the carrier-capable Rafale in December 1991 and is still in love with the aircraft.

"It is a wonderful experience to present the Rafale in the air," he says.

An experienced naval aviator, Kerherve flew Eterndard aircraft before graduating from the French test pilots school in 1977.

Trials

He has been involved in carrier trials of both the Dassault Super Etendard and Rafale aircraft.

Carrier trials of the Rafale have now been completed, he says. "Unfortunately they are over - they were a lot of fun".

Comparing the Rafale with its predecessor, Kerherve says: "In terms of handling and power the Super Etendard is very far from the Rafale.

"The angle of attack on approach in the Super Etendard is 14.5o but you get severe problems at 15.5° , the margin is very narrow.

"In Rafale the angle of attack is 16° but it can fly easily at 30° . Deck landings in the past were very stressful for the pilot. Now [in the Rafale] they are easy."

The naval Rafale is due to go into production in 1998 and enter squadron service two years later.

http://www.flightglobal.com/Articles/1996/09/02/2445/Yves+sings+the+praises+of+Rafale.html

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Comment demolir les dires de Jon Lake sur l'optimisation aerodynamique etc...

The Eurofighter Typhoon is a delta-canard configured supersonic plane that has been optimised for air superiority and an air-to-surface capability.

http://www.eads.com/web/printout/en/800/content/OF00000000400004/0/59/527590.html

Ca voudrait donc dire the le Typhoon est "Bon a rien" d'apres Jon Lake???

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Nungesssss

Membre

Date d'inscription: 25-06-2006

Messages: 27 Re: Publication des résultats des évaluation Rafale vs EF-2000le spin lobby c'est pas le fait d'avoir raison, mais de le faire croire, et celui qui bombarde le plus et celui qui influence plus, c'est tout ce que les rosbifs sont capable depuis 1000 ans , mais ils sont toujours sur leurs petite ile, et les français on toujours suent les sortir de france et du continent voir d'amerique quand il le fallait!

la desinformation est un art, le spin aussi, mais les evaluations qui ont mis le rafale devant leur foofoone a chaque fois c'est la realité!

N'importe quoi deja une phrase comme cella n'a rien à faire sur ce topic, et sa c'est mon domaine à du 200% ne te risque pas à comparer la france et l'angleterre durant ces 1000 dernieres années car moi qui m'y connait à fond je peux te dire que ce genre de gueguere (france-angleterre) ont vraiment pas souvent terminé en faveur de la France...

Il faut vraiment etre francais chauvins pour croire que c'est la France qui a liberé ou meme gagné la guerre d'inpendance des USA, petite info pour toi la France n'a été que le deuxieme pays européen en therme d'effectif militaire, un autre pays était devant... Durant cette meme guerre la france n'a jamais livré une bataille seule, l'autre pays oui et en à meme gagner 7 d'affilés...

La france en à retiré toute la gloire, mais elle est loins d'avoir fait le plus dans cette guerre....

Ah et et durant la meme periode + ou -, qui sait qui à expulser la France des colonies nord américains, et du canada? Et c'est un exemple parmis des centaines d'autres....

Et derniere chose les historiens s'accordent que seulement deux pays européens possédent le titre de 1 ier puissance mondiale à un moment l'histoire, et la France n'est pas dedans ni quand elle était sous le reigne de Napoléon ni sous le reigne de Louis 14...

Quand à ses évalutions, personne ici n'a vraiment réussi à prouver ce qu'elles valent, alors merci de ne pas parler sans argument solide et blamer les autres pcq ils font la meme chose...

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Si il y a un truc ou MOI je m'y connais a fond c'est au sujet des CONS. Clad va jouer aux billes. "Quand à ses évalutions, personne ici n'a vraiment réussi à prouver ce qu'elles valent, alors merci de ne pas parler sans argument solide et blamer les autres pcq ils font la meme chose..." Tout ce qu'on peut prouver, les clowns dans ton genre passent leur temps a le nier par pure ignorance et malhonetete intellectuelle. Mon conseil si t'as pas de billes vas en acheter et cesse de raconter a tout va que tu "t'y connais a fond" en quoi que ce soit surtout pas en histoire de France. Si l'Angleterre n'avait pas eu D'ecossais, Irlandais et autre NON-Anglais dans leur rangs ils auraient jamais ete foutu de trouver l'Amerique. Jamais entendu parler de DeGrasse? Yorktown c'est pas un siege de la Marine Royale? Quand je lis ces mecs, j'ai envie de faire de la politique afin de faire voter un texte de loi qui ferait du revisionisme un crime passible de la peine capitale. Pas besoins de corriger des bozzos dans ce style sur les forums apres coup.

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Clad va jouer aux billes.

Fonck, arrête.

Toi et Nungesss, même combat, même personne n'est-ce pas ?

L'un balance de l'anti-british de masse, sans accentuer la distinction entre le peuple et les 2 journalistes qui t'ennuient le plus, et toi tu l'appuies.

Ta réaction face à Clad montre de ta part un gros manque d'argument : tu te prends pour Jon LAke ou quoi ? A attaquer les gens parce que tu ne sais pas quoi leur dire en vrai ? En plus, Nungessss et toi êtes en train de nous embarquer dans une conversation débile et off-topic.

J'ai posté ça dans un autre forum :

J'étais en train de fouiner dans les vieux forum anglais, et je suis tombé sur un post d'un bonhomme, qui le 18 Mars 2002 rapportait les faits suivants, à propos de l'évaluation coréenne :

Fiabilité :

-Rafale : excellent

-F-15 K : excellent

-Typhoon : excellent

-Su-35 : ordinaire

Dispo au combat :

-Rafale : excellent

-F-15 K : excellent

-Typhoon : ?

-Su-35 : ordinaire

Armement :

-Rafale : excellent

-F-15 K : ?

-Typhoon : ?

-Su-35 : ordinaire

Guerre électronique :

-Rafale : excellent

-F-15 K : ?

-Typhoon : ?

-Su-35 : ordinaire

Fonctions générales :

-Rafale : excellent

-F-15 K : ?

-Typhoon : excellent

-Su-35 : ordinaire

Excellent était la note maximale. Les "?", c'était forcément moins. Sa source était "Korea Herald"

( http://www.koreaherald.co.kr )

Le Rafale était donc le seul a avoir la note max aux cinq catégories. Le F-15 K arrivant deuxième, le Typhoon 3e, et le Su35 4e. :roll:

On devait gagner, mais ça a mal tourné...

L'Amérique a subitement menacé de retirer son support militaire si le F-15K n'était pas choisi. Ensuite, une immonde histoire de corruption a touché Dassault (attention : 8300$ ! ! ça c'est de la corruption :lol: ).

La fin, on la connait. Le F-15K a été pris par modification des critères après l'évaluation, chiffre faussés, etc. Dassault a porté pleinte.

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Si il y a un truc ou MOI je m'y connais a fond c'est au sujet des CONS.

Clad va jouer aux billes.

"Quand à ses évalutions, personne ici n'a vraiment réussi à prouver ce qu'elles valent, alors merci de ne pas parler sans argument solide et blamer les autres pcq ils font la meme chose..."

Tout ce qu'on peut prouver, les clowns dans ton genre passent leur temps a le nier par pure ignorance et malhonetete intellectuelle.

Mon conseil si t'as pas de billes vas en acheter et cesse de raconter a tout va que tu "t'y connais a fond" en quoi que ce soit surtout pas en histoire de France.

Si l'Angleterre n'avait pas eu D'ecossais, Irlandais et autre NON-Anglais dans leur rangs ils auraient jamais ete foutu de trouver l'Amerique.

Jamais entendu parler de DeGrasse? Yorktown c'est pas un siege de la Marine Royale?

Quand je lis ces mecs, j'ai envie de faire de la politique afin de faire voter un texte de loi qui ferait du revisionisme un crime passible de la peine capitale.

Pas besoins de corriger des bozzos dans ce style sur les forums apres coup.

Je vais te répondre poliement sans énervement par promese que j'ai faite à un ami...

Les anglais n'ont jamais trouvé l'amérique, puisque le chemin était déja connu de par la marine espagnole.... On a fait par la suite (surtout la france l'angleterre la hollande et le portugal) à partir de la seulement déduire des nauveaux caps, mais aucune découverte n'etait plus à l'ordre du jour vu que l'amérique ne pouvait bien sur etre découvert qu'une seule fois...

De plus dans l'histoire on ne parle pas d'empire anglais, mais d'empire Britanique ce qui inclus donc l'irlande ( à l'époque) et l'Ecosse...

Oui j'ai entedu parlé de Degrasse, ou ai-je dis que la France n'avait pas eux d exellent marins? Alors je ne vois pas du tout le rapport, merci...

Mtn comme a dis Tmor ce n'est nulement l'endroit pour en parler, alors si tu veux tu peux crée un topic sur la partie histoire ou je pourai te montrer toutes mes conaisances sur le sujet qui est ma premier passion (j'ai lu plus de 120 livres + des Encyclopédies sur l'histoire en moins de deux ans et je ne parle pas de petit livres de 20 pages)

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@clad032

Clad va jouer aux billes, tu peut meme pas comprendre la difference entre trouver et decouvrir.

Jai vu la Santa Maria a Barcelone t'etais encore qu'une mauvaise idee entre les oreilles de tes vieux alors tu peut aussi essayer de faire tes lectures de transitionaire a un idiot qu'a jamais voyage plus loin que son ecran tele...

"Je vais te répondre poliement sans énervement par promese que j'ai faite à un ami..."

T'as des amis toi? T'es une tete a baffe de premiere, au moins dans mon ca je sais a quoi m'atendre ert je ne pretends pas "m'y connaitre a fond".

"Les anglais n'ont jamais trouvé l'amérique, puisque le chemin était déja connu de par la marine espagnole....

De plus dans l'histoire on ne parle pas d'empire anglais, mais d'empire Britanique ce qui inclus donc l'irlande ( à l'époque) et l'Ecosse..."

Sur! Le revisionisme ca te connait. C'est QUI qui domine le tout meme encore aujourdh'ui?

Quel etait les TITRES pompeux que se donnaient les roi d'Angleterre?

"Roi D'irlande de France et d'Angleterre".

Les mecs comme toi ca pullule, leur neurone et leur education ca pullule pas pas contre et ca se voit a chaque fois que tu la ramene.

"Alors je ne vois pas du tout le rapport, merci"

Non? Alors le role de la France dans la guerre d'independence tu n'en a pas fait mention pour contredire Nunguesser le premier? A quoi tu t'enfume par simple curiosite???...

Tiens j'ai oublie le Marquis de LaFayette....

"Mtn comme a dis Tmor ce n'est nulement l'endroit pour en parler,"

Dans ce cas la t'as qu'a pas la ramener, la tirade de Nunguess etait justifieee et si ca vous plait pas allez donc vous faire voir dans un autre topic.

Quand a TMor il est pas juge de paix et a son opinion qui lui est SEULEMENT personnel et a la facon dont les Brits le roulent dans la farine il est peut etre temps qu'il se reveille au lieu de leur faire des risettes.

Je lui ai dit et repete je suis pas Mere Theresa et avant qu'on me la fasse fermer, faut me virer. Pas dans tes capacitees ni celles de TMor.

Qyand j'ai attaque le dujet dans le forum Typhoon je saivas pertinament comment ca allait se finir et mon but est atteins.

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Generation de vortexes de l'aile Delta examplifies par ce Mirage IV.

Image IPB

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Pas l'endroit?

"At 2 P.M. October 19, 1781, a British army marched out of Yorktown to lay down its arms, filing past the triumphant Americans on the left and the conquering French on the right. Absent from the victors' ranks was an officer who had done as much as anyone to bring about that moment, but had yet to set foot on the continent, Francois Joseph Paul, comte de Grasse. Commanding officer of the French fleet, de Grasse was on his flagship, the Ville de Paris, too sick to witness the surrender. Six weeks earlier, he had denied British Admiral Thomas Graves's fleet entrance to the Chesapeake Bay. Their battle at sea off the Virginia Capes had sealed the fate of Lord Cornwallis and forced the capitulation of the last operational British army on the mainland. De Grasse's strategic vision, Yale historian Jonathan R. Dull said, had "made possible the most important naval victory of the 18th century."

http://www.americanrevolution.org/degrasse.html

CA c'en est une qu'est pas dans les livres d'histoire Anglais d'apres mon "flat-mate", ils s'en vantent pas, et continuent de celebrer Trafalgar en 2006.

Trop drole.

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http://www.ci.lafayette.ca.us/

http://www.ushistory.org/valleyforge/served/lafayette.html

LaFayette les Americains s'en souviennent tres bien.

"Lafayette was a member of Washington's staff and during the Battle of the Brandywine, Lafayette participated in the closing part of the battle when he was wounded."

"After numerous conferences the French government decided to give the French troops to the command of Count de Rochambeau and Lafayette would be expected to command the American division according to the plans of Washington."

"In the meantime the British invaded the south in their endeavor to crush the war in that section Washington sent such troops that he could spare and the first real movement began in the spring of 1781 when Lafayette was sent to Virginia to unite his forces with Steuben, who was also operating there in a limited way. In the early fall of 1781 Cornwallis and his troops were driven into Yorktown, Virginia, and now the forces of the Americans and French moved to force him to surrender since he was also held in from the sea by the French fleet. "

"As a result of brilliant efforts on the part of the Americans and the French forces, Cornwallis was compelled to surrender on October 19, 1781. "

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The Battle of Yorktown

"The Battle of Yorktown was the climax of the Revolutionary War. The combined forces of General Washington, General Rochambeau, Admiral de Grasse, and General Lafayette all converged on the greatest concentration of British troops in America. It took great amounts of planning, courage, and skill to execute this attack"

"The combined forces approached Yorktown from the South. The French, under Rochambeau, formed the left flank of the attack, while the American troops, under Washington and Lafayette, approached from the right. The city was soon surrounded and under heavy fire. On October 14, the Franco-American forces captured 2 major British redoubts. Cornwallis' options were running out. He even tried sending blacks infected with smallpox over enemy lines in an attempt to infect the American and French troops. After a futile counterattack, Cornwallis offered to surrender on October 17. On the 19th of October, the papers were signed and he officially surrendered. This would be the final major battle of the Revolutionary War. "

http://members.aol.com/spursfan50/davidallen/yorktown.htm

CA c'est l'histoire des USA comme ils sont sences l'aprendre a l'ecole, pas la version revisee des Btis et de Clad...

Maintenant dire que la France n'a pas joue un role pivotal dans la guerre d'indepndence c'es AUSSI du revisionisme.

Clad va jouer aux billes!!!

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@TMor "Fonck, arrête. Toi et Nungesss, même combat, même personne n'est-ce pas ?" Toi et quel Brits meme combats? "L'un balance de l'anti-british de masse, sans accentuer la distinction entre le peuple et les 2 journalistes qui t'ennuient le plus, et toi tu l'appuies." Baiser les derrieres ca ne te permet pas d'acuser Nunguesser de balancer de l'anti-british de masse. Les Brits qui ecrivent dans ces forums sont pour la plupart Anti-Francais. Si tu peut pas t'en rendre compte c'est TON probleme. "Ta réaction face à Clad montre de ta part un gros manque d'argument : tu te prends pour Jon LAke ou quoi ? A attaquer les gens parce que tu ne sais pas quoi leur dire en vrai ?" C'est TOI mon pote qui la ramene SANS savoir car mes argumernts a moi sont fondes. Ca fait 15 ANS que j'ai le privilege d'etudier la culture Britanique et Anglaise en particulier, etant sur place, de lire, entendre les news an Anglais tous les jours. Toi t'u n'en connais RIEN a part ce que tu lis dans les journaux Francais. Encore une fois. La culture Britanique est pleine d'examples comme ceux que nous pouvons voir dans ces Forums. C'est pas parceque la grande majorite des British sont plus intelligent que Rob L qu'ils n'ont pas une identie culturelle commune et; l'exageration, le "spin" le "denial" c'est TRES British et ca fait partie de leur culture que ca te plaise ou pas. Si t'es pas d'accord encore une fois ca s'appuie sur ton ignorance de la culture Britanique pas des FAITS. Pout ton info les gouvernements ici emploient des "Spin Doctors" pour prendre la tete de mecs comme toi. Tous les Francais qui vivent ici (ainsi qu'un grand nombre d'etrangers) que je connaissent s'en sont aussi rendu compte, tous les Brits ne sont pas comme ca mais la majorite des leur medias et politiciens le sont donc a priory ces qualites apparaissent un jour ou l'autre surout quand ils sont a cours d'arguments. Une autre truc, tu me gonfle, laches moi la grappe.

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Merci Fonck j'ai bien rit en te lisant je te pensait pas aussi inculte mais la j'ai quand meme bien été étonner enfin j'ai du arreter mon fou rire pendant deux pour t'écrire un mail sérieux mais je sais pas si tu vas le comprendre mdr

alors on commence :

Clad va jouer aux billes, tu peut meme pas comprendre la difference entre trouver et decouvrir.

Jai vu la Santa Maria a Barcelone t'etais encore qu'une mauvaise idee entre les oreilles de tes vieux alors tu peut aussi essayer de faire tes lectures de transitionaire a un idiot qu'a jamais voyage plus loin que son ecran tele...

La différence je la connais , toi pas vu le niveau agréable de ton francais, tu veux un dico?

Ta vu la Sante Maria? ta bien de la chance vu que la santa maria à été perdut et que c'est une maquete exposer mdr ta donc vu une MAQUETE de la Santa Maria et non pas la SANTA MARIA... Et au fait j'ai pas comprit keske sa vient faire dedans t'adore les non rapports toi.........

Lit un livre d'histoire t'en a bien besoin...

T'as des amis toi? T'es une tete a baffe de premiere, au moins dans mon ca je sais a quoi m'atendre ert je ne pretends pas "m'y connaitre a fond".

A par pour des insultes tu t'y connais en rien toi je vais d'ailleurs prévenir les modos..

Sur! Le revisionisme ca te connait. C'est QUI qui domine le tout meme encore aujourdh'ui?

Quel etait les TITRES pompeux que se donnaient les roi d'Angleterre?

"Roi D'irlande de France et d'Angleterre".

Les mecs comme toi ca pullule, leur neurone et leur education ca pullule pas pas contre et ca se voit a chaque fois que tu la ramene.

ENcore une fois Va lire un livre d'histoire sestitres n'étaient donné que principalement pendant la période du moyen-age, de plus à cette époque l'ecosse et le pays de galle était téritoire anglais... Pas trop décu fonck? Mdr

Non? Alors le role de la France dans la guerre d'independence tu n'en a pas fait mention pour contredire Nunguesser le premier? A quoi tu t'enfume par simple curiosite???...

Tiens j'ai oublie le Marquis de LaFayette....

Et en plus tu dois apprendre à lire ou ai je dis que la France n'avait rien fait pour l'indpédance des USA, j'ai juste dit que en therme d'effectif militaire et de bataile la france était deuxieme pays européens tu saisis la nuance mon petit?

Mtn tes petit liens à la con sur une ou deux batailes qui se sont passé je peux t'en donné des dizaines ou c'est la france ou n'importe quel autre pays qui à perdut ou gagner, tout ce que tu prouves c'est que tu t'y connais enr ien en histoire ou que plutot tu prends ce qui t'interese, ta mere ta pas apprit la politese c'est triste pour eleld 'avoir un efant aussi mal éduquer et mal polit..

a bon entendeur salut...

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@clad032 comme d'habitue. Une grande bouche et pas de substance he Clad? "La différence je la connais , toi pas vu le niveau agréable de ton francais, tu veux un dico?" Vas te faire foutre c'est assez Francais pour toi? "Et au fait j'ai pas comprit keske sa vient faire dedans t'adore les non rapports toi........." Ca vien faire la la meme chose que tout ce que tu comprends plus a force de twister le sujet c'est toi qui l'a ramene et de plus ca se vopit netement qye c'est une maquette. Lwe afit EST quer Ceristophje Colomb mec c'est de l'histoire de clase primaire. tu prends les gens pour aussi cretins que tu ne l'esttoi meme. "Lit un livre d'histoire t'en a bien besoin..." Coome onest oncroit les autres pauvre mec. "A par pour des insultes tu t'y connais en rien toi je vais d'ailleurs prévenir les modos.." (TRES DROLE: Les Brits me reprochent d'etre un rat de biblioteque, l'autre de ne pas lire. Qui se ressemble s'assemble.) Vas y vas te plaindre ca prouve que t'as aucun argument valable a aporter a part une tirade ala limite de l'anti-Francais et une attaque non-provoquee sur la personne de Nunguesser. Il a raison meme si son languae est "limite". "ENcore une fois Va lire un livre d'histoire sestitres n'étaient donné que principalement pendant la période du moyen-age, de plus à cette époque l'ecosse et le pays de galle était téritoire anglais... Pas trop décu fonck? Mdr" On s'en FOUT carrement des details, le FAIT est qu'ils se donnaient le titre et montraient deja qu'ils avaient des vues sur les territoires Francais, Irlandais et Ecossais est parfaitement valide encore une fois tortiller du drriere ne te sers pas a changer ces faits. "Et en plus tu dois apprendre à lire ou ai je dis que la France n'avait rien fait pour l'indpédance des USA, j'ai juste dit que en therme d'effectif militaire et de bataile la france était deuxieme pays européens tu saisis la nuance mon petit?" Dans ce cas fallait carrement pas la ramener en ce qui cincerne le "petit" vas jouer aux billes, la seule chose de taille limitee c'est ton intelligence come le prouvent la plupart de tes interventions. Pas etonnant quer tu soit amoureux des British de forums. LOL. "Mtn tes petit liens à la con sur une ou deux batailes qui se sont passé je peux t'en donné des dizaines ou c'est la france ou n'importe quel autre pays qui à perdut ou gagner, tout ce que tu prouves c'est que tu t'y connais enr ien en histoire ou que plutot tu prends ce qui t'interese, ta mere ta pas apprit la politese c'est triste pour eleld 'avoir un efant aussi mal éduquer et mal polit.." Sur, ca prouve surtout que t'as meme pas la decence de reconnaitre que t'as tors. "a bon entendeur salut..." C'est ca casse toi bon debaras sans toi das ce topic on a des changes de trouver quelques traces de bonne foi. "Il faut vraiment etre francais chauvins pour croire que c'est la France qui a liberé ou meme gagné la guerre d'inpendance des USA, petite info pour toi la France n'a été que le deuxieme pays européen en therme d'effectif militaire, un autre pays était devant... Durant cette meme guerre la france n'a jamais livré une bataille seule, l'autre pays oui et en à meme gagner 7 d'affilés..." C'est CARREMENT PAS ce que les historiens US disent de la presence de DeGrase Rochambeau et LaFayette jusqu'a Yorktown. Domage pour toi...

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[13][08]Mdr la je répond meme plus, fonck oucomment ce rédiculiser tout seul.. Deja les 3/4 des phrases sont tellement bien écrites que on arrive meme pas à lire et puis c'est tellement mauvais comme argumentation que je ne perdrais plus mon temps à relever ton niveau encore une fois...

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GENERAL ROCHAMBEAU On July 10, 1780, Jean Baptiste Donatien de Vimeur, Comte de Rochambeau arrived with a fleet of ships and six thousand men off the coast of Rhode Island. Here he met up with another Frenchman, Admiral Charles Louis. The two hoped to strike at the British navy in Newport and destroy them, which would effectively end the war. As the British reinforced their blockade on the port, Rochambeau realized that this attack would be very difficult to win. He then landed and met up with George Washington. Washington's instinct was to launch a Franco-American attack New York City, but Rochambeau urged him instead to strike at the British stronghold of Yorktown. Rochambeau and Washington designed an elaborate plan of attack to trap Gen. Cornwallis in Virginia. They rushed their troops south from New York to Virginia and surrounded the city of Yorktown. With the help of Admiral de Grasse, another French officer who cut Cornwallis off from the Atlantic Ocean, Washington and Rochambeau forced Cornwallis' surrender. This would be the final battle of the war. The Americans had been fighting for four years when Rochambeau arrived, and thanks to his help, the war was over in 15 months. Pour ton education "petit". Quand a se ridiculiser t'es vraiment le roi, de la gueule, encore de la guele jamais la moindre idee precise de ce que tu raconte, jamais de preuves ni de liens, Spin et twist a l'Anglaise ou on demande des preuves et lien sans jamais en montrer ou en deniant ceux qu'on a devant les yeux, l'arrogance de te dire "super-connoisseur "* a fond sur l'histoire de notre pays alors que le systeme educatif Francais n'as certainement rien a envier au Belge et encore moins au Britanique. La connerie c'est hereditaire on sait mais on t'a pas invite a le demontrer de facon si systematique, oublies pas tes calots avant de te tirer de la court des grands. * Notes la conotation moyenne-Ageuse de mon Francais... LOL

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pas mal vos discussion, il faudrait faire une syntée ( mis a part vos coups de gueule ), j'arive plus a suivre [31]

En gros: Nungesssss le dit cruement mais dans les forums ou sevissent les Jackonikos et Jon Lake,y'a une tres grosse tendance aur revisionisme et un sentiment anti-Francais non declare.

Tu peut les relire c'est juteux....

Y'a pas a tortiller, il faut etre British pour prendre le credit et la fierte dans le Typhoon alorts que 80% du dessin de base rest de MBB (TFK-90).

Moi je vis a Londres depuis 1991 et ca ne m'etonne pas, c'est culturel, l'exageration, le spin le twist, meme mentir est une forme de communication reconnue ici il y a des programmes de tele qui le disent tres clairement.

Si ca plait pas a trout le monde ca en fait pas une non-realite pour autant.

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Nuncuesss, moi ce qui me broute c'est cette facon de "proteger" les British sans jamais se plaindre quand c'est moi qui me fait alumer.

Je l'ai dit tres clairement a TMor j'ai pas aprecie ses derniere interventions encore moins sa menaces d'aller se plaindre aux mods au sujet du Topic dans le Forum Typhoon....

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[13][08]Mdr la je répond meme plus, fonck oucomment ce rédiculiser tout seul..

Deja les 3/4 des phrases sont tellement bien écrites que on arrive meme pas à lire et puis c'est tellement mauvais comme argumentation que je ne perdrais plus mon temps à relever ton niveau encore une fois...

Parle pour toi (je ne cite pas les fautes d'accents):

Mtn tes petit liens à la con sur une ou deux batailes qui se sont passé je peux t'en donné des dizaines ou c'est la france ou n'importe quel autre pays qui à perdut ou gagner, tout ce que tu prouves c'est que tu t'y connais enr ien en histoire ou que plutot tu prends ce qui t'interese, ta mere ta pas apprit la politese c'est triste pour eleld 'avoir un efant aussi mal éduquer et mal polit.....

Vu que vous faites du hors-sujet, j'ai crée ce sujet pour vous trois:

http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?pid=106089#p106089

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"Clad est espagnol si ma mémoire est bonne." Raison de plus pour la fermer c'est pas avec une histoire de cinq siecles d'invasion Islamique qu'on peut se permetre de la ramener sur la grandeur de la France ou sa petitesse. Remember Franco.

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