BPC NG ou PHA NG ?

[LBP]

Suite aux discutions @BPCs et @Scarabé

Je vous propose de définir les futurs BPC NG ou PHA NG

Donc

- 20000T 30000T 40000T ?
- Radier sec ?
- Porte drone ASM, hélidrone ?
- Atelier ?
- Les PHA mistral vendu ?

SVP: pas de porte-avions léger car avec un replacent du rafale de la classe des 40T, il y aura des surcoûts. 

Voilà

 

Modifié le 10 août 2019 par LBP

[Salverius]

Peut être faudrait-il commencer à faire un récapitulatif des forces et faiblesses des BPC actuel?

Cela permettrait de mieux définir nos besoins.

[BPCs]

il y a 45 minutes, Salverius a dit :

Peut être faudrait-il commencer à faire un récapitulatif des forces et faiblesses des BPC actuel?

Cela permettrait de mieux définir nos besoins.

Le BPC est un millefeuille :

une couche LPD, une couche bâtiment logistique, une couche bâtiment de commandement et une couche porte hélicos.

Personnellement je séparerai les couches

[mehari]

@LBP Je ne suis pas un expert mais si on exclu l'hypothèse CVL, je ne pense pas qu'il soit utile de monter jusqu'à 40 kT. Un LHD sous ou autour des 30kT fera plus que probablement l'affaire. À ma connaissance, les BPC sont adéquats mais je ne saurais répondre à des questions comme le radier sec.

Cependant, je pense qu'il faut pouvoir avoir la capacité de faire de la maintenance en mer. Au vu des dernières avancées techniques et de celle qu'on envisage, la présence d'un atelier capable d'imprimer des pièces de rechange pour les hélicoptères embarquée pourrait être utile.

Pour ce qui est des lacunes actuelles du BPC, j'en perçois deux principales:

D'une part, je pense que la capacité d'opérer des hélicoptères lourd doit être accentuée. Si les Mistrals actuels auraient un point de décollage capable d’accueillir un CH-47 ou un CH-53, il n'est pour l'instant pas possible de les ramener dans le hangar. La capacité d'accueillir et peut-être d'opéré un CH-47, -53 ou un (très) hypothétique hélicoptère lourd européen est à envisager et prendre en compte.

D'autre part, je considère que les défenses du BPC sont très faibles: 20mm et Mistral manuels ne vont pas mener très loin si il s'agit de se défendre contre des missiles anti-navire. Une paire de Millennium ou T-40AA couplée à une paire de lanceurs RAM supervisés par un NS100 et les directions de tir appropriées devrait faire l'affaire mais on pourrait un peu augmenter ça et passer à des missiles CAMM en lanceurs verticaux. Les lanceurs de ces derniers étant très compact et ne nécessitant pas de gestion des gaz, leur placement sur un côté du navire ne devrait pas être probablement. La combinaison Millennium/T40AA-RAM/CAMM devrait offrir une autoprotection appréciable. Si ça se concrétise, la solution laser pourrait aussi être étudiée. Additionnellement, des solutions contre les drones pourraient aussi être à étudier.

Finalement, quelque chose qui n'est pas une lacune du Mistral proprement dite mais pourrait être intéressant serait l'installation d'un lanceur articulé pour les roquettes du système d'artillerie futur. Celui-ci pourrait être une version navalisée du système terrestre monté sur camion/châssis chenillé (i.e. ajout de la résistance améliorée à la corrosion, correction de la visée à l'aide d'un gyroscope pour compenser les mouvements du navire, etc.). La solution articulée permettrait de recharger le lanceur en opération, de surcroît en utilisant les munitions d'un éventuel système "terrestre" embarqué en accompagnement des forces de débarquement. Ainsi, en prenant pour référence les systèmes ou futurs systèmes utilisés par les MLRS US, on pourrait avoir des GMLRS-ER, des GLSDB basés sur le SmartGlider ou des missiles ballistiques Deepstrike frappant des cibles jusqu'à 150-500km (dépendant du système).

[LBP]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Le BPC est un millefeuille :

une couche LPD, une couche bâtiment logistique, une couche bâtiment de commandement et une couche porte hélicos.

Personnellement je séparerai les couches

Comment ? Pourrais tu approfondir.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

@LBP Je ne suis pas un expert mais si on exclu l'hypothèse CVL, je ne pense pas qu'il soit utile de monter jusqu'à 40 kT. Un LHD sous ou autour des 30kT fera plus que probablement l'affaire. À ma connaissance, les BPC sont adéquats mais je ne saurais répondre à des questions comme le radier sec.

Cependant, je pense qu'il faut pouvoir avoir la capacité de faire de la maintenance en mer. Au vu des dernières avancées techniques et de celle qu'on envisage, la présence d'un atelier capable d'imprimer des pièces de rechange pour les hélicoptères embarquée pourrait être utile.

Pour ce qui est des lacunes actuelles du BPC, j'en perçois deux principales:

D'une part, je pense que la capacité d'opérer des hélicoptères lourd doit être accentuée. Si les Mistrals actuels auraient un point de décollage capable d’accueillir un CH-47 ou un CH-53, il n'est pour l'instant pas possible de les ramener dans le hangar. La capacité d'accueillir et peut-être d'opéré un CH-47, -53 ou un (très) hypothétique hélicoptère lourd européen est à envisager et prendre en compte.

D'autre part, je considère que les défenses du BPC sont très faibles: 20mm et Mistral manuels ne vont pas mener très loin si il s'agit de se défendre contre des missiles anti-navire. Une paire de Millennium ou T-40AA couplée à une paire de lanceurs RAM supervisés par un NS100 et les directions de tir appropriées devrait faire l'affaire mais on pourrait un peu augmenter ça et passer à des missiles CAMM en lanceurs verticaux. Les lanceurs de ces derniers étant très compact et ne nécessitant pas de gestion des gaz, leur placement sur un côté du navire ne devrait pas être probablement. La combinaison Millennium/T40AA-RAM/CAMM devrait offrir une autoprotection appréciable. Si ça se concrétise, la solution laser pourrait aussi être étudiée. Additionnellement, des solutions contre les drones pourraient aussi être à étudier.

Finalement, quelque chose qui n'est pas une lacune du Mistral proprement dite mais pourrait être intéressant serait l'installation d'un lanceur articulé pour les roquettes du système d'artillerie futur. Celui-ci pourrait être une version navalisée du système terrestre monté sur camion/châssis chenillé (i.e. ajout de la résistance améliorée à la corrosion, correction de la visée à l'aide d'un gyroscope pour compenser les mouvements du navire, etc.). La solution articulée permettrait de recharger le lanceur en opération, de surcroît en utilisant les munitions d'un éventuel système "terrestre" embarqué en accompagnement des forces de débarquement. Ainsi, en prenant pour référence les systèmes ou futurs systèmes utilisés par les MLRS US, on pourrait avoir des GMLRS-ER, des GLSDB basés sur le SmartGlider ou des missiles ballistiques Deepstrike frappant des cibles jusqu'à 150-500km (dépendant du système).

Oui augmenter les capacités   hélicoptères lourd et AA serait une bonne évolution.

Pour l'artillerie futur, je pense plus à une frégate AVT "une canonnière", sauf si on rajoute des MCDN sur les BPC NG.  Car l’avantage du BPC c'est de travailler loin de côtes. 

[P4]

Si j'en crois ce post de @Fusilier tout dépendra de la doctine.

De mon point de vue il n'y aura pas de grande évolution pour les BPC NG pour la simple et bonne raison que l'amphibie est une capacité que seule l'armée américaine peu se payer avec le US marine Corps(peu etre les Chinois).

 

 

[mehari]

23 minutes ago, LBP said:

Pour l'artillerie futur, je pense plus à une frégate AVT "une canonnière", sauf si on rajoute des MCDN sur les BPC NG.  Car l’avantage du BPC c'est de travailler loin de côtes. 

Quand est-ce que la Marine française aura-t'elle le budget pour des frégates AVT? Je veux bien qu'on avait parlé de FREMM AVT par le passé mais elles ne sont pas là et, même si les Allemands avaient parlé de doter leurs F125 d'un 155mm et d'un GMLRS, il paraît évident que ça ne s'est pas réalisé...

L'intérêt de doter le LHD d'un lanceur MLRS est justement de décharger ça des frégates qui peuvent utiliser leur précieux espace pour autre chose (défense anti-aérienne, missiles anti-navire, missiles de croisière, artillerie principale et secondaire, etc.).

Par ailleurs, à quelle distance le BPC opère-t'il pour rendre l'usage de MLRS dessus impossible? Pour rappel, la GMLRS-ER américaine a une portée de 150km et le missile Deepstrike, c'est 500km. En utilisant des GMLRS-ER, même si tu situais ton navire à 100km de la côte, tu pourrais tirer à 50km à l'intérieur... De plus, ton navire ne peut pas se situer trop loin pour éviter de rallonger les rotation navire-terrain-navire, tant pour les transports que pour les appareils d'appui (Tigre) qui auraient besoin de ravitaillement.

[g4lly]

10 minutes ago, mehari said:

L'intérêt de doter le LHD d'un lanceur MLRS est justement de décharger ça des frégates qui peuvent utiliser leur précieux espace pour autre chose (défense anti-aérienne, missiles anti-navire, missiles de croisière, artillerie principale et secondaire, etc.). 

Pour bien faire il faudrait des modules autonome en conteneur standard ... et les foutre sur un roulier assez basique comme les navire connecteur US. Le truc qui coûte trois franc si sous ... et avec tellement de vide partout dedans ... qu'il peut se prendre 3 missiles et 2 torpilles ... sans même s'en apercevoir.

Le navire n'a bas besoin de ballastage ... juste des porte "au raz de l'eau" pour permettre le transfert vers des engin de débarquement .

On pourrait alors imaginer une segment du pont conteneurisé avec des solution de rampe de lanceur identique a la solution terrestre. Sauf qu'au lieu de la poser sur un camion ... on la pose sur un une "boite".

L'avantage de la boite c'est que la position de la boite solidement accroché au bateau est connue et que donc on puisse facilement transférer au missile sa position initiale de maniere absolu sans avoir a doter la rampe elle meme d'une centrale inertiel et tout le tralala comme on le fait sur les camion ... et qui coute deux reins.

Le gros souci c'est la cadence de rechargement. Et le débit en armement notamment ... les systeme terrestre ne sont pas fait pour recharger quand le camion voisin tire. En gros tout le monde tire ... tout le monde se casse se mettre a l'abri ... on recontre le camion de réarmement quelques part dans la pampa ... on recharge puis on rejoint une autre position de tir.

Ici sur un navire ou tout est fixe ... il faut envisager recharger pendant que l conteneur voisin tire ... et c'est tout de suite plus délicat.

Ce genre de truc

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Finalement, quelque chose qui n'est pas une lacune du Mistral proprement dite mais pourrait être intéressant serait l'installation d'un lanceur articulé pour les roquettes du système d'artillerie futur. Celui-ci pourrait être une version navalisée du système terrestre monté sur camion/châssis chenillé (i.e. ajout de la résistance améliorée à la corrosion, correction de la visée à l'aide d'un gyroscope pour compenser les mouvements du navire, etc.). La solution articulée permettrait de recharger le lanceur en opération, de surcroît en utilisant les munitions d'un éventuel système "terrestre" embarqué en accompagnement des forces de débarquement. Ainsi, en prenant pour référence les systèmes ou futurs systèmes utilisés par les MLRS US, on pourrait avoir des GMLRS-ER, des GLSDB basés sur le SmartGlider ou des missiles ballistiques Deepstrike frappant des cibles jusqu'à 150-500km (dépendant du système).

L'installation d'un MLRS sur un navire d'assaut chargé de troupes (et potentiellement à ras la gueule en cas d'opération de "grand style") apparaît dangereuse. La moindre action de contre-batterie avec des MLRS de même capacité dans un contexte disputé pourrait se solder par des centaines de morts. . Il vaut mieux séparer ces fonctions.

[FoxZz°]

Les faiblesses du BPC ont les connait, petit radier et pont d'envol ne pouvant pas accueillir d'hélicoptères lourds. Mais vu que le BPC est un compromis entre capacités aéro et amphibies, pas sur qu'on puisse faire mieux sans faire plus gros. Sinon, il faut faire deux classes. Une classe à dominante amphi et complément aéro, et l'autre classe à dominante aéro et complément amphi. Dans ce genre de couple on pourrait se demander sur lequel des deux placer les capacités secondaires hôpital, commandement et atelier.

L'avantage de la classe unique pour une Marine modeste comme la notre c'est que c'est plus flexible. Le système à deux classes est plus performant mais tu as besoin de deux navires en même temps pour que ça fonctionne bien, tandis que la classe unique peut fonctionner pareil.

On a aussi la question des missions à donner : Bâtiment mère pour la guerre des mines, bateau mère pour une guerre des détroits comme actuellement, avec capacité aéro et embarcations rapides type CV90, bâtiment porte hélicoptère comme en Libye, Bâtiment amphibie évidemment, Bâtiment logistique de projection comme pour Serval, bâtiment humanitaire et hôpital, etc.

Je pense que l'on va rester sur une classe unique pour des questions de flexibilité et aussi parce que le BPC a fait ses preuves. Je pense qu'on ira vers un navire un peu plus gros pour mettre un plus grand radier et plus de chambres, mais surtout qu'il faudra pousser la polyvalence jusqu'au bout avec des espaces encore plus polyvalents. Avec par exemple un système pour que tout soit connecté depuis le radier jusqu'au pont d'envol de manière fluide. Je pense aussi à un système comme la mission bay des Type 26 britanniques.

Au niveau des capacités d'emport, je pense que viser une capacité nominale maximale d'un GTIA à dominante blindée en plus d'un complément hélico identique à l'actuel, mais avec la possibilité de recevoir et de maintenir des hélicos lourds.

A voir ce qu'il adviendra.

 

Modifié le 10 août 2019 par FoxZz°

[Conan le Barbare]

Augmenter la taille me semble obligatoire si tu veux de l'hélico lourd sans rogner sur le reste.

[Yamato]

On va peut-être finir par faire comme pour le PA, c'est à dire faire quelque chose qui se rapproche des plus gros en service dans le monde et donc pourquoi pas faire des navires de la taille des Wasp, America, Izumo... après pour le prix je sais pas ce que ça pourrait donner.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, P4 a dit :

tout dépendra de la doctine.

C'est élémentaire, tu conçois en fonction de ce que tu veux, ou pourrais,  faire .  

Il y a 6 heures, P4 a dit :

De mon point de vue il n'y aura pas de grande évolution pour les BPC NG pour la simple et bonne raison que l'amphibie est une capacité que seule l'armée américaine peu se payer avec le US marine Corps(peu etre les Chinois).

Chez toi, c'est une incompréhension "structurelle"  

1° l"amphibie présente une grande variété en termes de dimensionnement, ça va du raid commando  au "gros machin"  en passant par des intermédiaires, par exemple nôtre GTIA-E  à 1400 pax, l'évacuation  de ressortissants ou l'action de "personal recovery" 

2°  des modalités d'action :  4 grandes classes dans la doctrine Fr / OTAN, voir des variantes si l'on considère le STOM ou l'action héliportée comme des variantes des classes.  

Des documents pour la réflexion et savoir de quoi on parle (il en existe plein d'autres)   je vous recommande deux articles sur la Revue de la Défense Nationale, pour la modique somme de 3 euros l'article.   

LV A. Boutroux "la philosophie de l"amphibie" 

CC. A. Fernández Quiñones  et LV A. Boutroux " l'amphibie franco espagnol : le bras et l'épée" 

un n° de doctrine (AdT) un peu ancien mais l'essentiel y est. 

file:///C:/Users/boulanger/Downloads/objdoc_36.pdf

un n° de Cols Bleus 

https://www.colsbleus.fr/articles/10636

Enfin en tapant Catamaran 2018 sur google, vous allez trouver des articles sur le dernier exercice et les modalités actuelles.

Je te cite  "l'amphibie est une capacité que seule l'armée américaine peu se payer avec le US marine Corps(peut être les Chinois)"  C'est là où réside, à mon sens, ton incompréhension. l'amphibie est structurellement interarmées et même les américains y on recours. Sans rentrer dans les détails, pendant la 2 WW le front européen était Army en ce qui concerne les troupes débarquées, et Marine pour le Pacifique  (et encore dans certains cas il y avait aussi l'Army) L'utilité ou non d'un "marine corps" au sens global (marine en anglais veut dire fusilier marin)  n'est pas en lien avec la taille, je dirais presque que l'US Marines est le "mauvais exemple" Pour se rapprocher de nous,  il y a des nations qui possèdent des "corps de marines" et souvent réputés  (GB, Hollande, Italie, Espagne)  ceci n'empêche pas leur concept d'être interarmées et y compris dans la structure de la Brigade  RM par exemple.  C'était un peu le cas chez nous à l'époque de la FAI , avec son Etat major Amphibie permanent (petit historique pour la partie AdT,  http://www.troupesdemarine-ancredor.org/Archives/archives-Insignes/Pages2014/Fichiers/EATDM.pdf) L'amphibie c'est aussi savoir construire une cartographie Mer & Terre (nautique et terrestre) ce qui est loin d'aller de soi; mariage des échelles,  le zéro des cartes (définition différente entre nautique et terrestre) etc Mais le SHOM sait faire.  

 Mais tout ceci nous pousserait trop loin du débat sur le futurs navires amphibies. 

Notez que les points de départ sont effectivement :

Que veut-on faire et comment; cela nous renvoie à la doctrine. 

Quelles limites ou pas, aux PH (BPC) 

On peut aussi poser la question d'un seule classe LHD  ou deux classes  LHD et LPD  selon nomenclature OTAN (voir 3 ou plus ...) 

Le nombre.  Je constate  que quand on était à  4 unités  on arrivait facilement à faire deux Corymbe / an avec un amphibie.  Mais il nous arrivait aussi de déployer un auxiliaire comme le JulesVerne  http://www.netmarine.net/bat/bsm/jverne/  Helas, ce type de navire a disparu de la flotte et je crois que c'est dommage. 

On peut aussi imaginer compléter les " 3 BPC"  par des auxiliaires plus petits , plutôt qu'un quatrième. Exemple ( a mon sens améliorable) http://www.kership.com/fr/navires/lspv-90

Enfin sur la question de la batellerie, agrandir le radier n'est pas la seule solution.  On peut imaginer des LCVP sur bossoirs à la façon des anglais et des italiens.   

Notez que l'on a pas encore tous les enseignements de la réflexion et essais en cours de l'US Navy-Marines à propos d'un éventuel conflit  Pacifique. On est très loin, semble-t-il,  des grandes messes Normandie de l'imaginaire populaire  (et y compris certains ici)   ,  plutôt des petites actions articulées à la manœuvre aéronavale;  ce qui accroît, pas si paradoxalement que ça, le besoin de spécialisation -intégration.  

 

 

 

 

Modifié le 11 août 2019 par Fusilier

[pascal]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Quand est-ce que la Marine française aura-t'elle le budget pour des frégates AVT? Je veux bien qu'on avait parlé de FREMM AVT par le passé mais elles ne sont pas là et, même si les Allemands avaient parlé de doter leurs F125 d'un 155mm et d'un GMLRS, il paraît évident que ça ne s'est pas réalisé...

L'intérêt de doter le LHD d'un lanceur MLRS est justement de décharger ça des frégates qui peuvent utiliser leur précieux espace pour autre chose (défense anti-aérienne, missiles anti-navire, missiles de croisière, artillerie principale et secondaire, etc.).

Par ailleurs, à quelle distance le BPC opère-t'il pour rendre l'usage de MLRS dessus impossible? Pour rappel, la GMLRS-ER américaine a une portée de 150km et le missile Deepstrike, c'est 500km. En utilisant des GMLRS-ER, même si tu situais ton navire à 100km de la côte, tu pourrais tirer à 50km à l'intérieur... De plus, ton navire ne peut pas se situer trop loin pour éviter de rallonger les rotation navire-terrain-navire, tant pour les transports que pour les appareils d'appui (Tigre) qui auraient besoin de ravitaillement.

Encore faudrait-il que nos armées aient encore en doctrine le débarquement de vive force c'est à dire sur une côte non sécurisée aux mains de l'adversaire ... ce qui ne semble pas le cas.

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Encore faudrait-il que nos armées aient encore en doctrine le débarquement de vive force c'est à dire sur une côte non sécurisée aux mains de l'adversaire ... ce qui ne semble pas le cas.

 

Pascal,  la doctrine actuelle, modifiée plusieurs fois depuis 2002. La dernière 2015? (1) est plus ambiguë que ça. Elle est censée être compatible avec la doctrine OTAN, qui prévoit bien un assaut.  Nous on parle de côte hostile ou potentiellement hostile... Dans les faits, j'ai l'impression, que l'on compte sur les capacités des autres. Sur un des articles  qui j'ai cités du CC. Fernández  et LV  Boutroux  c'est plus ou moins  clairement exprimé.

 Si l'on regarde le dernier Catamaran, on voit  1)  forces avancées (commandos et plongeurs démineurs)  2) reconnaissance de plage (fusiliers, plongeurs génie (GAE-A) et sans doute ERP )  3) assaut direct du point de résistance par les Royal Marines. Entre 2 et 3 héliportage du GAE-A, bouchon (sur les débouchés) et reconnaissance, soutenu par l'artillerie de deux frégates ( ce dernier pour tuer les délires sur l'artillerie PH qui a autre chose à glander à ce moment là)  Puis les équipes de plage (génie, beach master) et le gros.   

De même pour la réco plage des Fus on parle de milieu non permissif...

 

Modifié le 11 août 2019 par Fusilier

[mehari]

@pascal@Fusilier De plus, il faut compter sur le fait que même si la plage est sécurisée, il y aura probablement des endroits que ne le sont pas dans les premiers 100km derrière la plage...

[Fusilier]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

@pascal@Fusilier De plus, il faut compter sur le fait que même si la plage est sécurisée, il y aura probablement des endroits que ne le sont pas dans les premiers 100km derrière la plage...

Surtout il faut arrêter d'avoir en tête que la plage d'Omaha Beach  En Europe il y a eu je ne sais combien de débarquements,  Norvège (1940) Afrique du Nord,  Sicile, plusieurs en bas de la péninsule italienne,  ajoutez  Corse, île d'Elbe,  Anzio, Provence,  Hollande (fin 44) Des nombreux raids de commandos, tant en Méditerranée qu'en Atlantique, voir aussi les raids plus importants sur Nantes et Dieppe.  Je ne parle même pas du Pacifique.  Même en Normandie les autres plages c'était beaucoup plus calme qu'Omaha (tout est relatif).  Puis une défense type Mur de l'Atlantique est aujourd'hui hautement improbable (peut-être à Taiwan) sans compter avec les moyens modernes elle serait défoncée.  Le vrai pb est la vitesse d'exécution et la prise des débouchés.  

[true_cricket]

Je lis ici que la radier des BPC serait trop petit.

Ramenons les choses à leur usage réel :

1. quand est-ce qu'un TCD a pour la dernière fois embarqué les 10 CTM de son lot théorique?
2. quels sont les conditions qui amèneraient à ce choix?
3. quelles sont les contraintes de ce choix?

Pour la 1, on ne doit pas être loin de jamais, mais j'en appelle aux mémoires.

Pour le 2, je suis ouvert à la définition d'une opération qui demanderaient nécessairement 10 CTM (et non 4 qu'un BPC peut fournir), ainsi qu'au volume de troupe à débarquer, qui doit être conséquent. A mon sens, si le "volume conséquent de troupes" dépasse le contrat opérationnel, ou les capacités de l’armée de terre, cette capacité est inutile.

Pour le 3, signalons que l'emport de CTM se fait au dépend d'une autre capacité : c'est exactement ce qui est mis en avant avec les radiers sec, visant à augmenter la capacité d’accueil de véhicules en n'installant pas de radier humide, de ballasts et de ballastage pour remplir le radier d'eau. Donc le TCD à 10 CTM n'a pas d'utilité majeure seule, il doit forcément d'intégrer dans un système de forces, avec un navire de transport qui fait sa paire. On en arrive donc à la comparaison des capaités de deux navires (une TCD et un roulier) contre 2 PHA. Et non plus un TCD comparé à un PHA.

 

En ce qui concerne l'ajout de systèmes d'artillerie, en sus de ce qui a déjà été écrit précédemment (difficulté de rechargement, risque de tir de contre-batterie, mise de tous les œufs dans le même panier), la portée ne fait pas tout. En effet, utiliser la portée des armes pour se mettre à l'abri signifie d'une part que l'on ne pourra pas agir profondément dans le territoire ennemi, et d'autre part que la capacité amphibie n'est pas employable en raison de l'élongation.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

Pour la 1, on ne doit pas être loin de jamais, mais j'en appelle aux mémoires.

Généralement c'était un EDIC et des CTM (4 je crois)  

il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

quels sont les conditions qui amèneraient à ce choix

Une doctrine plus offensive, par exemple.  L’intérêt de multiplier les embarcations est de multiplier les points d'entrée plage  et le nombre de combattants déposés d'emblée => vitesse de manoeuvre. Mais je suis partisan des LCVP en bossoir pas d'agrandir les radiers. La méthode US  ( commune à beaucoup d'IM) débarque d'emblée en assaut via les véhicules amphibies; La méthode Royal Marines (mais aussi hollandaise etc..) repose sur les LCVP et les petits aéroglisseurs. Tous peuvent utiliser des zod voir des semi rigides.  Tous partagent aussi une doctrine "infanterie légère"  et non articulée autour de véhicules blindés. cela une influence sur l'articulation des unités, les phases,  la compositions des groupes, passé de 13  à 15 chez les US Marines, 14 chez le Korps Mariner ( à comparer avec les groupes des armées de terre souvent autour de 8 ou 10) 

Bref, ça dépend ce que l'on veut mettre à terre.  

 

[Rivelo]

4 hours ago, Fusilier said:

1° l"amphibie présente une grande variété en termes de dimensionnement, ça va du raid commando  au "gros machin"  en passant par des intermédiaires, par exemple nôtre GTIA-E  à 1400 pax, l'évacuation  de ressortissants ou l'action de "personal recovery" 

Absolument.

Les BPCs ne sont pas parfaits mais ils ont démontré leur très grande polyvalence et leur capacité à agir en solo sur un large panel de missions : raid FS (Somalie), raid héliporté (Cote d'Ivoire, Libye), évacuation ressortissants, opérations humanitaires (Antilles, Mozambique)... Cela a plutôt bien fonctionné au global, grâce en particulier à la grand flexibilité du bâtiment que l'on peut facilement reconfigurer. C'est une qualité qui a été remarquée également par nos alliés.

Concernant notre participation dans des task-force amphibie alliées, je pense que on est clairement  dans un contexte de coalition où on apporte notre contribution sans ambitionner de faire tout de manière autonome. Nos partenaires apportent ce qui nous manquent en termes d'assaut amphibie, soit avec les anglais (auxquels on pouvait apporter en retour notre capacité PA), soit dans des configurations OTAN avec les US. 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

Concernant notre participation dans des task-force amphibie alliées, je pense que on est clairement  dans un contexte de coalition où on apporte notre contribution sans ambitionner de faire tout de manière autonome. Nos partenaires apportent ce qui nous manquent en termes d'assaut amphibie, soit avec les anglais (auxquels on pouvait apporter en retour notre capacité PA), soit dans des configurations OTAN avec les US. 

Ce qui ne veut pas dire que ça ne peut pas être amélioré  (voir devrait l'être) 

Pour les BPC  je suis globalement d'accord.  Même si leur utilisation pourrait être améliorée Ils passent quand même beaucoup de temps avec une seule Alouette et sans GTE et quand il y a un c'est de l'ordre de la section renforcée. Mon avis c'est que la Marine devrait se bouger le cul. Mais, de nos jours tout se décide au niveau de l'EMA... 

[mehari]

50 minutes ago, Fusilier said:

Surtout il faut arrêter d'avoir en tête que la plage d'Omaha Beach  En Europe il y a eu je ne sais combien de débarquements,  Norvège (1940) Afrique du Nord,  Sicile, plusieurs en bas de la péninsule italienne,  ajoutez  Corse, île d'Elbe,  Anzio, Provence,  Hollande (fin 44) Des nombreux raids de commandos, tant en Méditerranée qu'en Atlantique, voir aussi les raids plus importants sur Nantes et Dieppe.  Je ne parle même pas du Pacifique.  Même en Normandie les autres plages c'était beaucoup plus calme qu'Omaha (tout est relatif).  Puis une défense type Mur de l'Atlantique est aujourd'hui hautement improbable (peut-être à Taiwan) sans compter avec les moyens modernes elle serait défoncée.  Le vrai pb est la vitesse d'exécution et la prise des débouchés.  

De nouveau, je ne parle pas de réattaquer Omaha Beach mais de ce qui se passe une fois qu'on est plus sur la plage. Est-ce que les troupe au sol, 20 km à l'intérieur des terres ne pourraient pas aussi besoin de support d'artillerie? Ce n'est pas parce qu'il n'y a personne sur la plage qu'il n'y aura personne derrière la plage...

 

@Benoitleg @true_cricket La contre-batterie est un risque mais d'une part, contrairement à la batterie d'artillerie terrestre, le BPC peut être doté de ses propres moyens CRAM via, notamment, des Millennium ou des RAM et, d'autre part, le BPC est déjà une cible et on peut fortement considérer que sa position est déjà connue par l'adversaire au vu de sa signature radar et du fait qu'il est accompagné par un groupe de frégate, un ballet d'hélicoptères faisant des aller-retours entre lui et la terre et éventuellement d'un GAN. Si l'ennemi a besoin d'un radar de contre-batterie pour trouver ton LHD, je mets en doute le fait qu'il puisse avoir un radar de contrebatterie ou même possède toujours la capacité de le mettre en œuvre.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

De nouveau, je ne parle pas de réattaquer Omaha Beach mais de ce qui se passe une fois qu'on est plus sur la plage. Est-ce que les troupe au sol, 20 km à l'intérieur des terres ne pourraient pas aussi besoin de support d'artillerie? Ce n'est pas parce qu'il n'y a personne sur la plage qu'il n'y aura personne derrière la plage...

L'artillerie navale a pour fonction d'encadrer le lieu de débarquement et soutenir les groupes légers déployés aux abords (exemple Catamaran 18)  Puis tout dépend de la configuration terrain. Sur une péninsule ou un déplacement côtier,  tu peux border par les frégates et suivre la progression. Pendant ce temps les amphibies sont occupés à leur boulot  et ils en déjà pas mal à faire sans charger la barque.  Si non,  l'artillerie débarquée, les avions, les hélicoptères sont là pour ça. 

C'est évident que une opération amphibie peut rencontrer de la résistance si elle avance. Voir et surtout subir une contre-attaque sur le lieu de débarquement; C'est pourquoi la vitesse et la prise des débouchés / points dominants sont importantes.  

[P4]

11 hours ago, Fusilier said:

Chez toi, c'est une incompréhension "structurelle"  

Clairement parce que malgrès nos moyens de "Maliens", un vrai PA, 3 BPC, dans l'OTAN nous sommes second best!!!derrière les USA.

C'est certains c'est améliorable mais à quel cout et pour quelle utilté?

[Fusilier]

il y a 16 minutes, P4 a dit :

Clairement parce que malgrès nos moyens de "Maliens", un vrai PA, 3 BPC, dans l'OTAN nous sommes second best!!!derrière les USA.

C'est certains c'est améliorable mais à quel cout et pour quelle utilté?

Grace au PA notamment.  Par ce qu'en amphibie  on est dépendants de l'apport des autres, comme dit plus haut.  

Ce que je pourrais imaginer comme "amélioration" reste très modeste. Pour le gros et donner une idée, dans le même ordre de grandeur que la réactivation de la 13 DBLE  (peut-être moins) ;  hélicoptères mis à part et encore...  Quand à son utilité, j'en suis convaincu.  

Sur le navires eux mêmes, finalement pas grand chose à réformer, de mon point de vue. Mettre des LCVP sous bossoirs ça coûte trois francs six sous.  La seule option réelle qui me parait intéressante c'est de remplacer  le 4e BPC par des auxiliaires (coût et nombre de ceux-ci à estimer fonction coût BPC)