FoxZz° Posté(e) le 11 août 2019 Share Posté(e) le 11 août 2019 il y a 54 minutes, Fusilier a dit : Grace au PA notamment. Par ce qu'en amphibie on est dépendants de l'apport des autres, comme dit plus haut. Ce que je pourrais imaginer comme "amélioration" reste très modeste. Pour le gros et donner une idée, dans le même ordre de grandeur que la réactivation de la 13 DBLE (peut-être moins) ; hélicoptères mis à part et encore... Quand à son utilité, j'en suis convaincu. Sur le navires eux mêmes, finalement pas grand chose à réformer, de mon point de vue. Mettre des LCVP sous bossoirs ça coûte trois francs six sous. La seule option réelle qui me parait intéressante c'est de remplacer le 4e BPC par des auxiliaires (coût et nombre de ceux-ci à estimer fonction coût BPC) Quels type d'auxiliaires ? Si on résume ton point de vue : Renforcer les FUS et leur donner une plus grande capacité à combattre à terre. Se doter d'embarcations type LCVP et renforcer les hélicos organiques, c'est ça ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 11 août 2019 Share Posté(e) le 11 août 2019 il y a 2 minutes, FoxZz° a dit : Si on résume ton point de vue : Renforcer les FUS et leur donner une plus grande capacité à combattre à terre. Se doter d'embarcations type LCVP et renforcer les hélicos organiques, c'est ça ? Dans les grandes lignes: un Etat Major Amphibie (façon FAI) A voir comment l'articuler avec le NO Amphibie de la FRMARFOR. Une compagnie de plage, organique à la flottille amphibie. Des hélicoptères organiques (il n'en faut pas des masses) Un régiment AdT spécialisé, le 21 par exemple (il peut peut être plus ou moins interarmes) mis pour emploi auprès de l'EM Amphibie. La Marine met déjà en oeuvre les Commandos, les Plongeurs Démineurs, les ERP de la flottille, la flottille elle-même, des équipes Fus de réco plage. La question du renforcement des Fusiliers, telle que tu la poses, est relativement secondaire; Même si récréer un "GROFUMACO" (façon années 60 / 70) peut être un idéal type. Déjà réaliser l'idée de l'EM FORFUSCO, qu'ils avaient eue vers 2015 , un "commando de fusiliers" serait bien et en particulier pour la dynamique de la Force et utile dans divers scénarios amphibies. A mon avis ça peut même se réaliser à effectifs constants sans toucher aux effectifs FORFUSCO. Il y a environ 900 fusiliers hors FORFUSCO, dont un certain nombre sont certifiés commando, on doit bien pouvoir gratter 100 /120 postes Pour les auxiliaires, j'ai mis un lien vers le LSPV de Kership, pour donner une idée http://www.kership.com/fr/navires/lspv-90 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FoxZz° Posté(e) le 11 août 2019 Share Posté(e) le 11 août 2019 il y a 40 minutes, Fusilier a dit : Dans les grandes lignes: un Etat Major Amphibie (façon FAI) A voir comment l'articuler avec le NO Amphibie de la FRMARFOR. Une compagnie de plage, organique à la flottille amphibie. Des hélicoptères organiques (il n'en faut pas des masses) Un régiment AdT spécialisé, le 21 par exemple (il peut peut être plus ou moins interarmes) mis pour emploi auprès de l'EM Amphibie. La Marine met déjà en oeuvre les Commandos, les Plongeurs Démineurs, les ERP de la flottille, la flottille elle-même, des équipes Fus de réco plage. La question du renforcement des Fusiliers, telle que tu la poses, est relativement secondaire; Même si récréer un "GROFUMACO" (façon années 60 / 70) peut être un idéal type. Déjà réaliser l'idée de l'EM FORFUSCO, qu'ils avaient eue vers 2015 , un "commando de fusiliers" serait bien et en particulier pour la dynamique de la Force et utile dans divers scénarios amphibies. A mon avis ça peut même se réaliser à effectifs constants sans toucher aux effectifs FORFUSCO. Il y a environ 900 fusiliers hors FORFUSCO, dont un certain nombre sont certifiés commando, on doit bien pouvoir gratter 100 /120 postes Pour les auxiliaires, j'ai mis un lien vers le LSPV de Kership, pour donner une idée http://www.kership.com/fr/navires/lspv-90 Et d'un point de vue pratique qu'est-ce qui changerais ? Dommage qu'on ait dissous le 110e RI dit Régiment de la Marine, ça aurait été un candidat parfait. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 11 août 2019 Share Posté(e) le 11 août 2019 il y a 10 minutes, FoxZz° a dit : Et d'un point de vue pratique qu'est-ce qui changerais ? Dommage qu'on ait dissous le 110e RI dit Régiment de la Marine, ça aurait été un candidat parfait. Le candidat idéal c'est le 21. Ils sont à proximité de Toulon, ils sont équipés de VBHM ( et ça fait un sacre différence en termes de vitesse de débarquement) ils ont un centre d'entrainement amphibie et ils ont déjà de la pratique. La 3e compagnie du REP sont aussi excellents, peut-être les plus affûtés dans le domaine au sein de l'AdT. Pour le reste, je ne voudrais pas m'étendre outre mesure par rapport au thème. Par rapport à la question posée, l'important c'est de partir de la doctrine telle qu'elle existe et y éventuellement ses inflexions. Certaines idées peuvent s'intégrer sans modifier les équilibres, hélicoptère organique, le "commando de fusiliers" (utiles quand la ADT n'est pas là, par exemple) D'autres sont plus structurelles, un régiment spécialisé, un état major, ce ne sont pas des décisions anodines. Quand à ce que ça changerait... La polyvalence conduit au survol si en plus on prétend tourner sur deux brigades... Exemple, les stages qualf amphibie de 5 jours pour les plus longs. La formation spécialité amphibie d'un officier d'un "marine corps" est souvent de 6 mois voir 12, outre que qu'ils ont déjà une formation maritime car souvent (et fait presque toujours) passés par une école navale. Si l'on ne pratique pas l'assaut, c'est peut-être bien par ce que l'on a pas de spécialistes. Il n'agit pas de pratiquer le canotage une fois par semaine, mais d'organisation des unités, de la taille des groupes (si les Marines ont des groupes à 15 ou le Korps Mariner à 14 peut-être qu'il y a un lien avec leur spécialité) et plein d'autres choses encore. J'ai émis plusieurs fois l'hypothèse que si nos frégates ont des 76 et non des 127 c'est par ce qu'il n'y a personne pour peser dans ce sens. Dans les marines avec des "marines" ils ont des 127... 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 11 août 2019 Share Posté(e) le 11 août 2019 4 hours ago, Fusilier said: Grace au PA notamment. Par ce qu'en amphibie on est dépendants de l'apport des autres, comme dit plus haut. Ce que je pourrais imaginer comme "amélioration" reste très modeste. Pour le gros et donner une idée, dans le même ordre de grandeur que la réactivation de la 13 DBLE (peut-être moins) ; hélicoptères mis à part et encore... Quand à son utilité, j'en suis convaincu. Sur le navires eux mêmes, finalement pas grand chose à réformer, de mon point de vue. Mettre des LCVP sous bossoirs ça coûte trois francs six sous. La seule option réelle qui me parait intéressante c'est de remplacer le 4e BPC par des auxiliaires (coût et nombre de ceux-ci à estimer fonction coût BPC) Pour mener une action autonome il faut bien plus que le PA, ni les NL,ES,IT n'en sont capables, les GB? A la limite nous pechons sur l'amphibie pur(et encore cela a du s'améliorer) par contre l'action autonome est à notre portée, nous n'avons pas de 127mm mais des MdCN souverain mis en oeuvre au dessus de la surface et bientot en dessous. Les LCPV sous bossoirs vont gener les manoeuvres aéros et une fois à terre que ferait une troupe sans véhicules. Les BPC actuels nous ont bien servi et nous en avons meme exporté deux exemplaires aux Egyptiens suite à l'impossibilité de les livrer au déstinataire initial, la Russie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 (modifié) Il y a 8 heures, P4 a dit : nous pechons sur l'amphibie pur(et encore cela a du s'améliorer) Je ne dis pas autre chose et c'est justement l'objet de discussion ... Il y a 8 heures, P4 a dit : nous n'avons pas de 127mm mais des MdCN souverain Quel rapport avec la choucroute ? Ca va leur faire une belle jambe aux groupes avancés du GAE-A , aux équipes plage s'ils demandent un soutien artillerie. Il y a 8 heures, P4 a dit : Pour mener une action autonome il faut bien plus que le PA, ni les NL,ES,IT n'en sont capables, les GB Je crois que tu nous vois plus beaux que nous sommes en réalité, ce qui semble t'autoriser au mépris des autres. Les NL, plus modestes se contentent d'action limitées et de former brigade avec les Brits. N’empêche que leur Korps Mariniers est très compétent et a une organisation intéressante. Les allemands ont choisi d'aguerrir et former leur nouveau SEEBATAILLON auprès d'eux, tout comme les belges leur nouveau commando amphibie. Curieusement, ils ne se sont pas adressés aux français, ce qu'ils feraient peut-être s'il s'agissait d'alpinisme ou de parachutisme. Bref, je ne vais pas m'étendre, mais tant les espagnols que les italiens sont plus compétents que nous sur l'amphibie pur. (je te recommande vraiment de lire l'article du CC Fernandez et du LV Boutroux ça t'aidera, peut-être, à mettre de l'eau dans ton vin...) Il y a 8 heures, P4 a dit : Les LCPV sous bossoirs vont gener les manoeuvres aéros et une fois à terre que ferait une troupe sans véhicules Tu peux expliquer à l'auguste assemblée, en quoi les LCVP gênent les manoeuvres aéro? La deuxième partie de la phrase montre, ou que tu ne veux pas comprendre, ou que tu ne suis pas, ou que tu prends les RMC, par exemple, pour des abrutis et ignares en la matière. J'ajoute que personne n'a envisagé de n'embarquer que des LCVP. Exemple HMS Ocean, que pour le coup est un PH pur et dur, qui peut même embarquer des helicos lourds... Cas du San Marco Un LCVP Mark V Personnel bien protégé Et au besoin Tiens et ça quelle idée, ça ne peut même pas embarquer une mobylette Ou encore ça Modifié le 12 août 2019 par Fusilier 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scarabé Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 A noter que les futures " Littoral Strike Ships" de la royal Navy ressembleront aux Expeditionary Sea Bases de l'US Navy alors toute les options sont possible. Même si je pencherai sur l'option BPC plus avec une version à 240 M avec plus de logement et plus de place dans les hangars et une artillerie de 40 mm et des Simbad RC NG pour l'auto défense. Avec bien sur 2 H160 en permanence à bord pour remplacer l'Alouette. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 Il manquera toujours l'appuie feu naval, la Libye a montré le besoin de frappe à partir de la mer pour appuyé les troupes. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 il y a 26 minutes, Scarabé a dit : A noter que les futures " Littoral Strike Ships" de la royal Navy ressembleront aux Expeditionary Sea Bases de l'US Navy alors toute les options sont possible. Oui , mais, à priori, ils ne vont pas remplacer les navires d'assaut, ils s'y ajoutent. "The ships could join the Royal Navy aircraft carriers, amphibious assault ships, and Bay-class landing ships in one amphibious task force should need be, the defense minister noted." https://navaltoday.com/2019/02/25/first-proposal-for-the-royal-navys-new-littoral-strike-ships-unveiled/ A mon avis, le concept est plutôt celui d'une base mobile (au lieu de base à terre) qui est déployée en permanence; ils en envisagent deux, une au-delà de Suez, l'autre plutôt côté Baltique. Mais, ces concepts développés au sein de marines (USN et RN) qui ont leur propres forces expéditionnaires, sont-ils pensables / adoptables dans d'autres configurations de forces? (je n'en sais rien, je pose la question) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 12 août 2019 Auteur Share Posté(e) le 12 août 2019 (modifié) Il y a 20 heures, Fusilier a dit : Dans les grandes lignes: un Etat Major Amphibie (façon FAI) A voir comment l'articuler avec le NO Amphibie de la FRMARFOR. Une compagnie de plage, organique à la flottille amphibie. Des hélicoptères organiques (il n'en faut pas des masses) Un régiment AdT spécialisé, le 21 par exemple (il peut peut être plus ou moins interarmes) mis pour emploi auprès de l'EM Amphibie. La Marine met déjà en oeuvre les Commandos, les Plongeurs Démineurs, les ERP de la flottille, la flottille elle-même, des équipes Fus de réco plage. La question du renforcement des Fusiliers, telle que tu la poses, est relativement secondaire; Même si récréer un "GROFUMACO" (façon années 60 / 70) peut être un idéal type. Déjà réaliser l'idée de l'EM FORFUSCO, qu'ils avaient eue vers 2015 , un "commando de fusiliers" serait bien et en particulier pour la dynamique de la Force et utile dans divers scénarios amphibies. A mon avis ça peut même se réaliser à effectifs constants sans toucher aux effectifs FORFUSCO. Il y a environ 900 fusiliers hors FORFUSCO, dont un certain nombre sont certifiés commando, on doit bien pouvoir gratter 100 /120 postes Pour les auxiliaires, j'ai mis un lien vers le LSPV de Kership, pour donner une idée http://www.kership.com/fr/navires/lspv-90 et un LSPV 90Plus (plus gros) avec un 127 mm ou du 155 mm ou même du mortier 120 mm en ferait un navire polyvalent ? un compagnon d'arme du BPC ? Modifié le 12 août 2019 par LBP Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 (modifié) Il y a 2 heures, LBP a dit : et un LSPV 90 avec un 127 mm ou du 155 mm ou même du mortier 120 mm en ferait un navire polyvalent ? Des 127 ou 155 je ne crois pas. Pour le mortier, il y en avait un (du 81) sur les anciens BATRAL. Mais, c'était un bateau destiné à plager, un soutien de proximité était plausible. Avant ce type de spécification faut définir le boulot de la barque. Je crois que sur le PSL proposé par Raid Co il y a un emplacement mortier prévu (canon de 30 et mortier de 81) je le trouve d'ailleurs "plus joli" que celui de kership NB Si tu rajoutes des fonctions comme l'artillerie, à supposer que ce soit possible, t'augmentes le coût du bateau. Or, l’intérêt de ce type de bateau est d'être bon marché https://www.meretmarine.com/fr/content/raidco-marine-devoile-un-batiment-de-projection-et-soutien-logistique Modifié le 12 août 2019 par Fusilier Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 1 hour ago, Fusilier said: NB Si tu rajoutes des fonctions comme l'artillerie, à supposer que ce possible, t'augmentes le coût du bateau. Or, l’intérêt de ce type de bateau est d'être bon marché Sauf si tu conteneurise des lanceurs genre Nemo/Amos ou GMLRS ... et que tu les balade un coup sur un navire une coup sur un autre. Le gros souci c'est plutot de savoir quel navire dispose d'emplacement EVP ou équivalent ... et quel navire permet de stocker suffisamment de munition a proximité de l'armement sans que ça pose des problèmes de sécurité. Tout ca pour dire que 'j’imagine mal une solution d'artillerie crédible a moins de 3 EVP ... un pour l'arme et la solution de rechargement ... et deux autres pour les munitions. Une rocket GMLRS c'est 300kg ... donc ça se manipule assez facilement si tout est sur le même pont ... conteneur cote a cote. Les munition 120mm c'est 20 ou 30kg ... c'est peanuts. Tout ca pour dire que ca ne rentre pas de manière trivial dans un petit navire ... un navire pickup ... style EDAR ou CTM ... qui embarquerait les conteneur en cuve. Mais ça pose directement le problème du transport des engin dans les BPC ... Apres des rocket GMLRS ... dans leur version guidé et portée allongée ... genre 140km ... ca peut etre une tres élégante solution d'appui feu pour un navire base ... genre de soutien au FS ou autre opération "grisâtre". Et ça laisse en plus la possibilité de tirer des missile balistique tactique ... à plus de 500km. Tout en étant directement compatible avec l'armement de l'AdT. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 il y a 34 minutes, g4lly a dit : Sauf si tu conteneurise des lanceurs genre Nemo/Amos ou GMLRS ... et que tu les balade un coup sur un navire une coup sur un autre. On peut imaginer plein de choses. Mais, l'idée initiale de ce bateau n'était pas vraiment de le transformer en appui feu. D'ailleurs, à mon avis une des "améliorations" possibles consisterait à allonger le pont et mettre un petit hangar hélico. Ca suppose sans doute changer le système de mise à l'eau des LCVP et éliminer la possibilité de conteneurs sur le pont arrière. il y a 40 minutes, g4lly a dit : en étant directement compatible avec l'armement de l'AdT. Ca ne me motive pas particulièrement Puis je ne sais pas si ça rentre dans la division des tâches entre MN et AdT telle que définie par la doctrine (et c'est un sujet délicat, à y toucher avec des pincettes...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 15 hours ago, Fusilier said: Tu peux expliquer à l'auguste assemblée, en quoi les LCVP gênent les manoeuvres aéro? Sur ce navire les bossoirs genent les manoeuvres aéro sur une partie du pont. Le HMS OCEAN n'a que deux LCPV et pas radier, il faut donc un second navire pour débarquer les véhicules....je préfère le BPC. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi ces pays aux capacités merveilleuses sont généralement absents des opérations réelles. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 La raison, faut paraître ou être une grande nation? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 Juste pour ma culture, quel est le dernier débarquement en territoire hostile opérée par une autre nation que les USA? La guerre des Malouines ? Même avec les USA, je ne saurais pas citer d'exemples récent, à part cette farce de "restore Hope". Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 12 août 2019 Auteur Share Posté(e) le 12 août 2019 il y a 2 minutes, Salverius a dit : Juste pour ma culture, quel est le dernier débarquement en territoire hostile opérée par une autre nation que les USA? La guerre des Malouines ? Même avec les USA, je ne saurais pas citer d'exemples récent, à part cette farce de "restore Hope". La Grenade ? 1983 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 il y a 12 minutes, LBP a dit : La Grenade ? 1983 J'ignorais l'existence même de cette opération. Merci. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 12 août 2019 Auteur Share Posté(e) le 12 août 2019 il y a 1 minute, Salverius a dit : J'ignorais l'existence même de cette opération. Merci. Regarde le Film "Maître de guerre " 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 1 hour ago, g4lly said: Sauf si tu conteneurise des lanceurs genre Nemo/Amos ou GMLRS ... et que tu les balade un coup sur un navire une coup sur un autre. Le gros souci c'est plutot de savoir quel navire dispose d'emplacement EVP ou équivalent ... et quel navire permet de stocker suffisamment de munition a proximité de l'armement sans que ça pose des problèmes de sécurité. Tout ca pour dire que 'j’imagine mal une solution d'artillerie crédible a moins de 3 EVP ... un pour l'arme et la solution de rechargement ... et deux autres pour les munitions. Une rocket GMLRS c'est 300kg ... donc ça se manipule assez facilement si tout est sur le même pont ... conteneur cote a cote. Les munition 120mm c'est 20 ou 30kg ... c'est peanuts. Tout ca pour dire que ca ne rentre pas de manière trivial dans un petit navire ... un navire pickup ... style EDAR ou CTM ... qui embarquerait les conteneur en cuve. Mais ça pose directement le problème du transport des engin dans les BPC ... Les finlandais ont foutu un NEMO sur leurs Jurmo (aucun commandé mais Patria avait fait le projet). Ça devrait aussi probablement rentrer sur la classe Jehu. C'est plus petit qu'un CTM ou qu'un EDAR. Si on envisage des navires équipés de baies multi-missions en parallèle, on pourrait même envisager d'en stocker là-dedans. Ainsi, on pourrait faire la supposition suivante: on remplace les actuels LHA par 2 LHD déplaçant entre 20000 et 30000 tonnes. En parallèle, on construit deux autres navires qu'on pourrait définir comme de mini-LPD chargés des théâtres de moyenne importance, de navires commando, de navire de soutien aux LHD ou du déploiement de systèmes d'appui aux troupes. De ce type de navire, j'ai deux potentiels exemples. Le premier se base sur le design Enforcer 7000 LPD, une évolution du design hispano-néerlandais qui a donné le Rotterdam, le Johan de Witt, la classe Galicia et la classe Bay et que Damen semble avoir décliné en une gamme de LPD allant de 7850t (Enforcer 7000) à 16680t (Johan de Witt). Si on suit les caractéristiques données dans le PDF ci-dessus, on a un navire de 7850t, opéré par une 90aine de marins, pouvant abriter 375 fusiliers et doté d'un flight deck avec 2 spots pour hélicoptères moyens ou 1 spot pour hélicoptère lourd ainsi qu'un hangar pour deux hélicoptères NH90. À côté de ça, le navire est doté d'un well deck pouvant accueillir 2 "LCM-1706". Je n'ai pas trouvé de références sur ce produit particulier. Cependant, si on suit la nomenclature de Damen, ce doit être des Landing Craft Mechanized d'environ 17m de long pour 6m de maître-bau. Par ailleurs, le navire accueille 2 LCVP et 2 RHIB sous bossoirs. Tout ceci peut-être remplacé aisément par 5 CB90 et 2 RHIB ou, en jouant sur les dimensions et adaptant le design, à 5 Jehu et 2 RHIB. Le Jehu est une sorte de super-CB-90 mesurant 20m par 4.3 et pesant 32 tonnes à pleine charge. Armé d'une RWS Trackfire (pour NSV ou HK GMG chez les Finlandais) et de deux NSV, la barque emporte 24 hommes, soit 3 groupes français ou 2 escouades de Marines US. Additionnellement, on pourrait envisager que le Jehu soit doté d'une tourelle NEMO comme le Jurmo peut l'être. Le Jehu permettrait d'emporter plus de munition et de bénéficier d'une plateforme plus stable que son prédécesseur. L'autre option vient toujours de chez Damen et est la fameuse Crossover. Pour ceux qui ne savent pas, le design Crossover est un design multifonction de Damen pouvant être adapté pour fournir des patrouilleurs, frégates, navires d'opérations amphibies ou de soutien logistique autour de 5000t. Dans la version normale "Fast Combattant", le navire est équipé d'un 76mm, de VLS, de 8 AShM en lanceurs quadruples, de 2 CIWS Millennium, radar 4-face AESA, 2 illuminateurs/conduite de tir radar pour l'artillerie principale et secondaire et d'un sonar de coque. Cependant, l'armement et les senseurs en soi sont inintéressants, pour ce navire du moins. Ce qui rend la Crossover intéressante est la présence de ce que Damen appelle le X-Deck. Le X-Deck est en fait un espace modulaire placé sous le pont d'envol pouvant être ouvert sur l'arrière et sur les côtés et représente l'aspect principal de la modularité du design. En effet, celui-ci peut accueillir tout et n'importe quoi. On parle bien sûr de VDS ou de RHIB, de containers pour un but x ou y, d'espaces de détention, d'espaces médicaux, tubes lance-torpilles mais aussi d'UUV, USV, RHIB mais surtout de LPCV et de véhicules dont des BvS-206. L'équipage se compose de 108 à 125 personnes et le navire peut accueillir 128 hommes supplémentaires. Il est aussi doté d'un flight deck capable d'accueillir un Chinook et d'un hangar pour 2 NH90 (ou des UAVs). Quelque part, il s'agit de la réponse à la question "Et si le LCS n'était pas une idée complètement conne?". La version "Amphibie" est un peu différente. Exit la majorité de l'armement et des senseurs, exit une partie de l'équipage (diminution à 63 à 83 hommes) et augmentation des capacités de stockages ainsi que de l'emport de personnel additionnel à 200. Enfin, les grues du X-Deck sont modifiées porter des LCM de 40t, contre 25 avant et le flight deck gagne un spot de décollage pour hélicoptère moyen permettant d'opérer 2 NH90 en même temps. Maintenant, imaginons un peu. Prenons la version Combatant ou Fast Combatant, étendons l'artillerie principale à un 127mm pour pouvoir tirer des obus Vulcano ou Excalibur NG5 (portée 120km et 48km respectivement mais à but différents), éliminons les VLS pour les remplacer par un module articulé MLRS rechargeable via un chargeur situé sous le lanceur à la façon des anciens lanceurs SM-1 ou une autre forme de lanceur rechargeable en mer (étudier peut-être ce que les Allemands avaient originellement prévu pour la F125). Pour compenser la perte des VLS, soit remplaçons les Millennium par des lanceurs RAM, soit introduisons des lanceurs ExLS pour CAMM (4-pack, 6 ou 8 lanceurs devraient faire l'affaire). Finalement, remplaçons les grues 25t par des grues 40t (en fait 30 suffiront) pour pouvoir gérer la masse des Jehu. On a alors un navire capable de Remplir les rôles de combattant de surface avec un équipement comprenant un 127, des SAM, de l'artillerie secondaire, 2 hélicoptères, un sonar de coque et 8 AShM Remplir le rôle de plateforme ASW via l'installation d'un VDS conteneurisé Remplir le rôle de navire de présence en fonctionnant "à vide" (un hélicoptère, MLRS vide, espace multi-mission vide, pas de personnel additionnel) Remplir le rôle de navire de lutte contre la piraterie Transporter de l'aide humanitaire grâce à sont important espace de stockage Conduire des raids amphibie grâce à ses 2 hélicoptères, ses 3 embarcations de transport/d'assaut (LCVP/Jehu) et ses 128 hommes embarqués Remplir le rôle de navire de support de feu grâce au 127, au MLRS, aux AShM avec options attaque contre des cibles terrestres et à l'emport de 3 Jehu NEMO (notez qu'on peut mixer ce point avec le précédent) Remplir le rôle de bateau mère pour des UUV, USV et UAV. Techniquement, ce serait plus un gros remplaçant à la La Fayette plutôt qu'un vrai navire amphibie pur et dur mais il peut aussi servir à ça. Notez que si on enlève le MLRS on a aussi grosso-modo une La Fayette (modernisée avec le sonar de coque) avec un 127, des VLS et CIWS et un énorme espace multi-mission. Notez cependant que quelqu'un (@BPC je crois) avait évoqué le lancement possible des roquettes du système d'artillerie futur via VLS en 4-pack donc ça pourrait être une alternative possible à l'utilisation d'un système articulé. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 il y a 57 minutes, P4 a dit : Sur ce navire les bossoirs genent les manoeuvres aéro sur une partie du pont. oui, mais on n'est pas obligés de faire pareil il y a 58 minutes, P4 a dit : Le HMS OCEAN n'a que deux LCPV et pas radier, il faut donc un second navire pour débarquer les véhicules... 4, deux de l'autre côté. Mais, l'Ocean c'est un PH pur et dur et il n'est là que pour illustrer la question de la gêne Mais, personne ne propose de se passer de radier.C'était juste une piste pour accroître la batellerie sans agrandir le radier il y a une heure, P4 a dit : Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi ces pays aux capacités merveilleuses sont généralement absents des opérations réelles. Encore une fois, quel rapport avec la choucroute? Les anglais ne sont pas dans les opérations réelles? Les hollandais en Afghanistan ils étaient dans un coin bien pourri et ils ont envoyé des hélicos au sahel et je crois me souvenir qu(ils ont du être du côté du Tchad au moment de l'affaire du Soudan du Sud. Les espagnols présents aussi en Afghanistan et au Sahel formation armée malienne et ils nous rendent bien service avec leur avion, sont aussi en Iraq et y compris avec des hélicoptères, quand on a fait le raid sur la Syrie , ils avaient placé une frégate sur la route ... Les italiens mine de rien, ils ont 1400 pax en Iraq et aussi des hélicoptères (ils étaient aussi au moment de l'opération US) comme en Afghanistan et maintenant ils envisagent de se redéployer au Sahel et leur marine fait plus de choses que ce que l'on croit. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 il y a une heure, Salverius a dit : Juste pour ma culture, quel est le dernier débarquement en territoire hostile opérée par une autre nation que les USA? La guerre des Malouines ? Même avec les USA, je ne saurais pas citer d'exemples récent, à part cette farce de "restore Hope". Toujours la même antienne... C'est quand la dernière bataille de chars? C'est quand la dernière grande opération parachutiste? C'est quand que l'on a balance la dernière bomba atomique? etc, etc, etc... Tu sais l'amphibie c'est vaste; Que sais tu des raids de commandos en Libye (si ils ont existe) ou ailleurs, des opérations d'évacuation de ressortissants et y compris là où on se fait tirer dessus. Le débarquement des espagnols et des italiens en 2006 au Liban, même si c'était pour s'interposer. Parfois, ce sont des opérations de déception (us marines , guerre du golfe) de la menace ; nous face à la Libye (un porte- avions, des frégates, des commandos etc...) quand celle-ci attaquait le nord Tchad ; à une époque on a aussi déployé un GAN du côté du Cap Vert pour calmer les brésiliens qui nous cherchaient des noises... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 12 août 2019 Share Posté(e) le 12 août 2019 (modifié) @LBP @Salverius C'est incorrect. Urgent Fury n'est pas la dernière opération amphibie. La toute dernière est l'invasion d'Anjouan (2008) par une force combinée Comores-Union Africaine (avec support de la France). J'ai assez peu de détails sur celle-là donc je vais prendre celle qui précède: la bataille d'Al Faw de 2003. Il s'agit de la capture de la péninsule d'Al Faw dont la ville d'Umm Qasr et les installations pétrolières de la péninsule par les forces alliées lors de l'invasion de l'Irak de 2003. Pour donner un ordre d'idée sur les moyens mis en œuvre, les forces coalisées incluent Forces terrestres 3 Commando Brigade, Royal Marines 40 Commando, Royal Marines 42 Commando, Royal Marines 29th Commando Regiment Royal Artillery, British Army 59 Commando Squadron Royal Engineers, British Army 131 Commando Squadron Royal Engineers, British Army 15th Marine Expeditionary Unit, US Marine Corps 1st Battalion, 5th Marines Regiment, USMC VMM-161, USMC Combat Logistics Battalion 15, USMC US Navy SEAL 3 SEAL 8 SEAL 10 SBT 22 Forces navales Royal Navy HMS Arc Royal (porte-aéronef) HMS Ocean (porte-hélicoptère) RFA Sir Galahad (LSL) Type 23 (frégate) HMS Richmond (artillerie) HMS Mariborough (artillerie) Type 22 (frégate) HMS Chatham (artillerie) Hunt-class (chasseur de mine) HMS Ledbury HMS Brocklesby Sandown-class (chasseur de mine) HMS Bangor HMS Sandown US Navy Ticonderoga-class (destroyer) USS Valley Forge (C2) Whidbey Island-class (LSD) USS Rushmore Marine Polonaise ORP Kontradmirał Xawery Czernicki (support logstique) Royal Australian Navy Kanimbla-class (LPD) HMAS Kanimbla (support logistique et C2) Anzac-class (frégate) HMAS Anzac (artillerie) Forces aériennes Royal Navy Fleet Air Arm Sea Harrier Sea King Mk 7 AEW Sea King C4 Lynx Mk7 Royal Air Force CH-47 Chinook US Navy (USS Constellation (Kitty Hawk-class)) F-14 Tomcat (suppériorité aérienne) F/A-18 (chasseur bombardier) MH-53 Pave Low HH-60H Seahawk US Air Force A-10 Thunderbolt II AC-130U Spectre US Marine Corps AH-1 Cobra (pas précisé mais probablement le AH-1 SuperCobra) Du coup, pour faire court, on a une brigade de Royal Marines, une MEU des US Marines, plus 3 teams de SEALs, un porte-avion, un LHD, 4 frégates pour du support d'artillerie, un croiseur pour faire du C2 quelques autres transports et navires logistiques, des Chinooks, des MH-53, des Seahawk, des Harriers, des Hornet et Tomcat (qui viennent d'un porte-avion US non listé dans l'ordre de bataille), des AC-130, des Cobra et des Sea King. Ça fait un petit paquet de monde... Modifié le 12 août 2019 par mehari 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Salverius Posté(e) le 13 août 2019 Share Posté(e) le 13 août 2019 Il y a 10 heures, Fusilier a dit : Toujours la même antienne... C'est quand la dernière bataille de chars? C'est quand la dernière grande opération parachutiste? C'est quand que l'on a balance la dernière bomba atomique? etc, etc, etc... Tu sais l'amphibie c'est vaste... J'ai posé ma question sans malice. Je soulignais juste l'absence de retex sur des opérations amphibie d'envergure de l'armée française, sur un fil dédié à l'évolution future de nos équipements en la matière. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 13 août 2019 Share Posté(e) le 13 août 2019 (modifié) Il y a 1 heure, Salverius a dit : J'ai posé ma question sans malice. Je soulignais juste l'absence de retex sur des opérations amphibie d'envergure de l'armée française, sur un fil dédié à l'évolution future de nos équipements en la matière. Mes excuses alors. Je suis tellement habitué à la géométrie variable appliquée à l'amphibie, que parfois je sur-réagis Les RETEX (pas que Fr) sont nombreux et l'historique long. Les principes sont relativement invariables, simplement les matériels modernes permettent plus de souplesse, plus de variantes, plus de vitesse, davantage d'effet de surprise. Les appuis sont plus précis, l'aviation embarquée plus puissante, les hélicos, etc.. On bénéficie aussi de la pratique des autres, notre doctrine est calquée sur la doctrine OTAN, qui condense l'expérience, considérable, de nos alliés. On essaie aussi d'apprendre des plus compétents (jumelage de la 9 avec les RMC, par exemple) On a aussi appris, au fil du temps, de nôtre propre pratique. Ainsi la création de la FAI (force amphibie d'intervention) était issue de l'expérience de Suez et un des enseignements principaux était la chaîne de commandement. On ne ferait plus la bêtise de confier le commandement d'une opération amphibie à un général (général Beaufre) comme lors de l'opération de Suez; même si théoriquement l'Amiral Barjot était au-dessus (mais plutôt au niveau du commandement inter allié) La FAI était une notable amélioration et clarification de la chaîne de commandement (Amiral avec adjoint terre) et moyens dédiés organiquement. Même si les recommandations de l'Amiral Barjot suite à l'expérience de Suez n'ont été suivies que partiellement. Mais, FAI sacrifiée sur l'autel de la force de dissuasion (beaucoup de moyens amphibies dédies au centre d'essais du Pacifique) Puis l'amphibie est revenu à la mode (pas mal sous l'impulsion de notre retour OTAN et l'initiative amphibie européenne) et il a fallu recommencer presque de zéro... C'est nôtre histoire, dominée par les frontières de l'Est, peuple qui se pense plus paysan que marin, nonobstant son histoire, ses côtes, son immense ZEE... Faudra aussi, pour bien comprendre où nous sommes arrivés, l'histoire du ministère de la marine, qui était aussi celui des colonies, et les vicissitudes des différentes forces de fusiliers / infanterie de marine au cours de l'histoire, jusqu'à l'IM actuelle (création 1820 / 1830) son rôle colonial (plutôt que d'IM au sens classique) la relation avec la création des Fusiliers (1856) et le passage à la terre après la séparation des colonies du ministère de la marine. Bref, même si les choses changent ou nous incitent à penser différemment; nôtre manière de penser l'amphibie est le fruit d'une histoire complexe et longue, dominée par la pensée de la guerre continentale et aussi l'expérience coloniale, plutôt qu'une pensée dominée par le maritime, comme ça peut être le cas des Brits ou des US. Tout ce baratin pour dire que concevoir des bateaux amphibies, peut s'avérer plus complexe que tirer des enseignements des RETEX , ça dépend aussi de comme on conçoit la guerre et en particulier l'amphibie. Modifié le 13 août 2019 par Fusilier 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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