Bon Plan

SAFRAN a il encore les capacités pour développer un réacteur militaire moderne ?

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Bonjour,

 

Silvercrest recalé deux fois, par Dassault puis par Cessna...

Ca n'inspire pas trop confiance dans la maîtrise par SAFRAN du développement des propulseurs du futur SCAF.

André Barbot, père du M88, avec qui j'ai eu une longue discussion en marge du mariage de son fils qui était un collègue, me disait que c'était l'affaire de sorciers tant il y avait une alchimie délicate à trouver pour mettre au point un réacteur, qui plus est militaire (car poussé aux limites).  SAFRAN a il perdu ces très rares sorciers?

Partagez vous mon inquiétude?

Il faut se rappeler que le M88 a été développé a une époque de vache plus grasses, et qu'il ne s'est pas écoulé entre M88 et M53 autant de temps qu'entre le M88 et le M SCAF....

Edited by Bon Plan
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Cessna n'a pas recalé le Silvercrest, ils ont suspendu le programme Citation Hemisphere auquel le moteur Silvercrest était associé. Ce n'est pas du tout la même chose. Le développement moteur est revenu en zone verte:

https://www.air-cosmos.com/article/cessna-suspend-le-programme-hemisphere-et-le-silvercrest-21491

De plus, Safran a signé un accord de développement conjoint avec MTU pour un nouveau moteur militaire il y a quelques mois dans lequel toute la partie "délicate" lui est attribuée. MTU s'occupe essentiellement de la partie MCO. Alors soit Safran a d'excellents charmeurs de serpents en interne, soit ils ont un vrai savoir-faire reconnu, et je penche pour la deuxième hypothèse.

Donc non, je ne partage pas ton inquiétude.

PS. Je ne vois pas l'intérêt de cette nouvelle manie qui consiste à s'alarmer pour tout et pour rien...

 

Edited by Gallium nitride
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il y a 55 minutes, Bon Plan a dit :

Bonjour,

 

Silvercrest recalé deux fois, par Dassault puis par Cessna...

Ca n'inspire pas trop confiance dans la maîtrise par SAFRAN du développement des propulseurs du futur SCAF.

André Barbot, père du M88, avec qui j'ai eu une longue discussion en marge du mariage de son fils qui était un collègue, me disait que c'était l'affaire de sorciers tant il y avait une alchimie délicate à trouver pour mettre au point un réacteur, qui plus est militaire (car poussé aux limites).  SAFRAN a il perdu ces très rares sorciers?

Partagez vous mon inquiétude?

Il faut se rappeler que le M88 a été développé a une époque de vache plus grasses, et qu'il ne s'est pas écoulé entre M88 et M53 autant de temps qu'entre le M88 et le M SCAF....

Safran s'est hissé au tout premier plan des entreprises du secteur aéronautique du monde.

Le développement du Silvercrest est intervenu dans le temps du développement du "Leap", le remplaçant du CFM 56. Le CFM 56 et le "Leap" sont montés en exclusivité sur les moyens courriers de Boeing et en concurrence avec le Pratt & Witney sur les moyens courriers Airbus. Cela représente d'emblée plusieurs milliers de moteurs, tandis que pour le Silvercrest il aurait s'agit d'une montée lente vers quelques centaines. Donc potentiel ingénieurs orienté en priorité vers le "Leap".

Dans le même temps Safran a absorbé Zodiac qui avait trop vite grandi et n'était plus en capacité de remplir correctement ses contrats. Donc, beaucoup d'énergie pour remettre de l'ordre dans Zodiac et en même temps l'intégrer dans Safran.

De la capacité ingénieurs va probablement pouvoir être orientée vers les autres programmes que le "Leap".

La taille de SAFRAN est maintenant de plusieurs fois la taille de SNECMA du temps de la mise au point du M88.

Alors, bien sûr, développer un moteur militaire "up to date" n'est pas a la porté de tout le monde, mais les moyens d'aujourd'hui sont certainement au rendez vous du défi.

Edited by capmat
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il y a 38 minutes, Gallium nitride a dit :

De plus, Safran a signé un accord de développement conjoint avec MTU pour un nouveau moteur militaire il y a quelques mois dans lequel toute la partie "délicate" lui est attribuée. MTU s'occupe essentiellement de la partie MCO. Alors soit Safran a d'excellents charmeurs de serpents en interne, soit ils ont un vrai savoir-faire reconnu, et je penche pour la deuxième hypothèse.

En même temps MTU seraient bien ennuyés si on leur demandait de faire un moteur d'avion de combat à réaction avec des performances dignes de "l'état de l'art". Donc avaient-ils possibilité de rechigner quant au partenaire ou au partage industriel?

Si le moteur des prototypes est une évolution ou une version "gonflée" du M88, ça ne devrait pas poser trop de soucis dans l'immédiat.

Ensuite viendra le développement du reste.

Mais tout ça est encore sujet à beaucoup de changements. À commencer par l'annulation pure et simple du programme SCAF, qui ne serait même pas illogique compte-tenu du contexte présent et à venir.

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

André Barbot, père du M88, avec qui j'ai eu une longue discussion en marge du mariage de son fils qui était un collègue, me disait que c'était l'affaire de sorciers tant il y avait une alchimie délicate à trouver pour mettre au point un réacteur, qui plus est militaire (car poussé aux limites).  SAFRAN a il perdu ces très rares sorciers?

Amusant il me semble que @Picdelamirand-oilavait utilisé la même expression: magiciens.

D'après lui on en avait 3 ou 4 (j'espère qu'ils sont chouchoutés comme jamais ^^)

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il y a 16 minutes, capmat a dit :

Safran s'est hissé au tout premier plan des entreprises du secteur aéronautique du monde.

Le développement du Silvercrest est intervenu dans le temps du développement du "Leap", le remplaçant du CFM 56. Le CFM 56 et le "Leap" sont montés en exclusivité sur les moyens courriers de Boeing et en concurrence avec le Pratt & Witney sur les moyens courriers Airbus. Cela représente d'emblée plusieurs milliers de moteurs, tandis que pour le Silvercrest il aurait s'agit d'une montée lente vers quelques centaines. Donc potentiel ingénieurs orienté en priorité vers le "Leap".

Dans le même temps Safran a absorbé Zodiac qui avait trop vite grandi et n'était plus en capacité de remplir correctement ses contrats. Donc, beaucoup d'énergie pour remettre de l'ordre dans Zodiac et en même temps l'intégrer dans Safran.

De la capacité ingénieurs va probablement pouvoir être orientée vers les autres programmes que le "Leap".

La taille de SAFRAN est maintenant de plusieurs fois la taille de SNECMA du temps de la mise au point du M88.

Alors, bien sûr, développer un moteur militaire "up to date" n'est pas a la porté de tout le monde, mais les moyens d'aujourd'hui sont certainement au rendez vous du défi.

Dans la co entreprise CFM, SAFRAN (SNECMA) a été chargé de la partie froide, parce que les américains rechignaient à partager la technologie des parties nobles, les chaudes.

Ce montage est toujours d'actualité. Donc pas d'aide à attendre de l'activité CFM pour aider a développer un réacteur militaire donc le coeur est la partie chaude.

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

PS. Je ne vois pas l'intérêt de cette nouvelle manie qui consiste à s'alarmer pour tout et pour rien...

Je ne m'alarme pas. Je m'interroge. Et je pense à juste titre.

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Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

Cessna n'a pas recalé le Silvercrest, ils ont suspendu le programme Citation Hemisphere auquel le moteur Silvercrest était associé. Ce n'est pas du tout la même chose. Le développement moteur est revenu en zone verte:

https://www.air-cosmos.com/article/cessna-suspend-le-programme-hemisphere-et-le-silvercrest-21491

De plus, Safran a signé un accord de développement conjoint avec MTU pour un nouveau moteur militaire il y a quelques mois dans lequel toute la partie "délicate" lui est attribuée. MTU s'occupe essentiellement de la partie MCO. Alors soit Safran a d'excellents charmeurs de serpents en interne, soit ils ont un vrai savoir-faire reconnu, et je penche pour la deuxième hypothèse.

Donc non, je ne partage pas ton inquiétude.

PS. Je ne vois pas l'intérêt de cette nouvelle manie qui consiste à s'alarmer pour tout et pour rien...

 

J'ai pas trouvé les raisons pour l'abandon du Citation Hemisphere donc on ne peut pas exclure totalement que le moteur a quelque chose à voir dans l'abandon du projet (bien sûr si qqun trouve un article expliquant les raisons je peux changer d'avis)

Pour ce qui est de l'accord de développement avec MTU, ca ne prouve malheureusement pas que Safran sera à la hauteur d'un tel projet... ca illustre juste le fait que MTU est encore moins expérimenté que Safran dans la conception d'un moteur militaire moderne. La vraie question est Safran peut il mener à bien un tel projet sans Rolls Royce ?

Enfin avis perso le management de Safran est inepte mais ca ne veut rien dire sur la qualité des ingénieurs.

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il y a 28 minutes, Bon Plan a dit :

Je ne m'alarme pas. Je m'interroge. Et je pense à juste titre.

C'est à juste titre que tu t'interroge, ou c'est à juste titre que tu penses ? La formulation peut prêter à confusion. :wink::biggrin:

Blague à part, pour avoir quelques contacts, de loin en loin, avec des ingés méca-flu de Safran, anciens de SNECMA, je ne suis pas vraiment inquiet sur l'avenir. Les ambitions pour bien faire sont toujours là, la sélection des acteurs et des porteurs de projets reste pertinente, la montée en compétence des "juniors" est suivie de près par les "seniors" et la transmission des bonnes habitudes est assurée, au moins côté BE et technique.

Il n'y a pas vraiment moyen, pour un "jeune tout fou" de tout faire péter pour une idée "géniale" qui s'avérera moisie, pas plus que pour gérer un projet à la one-again. La culture interne, sans être sclérosante, accepte l'innovation lorsqu'elle a fait ses preuves, est prête à laisser la place à l'expérimentation, mais ne valide, in fine, que le résultat de l'expérience.

C'est à peu près tout ce que l'on a eu le droit de me dire.

Edited by FATac
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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Je ne m'alarme pas. Je m'interroge. Et je pense à juste titre.

Alors le titre du fil n'est pas approprié. Il est trop alarmiste. D'ailleurs puisque tu t'interroges, rajoute un point d'interrogation au titre.

Le M88 a évolué plusieurs fois depuis sa conception. La dernière évolution est produite depuis 2012.  Il y a 7 ans, pas plus. De plus,  depuis les années 80, beaucoup de compétences intuitives et d'approches empiriques ont été théorisées. Ce qui fait que la compétition du savoir-faire est de moins en moins une affaire individuelle et de plus en plus une bataille de sauvegarde des brevets. 

La technologie des moteurs est fondamentalement tributaire de la technologie des matériaux. Tant qu'on maîtrisera la seconde, on maîtrisera la première.

 

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il y a 2 minutes, Gallium nitride a dit :

Alors le titre du fil n'est pas approprié. Il est trop alarmiste. D'ailleurs puisque tu t'interroges, rajoute un point d'interrogation au titre.

tu pinailles un peu.  (si je savais comment modifier le titre, j'y mettrais ton ?, mais voilà... sais pas...)

il y a 3 minutes, Gallium nitride a dit :

Le M88 a évolué plusieurs fois depuis sa conception. La dernière évolution est produite depuis 2012.  Il y a 7 ans, pas plus

Qu'est ce qui a changé?  des matériaux? le logiciel FADEC? certains modes de construction?

C'est de la maintenance ca. Pas de la conception ab initio.

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il y a une heure, Julien a dit :

La vraie question est Safran peut il mener à bien un tel projet sans Rolls Royce ?

Rolls Royce n'a pas plus d'expérience que Safran en moteur "avion de chasse". On a le droit de s'inquiéter, de douter, mais les faits restent les faits.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

tu pinailles un peu.  (si je savais comment modifier le titre, j'y mettrais ton ?, mais voilà... sais pas...)

Qu'est ce qui a changé?  des matériaux? le logiciel FADEC? certains modes de construction?

C'est de la maintenance ca. Pas de la conception ab initio.

Deux modules sont complètement nouveaux. On est loin de la maintenance.

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Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Bonjour,

 

Silvercrest recalé deux fois, par Dassault puis par Cessna...

Ca n'inspire pas trop confiance dans la maîtrise par SAFRAN du développement des propulseurs du futur SCAF.

André Barbot, père du M88, avec qui j'ai eu une longue discussion en marge du mariage de son fils qui était un collègue, me disait que c'était l'affaire de sorciers tant il y avait une alchimie délicate à trouver pour mettre au point un réacteur, qui plus est militaire (car poussé aux limites).  SAFRAN a il perdu ces très rares sorciers?

Partagez vous mon inquiétude?

Il faut se rappeler que le M88 a été développé a une époque de vache plus grasses, et qu'il ne s'est pas écoulé entre M88 et M53 autant de temps qu'entre le M88 et le M SCAF....

La mise au point du M88 n'était déjà pas allé de sois. Et les budgets étaient en effet plus généreux.

Ne parle on pas de cycle variable aussi?  Une complexité de plus (même si j'ai lu que le réacteur du Concorde l'avait déjà... mais c'est pas parce qu'on est allé sur la lune il y a 50 ans qu'on est capable d'y retourner aisément aujourd'hui, donc... ca reste un point à aborder de plus)

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il y a 13 minutes, FATac a dit :

C'est à juste titre que tu t'interroge, ou c'est à juste titre que tu penses ? La formulation peut prêter à confusion. :wink::biggrin:

C'est à juste titre que je m'interroge.   :tongue:

il y a 5 minutes, Gallium nitride a dit :

Rolls Royce n'a pas plus d'expérience que Safran en moteur "avion de chasse". On a le droit de s'inquiéter, de douter, mais les faits restent les faits.

Absolument.  le dernier réacteur militaire intégralement développé par RR est le Spey.  Un peu plus ancien que le M53.

SAFRAN est le motoriste européen (occidental) qui a l'expérience la plus récente sur le sujet en totale autonomie.

il y a 9 minutes, Gallium nitride a dit :

Deux modules sont complètement nouveaux. On est loin de la maintenance.

en quoi sont ils nouveaux? 

Le moteur diesel 2L de PSA, de 180cv, est sorti en étant présenté comme "nouveau".

En fait c'est le bloc de l'ancien moteur, de 163cv, retravaillé.  

Au lieu de maintenance j'aurais mieux fait de parler d'amélioration continue.

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Il y a 1 heure, elannion a dit :

Amusant il me semble que @Picdelamirand-oilavait utilisé la même expression: magiciens.

D'après lui on en avait 3 ou 4 (j'espère qu'ils sont chouchoutés comme jamais ^^)

Il est des compétences comme celle là qu'il est oh combien difficile d'acquérir et si facile à perdre. C'est le cas dans le nucléaire civil et militaire. Dans la conception de grands ensembles complexes comme les SNA et SNLE. Demandez aux anglais si c'est pas vrai....

La fin du développement en dur du M88 date de bien 20 ans. depuis c'est de l'upgrade.  Ces compétences ont elles ete gardées?  mystère.   Le cas Silvercrest est quand même bien inquiétant.

 Je vais polémiquer un peu : et si les soucis de SAFRAN autour de la (non) mise au point du Kaveri indien relevait du même diagnostic ?     =perte de compétences.

Edited by Full Metal Jacket
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ce n'est pas qu'une question de moteur, mais aussi de métallurgie et d'alliage, l'onera doit bien fournir les études de recherche sur le plasma et les hautes températures ?

les chinois ont fait des laboratoires spécialisés sur le plasma, et depuis leur moteurs sont en constantes amélioration

c'est dommage que safran ai abandonné le M88 11t ne fusse qu'en prototype, les recherches auraient servis pour le FCAS et auraient permis de conserver des compétences.

Edited by zx
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@Bon Plan , je trouve cela assez cocasse que tu t'inquiètes ce jour de l'avenir de Safran alors que ce matin le motoriste a relevé ses perspectives de croissance de manière significative.

Son cour de bourse s'est apprécié de 5,10 % à la clôture de la bourse et l'action SAFRAN a atteint son plus haut historique.

https://www.tradingsat.com/safran-FR0000073272/actualites/safran-safran-relevement-des-perspectives-pour-2019-878067.html

Bref, le marché n'est pas d'accord avec toi et a une parfaite confiance dans les compétences de Safran, et ce malgré les déboires du silvercrest (largement couvert par le succès du Leap).

Safran est l'un des meilleurs motoristes mondiaux.

Notre pays a une chance formidable de disposer encore de tous les savoir-faire nécessaires pour élaborer des avions de combat (cellule, moteur, système, armement).

Il reste qui? Les USA, la Russie et la France.

Même la Chine utilise encore des moteurs russes pour ses avions de combat.

Réussir un nouveau moteur est difficile en aéronautique, mais Safran est l'un des mieux placés pour réussir.

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il y a une heure, Salverius a dit :

@Bon Plan , je trouve cela assez cocasse que tu t'inquiètes ce jour de l'avenir de Safran alors que ce matin le motoriste a relevé ses perspectives de croissance de manière significative.

Son cour de bourse s'est apprécié de 5,10 % à la clôture de la bourse et l'action SAFRAN a atteint son plus haut historique.

https://www.tradingsat.com/safran-FR0000073272/actualites/safran-safran-relevement-des-perspectives-pour-2019-878067.html

Bref, le marché n'est pas d'accord avec toi et a une parfaite confiance dans les compétences de Safran, et ce malgré les déboires du silvercrest (largement couvert par le succès du Leap).

Safran est l'un des meilleurs motoristes mondiaux.

Notre pays a une chance formidable de disposer encore de tous les savoir-faire nécessaires pour élaborer des avions de combat (cellule, moteur, système, armement).

Il reste qui? Les USA, la Russie et la France.

Même la Chine utilise encore des moteurs russes pour ses avions de combat.

Réussir un nouveau moteur est difficile en aéronautique, mais Safran est l'un des mieux placés pour réussir.

La démonstration censée prouver que Safran n'aura aucun souci à développer le nouveau moteur du SCAF par ses perspectives de croissance à court terme et son cours de bourse n'est pas très convaincante.

Après il est assez évident que Safran est l'un des mieux placé pour réussir vu qu'il n'y a personne d'autre en France pour le faire et qu'il faut être Français pour des raisons légitimes de souveraineté nationale.

Edited by Julien

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Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

tu pinailles un peu.  (si je savais comment modifier le titre, j'y mettrais ton ?, mais voilà... sais pas...)

Tu te mets en EDIT sur ton premier post, celui pour lequel tu as donné le titre et tu constateras que ce titre est justement modifiable ! Voilou 

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Il y a 14 heures, Salverius a dit :

@Bon Plan , je trouve cela assez cocasse que tu t'inquiètes ce jour de l'avenir de Safran alors que ce matin le motoriste a relevé ses perspectives de croissance de manière significative.

Son cour de bourse s'est apprécié de 5,10 % à la clôture de la bourse et l'action SAFRAN a atteint son plus haut historique.

https://www.tradingsat.com/safran-FR0000073272/actualites/safran-safran-relevement-des-perspectives-pour-2019-878067.html

Bref, le marché n'est pas d'accord avec toi et a une parfaite confiance dans les compétences de Safran, et ce malgré les déboires du silvercrest (largement couvert par le succès du Leap).

Safran est l'un des meilleurs motoristes mondiaux.

Notre pays a une chance formidable de disposer encore de tous les savoir-faire nécessaires pour élaborer des avions de combat (cellule, moteur, système, armement).

Il reste qui? Les USA, la Russie et la France.

Même la Chine utilise encore des moteurs russes pour ses avions de combat.

Réussir un nouveau moteur est difficile en aéronautique, mais Safran est l'un des mieux placés pour réussir.

Le succès de SAFRAN tient essentiellement dans la co entreprise CFM et en N°2 les turbines pour hélicoptéres. C'est déjà ENORME, on est d'accord.

Les moteurs militaires pour jet de combat c'est quoi?  30 à 60 machines par an grand max. C'est un marché beaucoup plus restreint. Donc qui impacte peu sur les perf boursières de SAFRAN.

Je suis chauvin, mais lorsque je vois que le dernier développement d'un réacteur 100% SAFRAN merde, je m'inquiéte de leur maîtrise d'un objet d'un niveau technique autre qu'est un réacteur d'avion de combat moderne.

Il y a 13 heures, Julien a dit :

Après il est assez évident que Safran est l'un des mieux placé pour réussir vu qu'il n'y a personne d'autre en France pour le faire et qu'il faut être Français pour des raisons légitimes de souveraineté nationale.

Personne d'autre en France ET en Europe ! 

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Il y a 16 heures, Full Metal Jacket a dit :

Il est des compétences comme celle là qu'il est oh combien difficile d'acquérir et si facile à perdre. C'est le cas dans le nucléaire civil et militaire. Dans la conception de grands ensembles complexes comme les SNA et SNLE. Demandez aux anglais si c'est pas vrai...

Oui ... ou demandez à EDF (et/ou AREVA) ce qu'il en est pour le Nucléaire Civil. Je connais certains de leur sous-traitants qui ont du rappeler des retraités pour "retrouver" certaines compétences ...

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Faut dire aussi que baptiser un réacteur pour jet d’affaires « silvercrest », soit le même nom que la marque de petit électroménager de chez Lidl...

ca n’a pas porté chance à Safran.

 

Edited by Capitaineconan
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