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Ici on cause cuirassés


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Le plus proche d'un cuirassé serais la classe moskva, qui est classé comme un cauchemar pour les CVN.

Et le rôle d'un sous marin à la base est surtout la chasse au navire marchand et par opportunité, un navire capital.

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Et pour les moyens de destructions, une chose qui existe depuis les années 60, a amené à la création de l'Aegys, et dont voici les performances de destruction, si l'on veut bien croire les dires de ses créateurs :

"the 900 kg shaped charge warhead will blow a 5 metre diameter hole, penetrating 12 metres deep, when impacting a large warship."

http://www.ausairpower.net/APA-Regional-PGM.html#Raduga_Kh-22M_Burya

 

Une charge creuse de 900 kg :blink:, record à battre ? (lutte cuirasse/épée, etc, etc, Bis repetita)

Cela doit une double charge, HEAT-HE, 50kg de heat et 850kg de HE....

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Le 06/02/2020 à 16:18, kotai a dit :

Le plus proche d'un cuirassé serais la classe moskva, qui est classé comme un cauchemar pour les CVN.

Et le rôle d'un sous marin à la base est surtout la chasse au navire marchand et par opportunité, un navire capital.

Cela doit une double charge, HEAT-HE, 50kg de heat et 850kg de HE....

Plutôt la classe Slava, la classe eMoskva est surtout spécialisée sur la lutte ASM.

Pour le type de charge, je n'ai pas vu de plan écorché ou détaillé de l'AS-4, donc sans avis.

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il y a 41 minutes, Benoitleg a dit :

Plutôt la classe Slava, la classe eMoskva est surtout spécialisée sur la lutte ASM.

J'ai du mal à comprendre votre définition du cuirassé. L'URSS a produit les Kirov et les Kiev, quasiment de la taille des cuirassés et avec un armement plus composé de missiles que d'aéronefs. À côté de ces monstres, les Moskva ou Slava ne se feront jamais prendre pour des cuirassés.

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Le 08/02/2020 à 00:11, ARPA a dit :

J'ai du mal à comprendre votre définition du cuirassé. L'URSS a produit les Kirov et les Kiev, quasiment de la taille des cuirassés et avec un armement plus composé de missiles que d'aéronefs. À côté de ces monstres, les Moskva ou Slava ne se feront jamais prendre pour des cuirassés.

Pour moi, un cuirassé est cette chose bardée de blindages, dotée d'une artillerie du calibre le plus lourd possible, cherchant à se mettre à portée de tir d'un congénère ennemi et dont le dernier exemplaire a été admis en service en 1955 en France.

Après, on entre dans une autre ère, où l’œil et l'obus cèdent la place à la détection radar/optronique/radio et l'aéronef, qu'il soit un avion ou un missile.

Pour la classe Slava, j'ai tendance à la considérer comme plus redoutable pour l'US Navy au moment de la guerre froide que les Kirov (une sorte de croiseur de bataille ?) ,  car plus discrets et plus faciles à acquérir en nombre que ces derniers. Mais ce n'est que mon avis :happy:, et on sort un peu du sujet des cuirassés.

Edited by Benoitleg
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Par définition un navire cuirassé est un bâtiment protégé par une cuirasse, un blindage; s'il n'est pas blindé on ne parle pas de "cuirassé" mais d'autre chose ... Un cuirassé peut être un bâtiment de défense côtière comme les cuirassés suédois de 8000 t de la classe Sverige ou bien un bâtiment de 250 m et 70 000 t ...

Le cuirassé répond à la définition du char de combat: "porter le feu "chez" l'ennemi sous protection".

En clair avoir les moyens offensifs de délivrer une certaine quantité d'obus de manière à mettre l'adversaire hors de combat avant que ce dernier ne puisse le faire avec nos navires. C'est-à_dire disposer d'une capacité d'encaisser les coups de l'ennemi.

Le cuirassé est un bâtiment avant tout capable d'encaisser les coups pour pouvoir continuer à délivrer les siens.

Moyens offensifs: artillerie qui dans la mesure du possible doit pouvoir dépasser les caractéristiques de celle de l'adversaire dans quatre domaines

-poids de bordé plus important (calibre >) efficacité des obus plus grande

-allonge (portée >) qui s'obtient grâce au calibre et à la technologie des tubes des poudres, l'aérodynamique des projectiles (culot rétreint ...)

-précision (directions de tir plus efficace, faible dispersion des salves ...)

-tactiques d'escadre, nombre de bâtiments >, qualités nautiques >, positionnement

Moyens défensifs

-cuirasse permettant au commandement à l'artillerie aux moyens de manœuvrer et à la propulsion de demeurer protégés

-protection anti-sous-marine permettant d'étaler les dommages de combat dans ce domaine

-capacités d'évolution

 

La capacité d'encaisser prime sur celle d'éviter ou de décevoir (visuellement) même si ces dernières ne sont pas ignorées.

 

Aujourd'hui l'obus cède le pas à l'engin guidé, face auquel le brouillage, le leurrage et la déception tendent à remplacer le blindage pour une raison essentielle, au temps des obus les meilleurs % de coups au but étaient d'environ 8/10% et il fallait plus d'un obus pour mettre hors de combat un cuirassé exemple du Bismarck, du Scharnhorst, du Yamashiro, du Kirishima ... Aujourd'hui les armements aériens et les missiles ont changé leur précision et leur capacité de saturation sont telles qu'il convient avant tout pour la cible de ne pas être touchée avant de savoir si elle a les capacités d'encaisser... Face à des missiles avoir une grosse SER est un défaut majeur.

Un bâtiment moderne dépend aujourd'hui de ses capteurs et de ses moyens de comm' qui eux ne sont pas et ne peuvent pas être protégés comme un flotteur ou une tourelle.

La solution moderne est éventuellemnt celle de l'Arsenal Ship, bas sur l'eau à silhouette réduite discret utilisant des capteurs déportés ...

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  • 9 months later...
Le 05/02/2020 à 13:56, christophe 38 a dit :

et là, l'aluminium qui composait les superstructures a pris feu (brulant les équipages..)...

Désolé pour ce (léger) déterrage, mais voici un très bon article cassant justement le mythe des structures en aluminium de divers bâtiments ayant pris feu durant des accidents (USS Belknap) ou attaques (USS Stark & HMS Sheffield):

https://www.ptisidiastima.com/alouminio-nafpigiseis-kai-mythoi/

 

 

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  • 5 months later...

Il y a quand même un sacré paradoxe. On observe un augmentation continue du blindage dans l'armée de terre : pas de blindage en 1914, casque gilet pare balle, char de 65 tonnes et transport de troupe de dépassant allégrement les 20 tonnes en 2014 et, parallèlement, une quasi disparition de la protection dans les marines après la seconde guerre mondiale.

Cela ressemble un peu à l'apparition des armes à feu : puisque la balle de fusil perce tout -pour ne rien dire du canon, on oublie armure, cuirasse casque et on va au combat en shako à plume.

Puisque le missile ou la bombe coule tout - pour ne rien dire de la bombe atomique, on construit les superstructures en aluminium et les coques les plus légères possibles. 

Mais voilà est-ce que tout cela est capable d'encaisser le tir d'une arme automatique d'un pirate somalien ? ou n coup de RPG7, vous savez un truc qu'on laisse au fond d'une embarcation et qu'on épaule au dernier moment. Ou bien un zodiac téléguidé avec une charge d'explosif ? genre USS Cole ?

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A nuancer là aussi : on voit dans le topic sur le MGCS que justement une piste serait de diminuer la cuirasse du char via l'occurrence de système de défense active, en gardant un niveau de protection minimale contre la ferraille.

Et d'autre part, les Burkes ont qq 70t de kevlar pour blinder les zones névralgiques.

Pour le zodiac téléguidé  @Rescator  avait un avis définitif sur la carence en CIWS de nos frégates... juste pour avoir raison là où tous les autres pensent que nous avons tort...

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D'ailleurs, est-ce qu'il est prévu de "renforcer" les navires aujourd'hui, de manière à leur permettre d'encaisser plus facilement des coups au but ? Parce que j'ai l'impression que les navires actuels, en matériaux composites, doivent être assez fragiles physiquement.

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il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

D'ailleurs, est-ce qu'il est prévu de "renforcer" les navires aujourd'hui, de manière à leur permettre d'encaisser plus facilement des coups au but ? Parce que j'ai l'impression que les navires actuels, en matériaux composites, doivent être assez fragiles physiquement.

Au dessus de la surface ;

- Menace balles petits calibre 7.62 perforante , on blinde avec de l'acier spécial les zones sensibles ; 10 à 15 mm d'épaisseur pas plus

- menace missiles ; on prévoie du cloisonnement d'expansion de souffle , genre galerie latérales des FLF

En dessous de la surface ; 

rien d'autre à faire que le cloisonnement transversale en considérant la tranche touchée HS . Pour les nuk on prévoie du cloisonnement longitudinal au niveau des tranches réacteurs

 

 

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Il y a 14 heures, Frégate a dit :

Il y a quand même un sacré paradoxe. On observe un augmentation continue du blindage dans l'armée de terre : pas de blindage en 1914, casque gilet pare balle, char de 65 tonnes et transport de troupe de dépassant allégrement les 20 tonnes en 2014 et, parallèlement, une quasi disparition de la protection dans les marines après la seconde guerre mondiale.

Comparaison n'est pas raison : à menace différente, réponse différente.

On lutte de façon active contre les attaques de navires, beaucoup moins de façon passive. Avec la force induite par cela : plus léger, plus manœuvrant, plus aisé à se sortir des situations difficiles.

Il y a 14 heures, Frégate a dit :

Mais voilà est-ce que tout cela est capable d'encaisser le tir d'une arme automatique d'un pirate somalien ? ou n coup de RPG7, vous savez un truc qu'on laisse au fond d'une embarcation et qu'on épaule au dernier moment. Ou bien un zodiac téléguidé avec une charge d'explosif ? genre USS Cole ?

Une plaque d'acier reste une plaque d'acier. Et les endroits importants sont davantage blindés.

 

il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

D'ailleurs, est-ce qu'il est prévu de "renforcer" les navires aujourd'hui, de manière à leur permettre d'encaisser plus facilement des coups au but ? Parce que j'ai l'impression que les navires actuels, en matériaux composites, doivent être assez fragiles physiquement.

Non, on ne renforce pas a posteriori. Trop compliqué en terme de répartition des masses qui ne feraient que chavirer les navires à la moindre entrée d'eau.

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Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Non, on ne renforce pas a posteriori. Trop compliqué en terme de répartition des masses qui ne feraient que chavirer les navires à la moindre entrée d'eau.

A nuancer : dernièrement j'ai vu l'Alizé à Toulon et il a retenu toute mon attention. Autour de ses 12,7 mm  à l'avant sous la passerelle, on avait rajouté des plaques amovibles  qui m'avait tous l'air d'être des plaques de blindage.spacer.png

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Au dessus de la surface ;

- Menace balles petits calibre 7.62 perforante , on blinde avec de l'acier spécial les zones sensibles ; 10 à 15 mm d'épaisseur pas plus

- menace missiles ; on prévoie du cloisonnement d'expansion de souffle , genre galerie latérales des FLF

Cela peut monter plus : sur FREMM on a des plaques plus épaisses. On reste toutefois en deçà des 50 mm que René Loire préconisait pour son frappeur, quoique l'acier du Frappeur ne soit pas de l'acier spécial.

Les galeries latérales sont également efficaces contre les charge creuse : la charge détonne à l'impact, le jet métallique perce le bordé, mais il perd de sa puissance et se refroidit en parcourant la galerie. 

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Euhhhhh dans un charge creuse le dard ne refroidi pas ... La déformation vers un boulet est un problème aérodynamique ... Avec la queue qui finit par rattraper la pointe.

Sinon les missiles antinavire ne sont pas des charge creuse ... Mais de EFP à multiple boulet. Les boulets perdent peu d'énergie a l'échelle du navire. L'idée c'est de produire de la chevrotine pour cribler le plus large possible et de diffuser de la compositions incendiaires. L'objectif c'est l'incendie et la destruction des moyen de lutte contre pour occuper l'équipage a autre chose qu'à combattre l'ennemi.

Pour le blindage ça dépend de tes objectifs ... Tu veux défendre quoi contre qui? Les USA en sont venu à mettre des protection active électrique... Qui court circuits le missile assayant.

On notera aussi que les gros bateau plein de vide genre marine marchande sont difficiles à couler ... Alors qu'ils n'ont pas la moindre protection.

5 hours ago, ARMEN56 said:

En dessous de la surface ; 

rien d'autre à faire que le cloisonnement transversale en considérant la tranche touchée HS . Pour les nuk on prévoie du cloisonnement longitudinal au niveau des tranches réacteurs

Pourquoi le cloisonnement longitudinal n'est pas plus courant ? C'est trop contraignant ?

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Il y a 2 heures, Frégate a dit :

Autour de ses 12,7 mm  à l'avant sous la passerelle, on avait rajouté des plaques amovibles  qui m'avait tous l'air d'être des plaques de blindage.

Il s'agit effectivement de blindage en acier MARS

 

Il y a 3 heures, Frégate a dit :

Cela peut monter plus : sur FREMM on a des plaques plus épaisses.

J'évoquais une menace 7.62 , si on prend en compte une menace 12.7 c'est plus  bien sûr

 

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pourquoi le cloisonnement longitudinal n'est pas plus courant ?

excepté les protections anti sous marine des anciens cuirassés et les doubles coques de navires spécifiques , je ne vois pas ...

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4 minutes ago, ARMEN56 said:

excepté les protections anti sous marine des anciens cuirassés et les doubles coques de navires spécifiques , je ne vois pas ...

Pourtant le Titanic aurait du servir de leçon? C'est un risque jugé acceptable?

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il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Pourtant le Titanic aurait du servir de leçon? C'est un risque jugé acceptable?

La SOLAS est née de cette catastrophe ; on monte des CPE ( cloison principales étanches) jusqu'au pont d'étanchéité à  l'eau , on resserre le cloisonnement dans les limites  des longueurs envahissables.

Le cloisonnement transversal et l'intégrité ( pont et cloisons) sont  les seules parades aux voies d'eau de combat ou de collision , le navire flotte si pas trop de tranches envahie.

 

Edited by ARMEN56
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8 minutes ago, ARMEN56 said:

La SOLAS est née de cette catastrophe ; on monte des CPE ( cloison principales étanches) jusqu'au pont d'étanchéité à  l'eau , on resserre le cloisonnement dans les limites  des longueurs envahissables.

Le cloisonnement transversal et l'intégrité ( pont et cloisons) sont  les seules parades aux voies d'eau de combat ou de collision , le navire flotte si pas trop de tranches envahie.

Mais le cloisonnement transverse horizontale suffit à empécher l'envahissement des bloc inférieur en cas de longue déchirure longitudinale?!

En pratique on découpe le bateau en cube, largeur un cube ... et x cub de long y cube de haut ... En thérorie un dommage comme la Frégate n'aurait du percer qu'un nombre limité de cube, juste ceux en face d'elle et pas ceux dessous ... hors visiblement l'eau à rempli aussi le dessous. C'est un probleme de trop gros cube au niveau des machines?

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Mais le cloisonnement transverse horizontale suffit à empécher l'envahissement des bloc inférieur en cas de longue déchirure longitudinale?!

En pratique on découpe le bateau en cube, largeur un cube ... et x cub de long y cube de haut ... En thérorie un dommage comme la Frégate n'aurait du percer qu'un nombre limité de cube, juste ceux en face d'elle et pas ceux dessous ... hors visiblement l'eau à rempli aussi le dessous. C'est un probleme de trop gros cube au niveau des machines?

Cas du Lusitania

210504084453231878.png

 

« Cette question des compartiments latéraux se révéla pourtant être une très mauvaise idée. Lors des enquêtes consécutives au naufrage du Titanic, la question fut évoquée, certains témoins ayant mentionné le Mauretania et le Lusitania comme des exemples à suivre, qui auraient pu permettre d’éviter le drame. Mais l’architecte Edward Wilding, des chantiers Harland & Wolff, émit un avis contraire: «Supposez que certaines de ces soutes à charbon ou compartiments latéraux soient inondées et que les portes soient closes d’un côté du navire. Cela produira une gîte considérable du navire, et rendra la mise à l’eau des canots de l’autre côté pratiquement impossible. Ceci supprimerait de fait pratiquement l’intérêt de la moitié des canots295.»Les craintes de Wilding se révélèrent fondées trois ans plus tard, lors du naufrage du Lusitania en 1915. Torpillé par tribord, le navire fut inondé par deux de ses soutes à charbon latérales, puis l’eau se propagea aux salles des chaudières adjacentes. Plus encore, très peu de temps après l’explosion, une seconde, venue de l’intérieur, secoua plus fortement le navire. Les origines de cette explosion sont inconnues, et les pilonnages auxquels s’est livrée la marine britannique en utilisant l’épave comme cible d’entraînement ne permettront pas d’en tirer d’indices probants. Si certains ont vu là la preuve que le navire transportait armes et munitions, il semble plus probable, vu l’emplacement, qu’elle provienne du charbon lui-même, ou de l’appareil évaporatoire du navire. Dans tous les cas, celui-ci prit très rapidement une gîte importante sur tribord, qui empêcha la mise à la mer d’un grand nombre de canots dont beaucoup ne purent simplement atteindre l’eau intacts. Le dispositif qui était ainsi censé assurer la sécurité du paquebot se révéla accélérer sa perte »

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiCx7GS0bDwAhWRlxQKHcxWCXgQFjAEegQICRAD&url=https%3A%2F%2Fwww.theses.fr%2F2016NANT2024.pdf&usg=AOvVaw02D8wTFhpaus6eh_yciKMj

 

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Mais le cloisonnement transverse horizontale suffit à empécher l'envahissement des bloc inférieur en cas de longue déchirure longitudinale?!

En pratique on découpe le bateau en cube, largeur un cube ... et x cub de long y cube de haut ... En thérorie un dommage comme la Frégate n'aurait du percer qu'un nombre limité de cube, juste ceux en face d'elle et pas ceux dessous ... hors visiblement l'eau à rempli aussi le dessous. C'est un probleme de trop gros cube au niveau des machines?

Le problème du cloisonnement de ce type est que le navire chavire très rapidement si un grand compartiment est noyé, ou a minima prend un gîte telle que les embarcations de sauvetage ne peuvent plus être mises à l'eau. Cela implique alors le noyage volontaire d'un compartiment de l'autre bord... si ona le temps.

Car un navire n'est pas si large que cela, et on n'arrive rapidement à ne pouvoir faire que deux compartiments séparés par une cloison verticale. Pourquoi donc ne fait-on pas 3 ou 4 compartiments alors? Parce qu’il faut bien réussir à rentrer les gros appareils que sont les moteurs et éventuellement réducteurs

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Il y a 16 heures, pascal a dit :

exemple croiseurs lourds japonais et Claa classe Dido WW2

Si je me souviens bien, c'est comme ça que le Yamato ou le Musashi a été coulé. Au départ les pilotes attaquaient des deux côtés à la fois, créant des voies d'eau tribord et bâbord du navire... Et in fine, ça contribuait à le rééquilibrer et a retardé son naufrage. Lorsque les Américains se sont occupés du second, ils ont systématiquement attaqué d'un seul côté pour le faire chavirer.

Mais je demande confirmation, j'ai peut-être mal compris.

Il y a 16 heures, true_cricket a dit :

Cela implique alors le noyage volontaire d'un compartiment de l'autre bord... si on a le temps.

Mais est-ce qu'il existe quand même des issues pour permettre aux hommes qui sont dans ce compartiment de s’échapper lorsque le compartiment est inondé ?

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