loki

armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

Recommended Posts

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Pas tout  fait : le Panther coutait 180000 RM, une Wanze 15 foix moins donc ils en auraient eu bien plus, la faible hauteur du Wanze lui permettait de faire des embuscades, de retraiter aussitôt après à 40 kmh sous couvert des fumigènes.

Malgré la supériorité aérienne je pense que cela aurait bien compliqué la donne pour les alliés.

 

Imagine le bocage truffé de 20 000 Wanze, tu vois le calvaire pour les Sherman

 

20000 wanze c'est 60 ou 80 000 tankistes et l'essence ? En 44/45 on va le redire puisqu'à priori  ça n'a pas eu d'écho le coût ne compte pas les shortages sont ailleurs les hommes bien formés l'essence la logistique... un engin bien conçu mené par  des spécialistes ça vaut 10 wanze manquant d'allonger et de protection 

Et puis sans > air ...

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

L’Allemagne Nazie commençait sérieusement à être à bout de souffle.

1° - Pat le manque d'homme et l'envoie de Jeunesse Hitlérienne sur le front.avec une Panzer Lehr agressive et combative mais "monté" par des tout jeunes hommes (avec des bonbons dans les poche s!! ) . Parfois prisonniers, ils n'avaient que de cesse que de tuer un militaire US qui les soignaient ou donnaient à manger. Ils furent alors abattis.(Éventements rapportés par divers auteurs).

2° - Le manque criant d'essence, qui du reste fut une composante de l'échec de l'offensive des Ardennes  Lors de l'entrée en Allemagne, les Alliés constatèrent un nombre important d'avions (y compris des Me 262), Chars, matériels divers étaient bloqués par manque d'essence d'une part, et d'autre part, par la destruction du réseau ferroviaire.

3° - Effectivement, le bocage Normand ne fut pas une sinécure pour les Alliés et propice aux embuscades meurtrières par des parachutistes Allemands et des unités  de canons anti-chars.et de Tigres

4° -Il est vrai que le canon de 106 sans recul st une arme efficace et appréciée pour l'appui feu, voir pour l'anti-chars (Corée, Algérie ou nos militaires préféraient le canon de 105pour l'utilisation en obusier). Le souci est qu'il vaut mieux ne pas l'utiliser de prêt du fait de la fumée de combustion de la roquette qui est une source pour se faire repérer. Mieux vaut être hors d'atteinte des jets de grenades et bien sur de l’artillerie de toute sorte. D'autant qu'un véhicule léger ne possède  pas de protection contre les éclats des tirs de l'artillerie.

Bref, les Nazis ne pouvaient plus qu'infliger des pertes maximums aux Alliés. Mais les "Forces vives" étaient manquantes. Ils restaient néanmoins dangereux avec une science de la tactique et l’utilisation du terrain remarquable (Italie, Normandie).

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Échange intéressant. 

Je pense que l'on doit prendre en compte que la guerre a L'Est n'était quasiment pas compartimentée en terme de  géographie. De facto du combat de manœuvre à grande échelle en comparaison de se qui pouvait se faire en Europe de l'Ouest bien plus compartimenté, étroit au niveau de la géographie, la topographie du terrain. 

Hormis les prises de villes ou l'artillerie soviétique à fait beaucoup de dégât, car pour rappel on parle souvent des dégâts occasionné par les bombardements aériens alliés, mais quand on voit l'état des zones où sont passait les Soviétiques, qui n'avaient pas une capacité de bombardements aériens énorme, c'était plutôt une aviation axée sur la chasse et l'appui au sol. 

Pour la guerre dans le bocage, on oubli un facteur très important, la météo... Avec la pluie et des plafonds bas. Et la pluie est beaucoup tombé cette année là. 

Se qui a beaucoup limité les appuis via l'aviation de bombardements, qui de toute façon avait des limites vu l'imbrication des troupes dans cette guerre dans les haies du bocage . Les américains ont surtout utilisé leurs avions d'observation pour aider au niveau de l'artillerie. Néanmoins pas simple vu la configuration du terrain qui masqué bien aussi au vue aérienne. 

Donc se combat de haies va être surtout celui de l'Infanterie, appuyé par des chars. Le pb des chars c'est que pour l'attaquant c'était mortel vu que le ventre du char était visible quand il était en haut des buttes. Les allemands eux étaient en défensif, donc terrain aménagé. 

Il faudra attendre l'idée d'un sergent avec la récupération des éléments qui servait d'asperges défensive sur les plages pour faire un montage de type herses à l'avant du char et qui permettra au char de d'enfoncer les buttes des haies pour limiter la casse des chars. 

Pour le reste c'est surtout un combat d'infanterie qui va coûter cher à l'attaquant US, mais qui s'adaptera, tout le reste sera une affaire d'effectif. Mais ça a démontré aussi que même une force bien motivée comme les paras & Cie avaient des limites même avec une bonne capacité à maîtriser la defensive . 

En cela je pense qu'on a trop mis en avant le fait que les alliés bénéficié des appuis aériens en oubliant que tout ne fut pas débloquer par l'appui aérien, que ce soit en Normandie dans le bocage, ou en Italie ou malgré avoir rasé Cassino et le monastère qui va surtout gêné les alliés via les ruines, c'est surtout la manœuvre et des fantassins et l'artillerie qui va changer la donne, le Corps Expéditionnaire Français ayant amplement participé à la réussite de cette offensive sur un terrain difficile. 

Rien que le terrain a montré en Italie que c'était vite un enfer pour avancer. 

Pour les chars allemands, ils étaient trop en avance, mais avec des faiblesses, rien que le soutien et la maintenance était trop compliqué à gérer. En face les alliés avaient certes des chars moins efficace, mais au niveau soutien, maintenance un avantage énorme car on avait une plus grande simplification vu le nombre de chars, canon automoteur etc... Ayant des pièces communes, châssis commun etc... 

On misait plutôt sur la masse de chars, qui n'oublions s'est aussi adapté au niveau tactique pour gérer un char lourd allemand. Si les allemands avaient une capacité à peser lourd quand ils avaient la masse de char lourd sur un effort offensif tout en ayant aussi la météo et le terrain pouvant camouflé leur approche comme on l'a vu dans les Ardennes , il perdait vite cette avantage face au capacité interarmées des alliés. 

En plus la consommation en carburant déjà importante sur un terrain propre via les routes étaient énorme sur terrain gras... Le temps de maintenance avec aussi des fragilités mécanique existante sur les chars comme le Tigre, Panther... Rien que le pb à être incapable de digéré un carburant pas forcément de qualité posait pb. 

Et puis pour le Panther, il était très blindé à l'avant, donc plusieurs tir nécessaire pour le neutraliser ( d'où l'évolution du travail tactique d'un peloton de chars alliés), mais ça faiblesse était le faible blindage de la tourelle sur les côtés, donc selon le terrain pour permettre la manœuvre, le peloton de chars côté alliés manœuvré pour taper les côtés du Panther. J'ai une photo d'un Panther détruit à courte distance par un canadien avec un Piat ( donc pas le plus puissant question vitesse pour le projectif) , il a taper le côté, le char à était neutralisé. 

Bien évidemment, il y a eu de la casse pour les alliés, mais il y a eu quand même des évolutions tactique, adaptation pour faire face aux chars lourd allemand. Au final la masse a saturée et effacée les qualités du char lourd, tout en sachant que si les alliés bénéficier de l'aviation de bombardements lourd, les soviétiques eux avaient une artillerie puissante et nombreuse pour faire du rasage de carré de carte... Le reste était géré par l'aviation d'appui au sol aussi bien côté allié et soviétique, tout en prenant en compte la différence entre la géographie et topographie entre les grands espaces à l'Est et du plus compartimenté à l'Ouest. 

Enfin voilà, je pense que si les Soviétiques auraient du gérer en Italie, ben ça leur aurait coûter bien plus de monde, sans pouvoir utiliser se qui leur était bien plus pratique sur les grands espaces à l'Est via leur T34 et une artillerie massive. 

Si on observe la guerre de Corée, les Nord-coréens ont surtout profité de la faiblesse de l'armée sud-coréenne qui était plutôt une force de police militarisée, là où eux était en masse et équipé en T34. Quand la donne s'est inversée, c'était plus la même limonade, et quand les combats ce sont fixé sur les collines et zones montagneuse... Ben l'optique fut surtout celle des fantassins et de l'artillerie... Et des assauts d'infanterie de nuit pour les nord coréens et chinois . Ça a fini par un match nul... Personne ne voulant allait plus loin vu qu'on été quand au lendemain de la 2ème guerre mondiale, et de l'ère atomique. 

Côté force de l'ONU c'est la capacité inter-armes et interarmées qui a permit de gérer, mais en limitant la casse en comparaison des chinois et nord-coréen qui eux ne pouvait plus utiliser leur chars, tout en ayant pas une aviation pouvant maîtriser le ciel. Dans le contexte des combats sur des collines et zone montagneuse, même l'artillerie avait des limites face à un adversaire ayant la maîtrise du ciel et qui pouvait faire de destruction de position d'artillerie. 

Comme quoi rien est aussi évident. Pour l'Allemagne elle avait aussi subie pas mal, mais quand on vente sa capacité à produire plus de chars... On oubli de dire que se fut surtout les milliers d'esclaves venant de tout les pays occupés qui ont fait tourner les usines allemande... Sous les bombes... 

De plus pour rappel, la capacité de bombardements des alliés à était très utiles aussi pour les soviétiques, vu que cette aviation s'attaquait aussi énormément aux systèmes des chemins de fer qui était important pour les allemands vu la taille de leurs théâtres d'opérations. Certes il y a eu du harcèlement via les resistances dans les pays occupés, mais cela n'était que limité dans le temps, là où un raid aérien lui causée bien plus de dégâts. 

Comme en 14-18, c'est surtout la dépendance au chemin de fer qui sera une des faiblesses des allemands. On oubli que ceux-ci avaient encore massivement des Troupes à pieds et des chevaux pour tracter de l'artillerie, même si cela a évolué via la récupération de beaucoup de camions sur les pays vaincu au début de la guerre. 

Je rappelle le rôle de l'aviation de bombardement lourd, car on a beaucoup focalisé sur les erreurs d'emploi dans la destruction de villes au profit de l'appui au sol lorsque les alliés avaient débarqué en Europe, ou dans des raids sur des villes pour casser le moral aux allemands, mais on oubli tout les bombardements qui ont fait très mal au réseau routier et surtout ferrée dont été dépendant les allemands, et qui profitera aussi aux Soviétiques. 

Edited by Gibbs le Cajun
  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

mais on oubli tout les bombardements qui ont fait très mal au réseau routier et surtout ferrée dont été dépendant les allemands, et qui profitera aussi aux Soviétiques. 

Et aussi entre autres à la prod d'essence synthétique

  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Apparemment, l'essence synthétique avait aussi tendance à diminuer les performances des moteurs, voire à les encrasser. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

Apparemment, l'essence synthétique avait aussi tendance à diminuer les performances des moteurs, voire à les encrasser. 

 

L'indice d'octane étant inférieur à l'essence "normal" issu des produits pétroliers si mes souvenirs sont exact. L'essence synthétique étant élaboré av partir du charbon par procédé d'hydrogénation. Complexe et coût très élevés. Centrale difficile à dissimuler.

Les bombardements stratégiques méritent leurs noms en 1944-1995 avec le bombardent intensif et systématique  des usines synthétiques en Allemagne, des raffineries à Ploiesti en Roumanie et le réseau ferré Allemand qui fut pratiquement rendu inutilisable en 1945 avec l'offensive dite "Clairon" mettant en œuvre prés de 10.000 avions opérationnel. Une partie de la production industrielle fut bloquée et laissée sur les convois ferroviaire ne pouvant plus circuler. Ce fut un spectacle étonnant pour les Alliés pénétrant sur le territoire Nazi.

Il est vrai qu'en mission tactique, en Italie et en Normandie, "l'encagement" du champs de bataille fut une réussite. D’après les enseignements après lm conflit, il semble que les Britanniques auraient pu et dû fabriquer plus d'appareils pour le support tactique que de bombardier "lourd" . Tel les Hawker  "Typhoon" pour la RAF et de Republic P-47 "Thunderbold" pour les USA.

Source = Strategic Bombing Survey , Overall Report, Europeen War ou Études sur l'aviation de bombardement stratégique des États-Unis sur la guerre en Europe (Publié en 1945)..

  • Like 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais est-ce la technologie de l'essence synthétique est encore utilisée aujourd'hui ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Kiriyama a dit :

Mais est-ce la technologie de l'essence synthétique est encore utilisée aujourd'hui ? 

Elle l'a été par d'Afrique du Sud sous embargo. Mais hors embargo, c'est plus économique/écologique d'utiliser du pétrole que du charbon.

Sinon certaines technologie de biocarburants se rapprochent de celle de l'essence synthétique. Donc on peut dire qu'on recommence à utiliser l'essence synthétique.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pascal : le Wanze était biplace dont  minore tes chiffres à 40 000" tankistes". Je ne prend pas cette "punaise diabolique" pour une arme miracle mais un engin très bon marché avec une puissance de feu instantanée très importante.

côté négatif : blindage Stanag 1 et portée max 200 m souvent moins.

Globlalement je dirais qu'en défensive dans un terrrain compartimenté (bocage forêts villes) il aurait remplacé de façon avantageuse des Panther

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais si c'est basé sur du charbon à la base, ça doit aussi être plus polluant, non ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Pascal : le Wanze était biplace dont  minore tes chiffres à 40 000" tankistes". Je ne prend pas cette "punaise diabolique" pour une arme miracle mais un engin très bon marché avec une puissance de feu instantanée très importante.

côté négatif : blindage Stanag 1 et portée max 200 m souvent moins.

Globlalement je dirais qu'en défensive dans un terrrain compartimenté (bocage forêts villes) il aurait remplacé de façon avantageuse des Panther

Personnellement, un rabe de Pak 75 et d'infanterie aurait sans doute fait davantage l'affaire.

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Mais si c'est basé sur du charbon à la base, ça doit aussi être plus polluant, non ? 

A l'époque, c'était une considération des plus... mineures. L'idée c'était surtout d'utiliser l'une des forces de l'Allemagne sa richesse en charbon et en lignite. Et de ne plus dépendre des importations de pétrole. Alors oui, c'était moins efficace tout comme la fibranne était moins intéressante que le coton ou les Ersatz alimentaires ne valaient pas leurs équivalents naturels. Mais ça fonctionnait suffisamment pour remplacer ces produits.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui, à la guerre comme à la guerre !

Les "Ersatz" en tout genre furent la solution pour le remplacement des denrées alimentaires, vêtements, etc. introuvables.

Dans ce sujet, un type de sous-marins n'est pas évoqué pour le service d’approvisionnement tant en 1914-1918 qu'en 1940-1945, hors ravitailleurs de sous-marin pendant la bataille de l'Atlantique de la seconde guerre mondiale.

Japonais et Allemands utilisèrent ce procédé à petite échelle il est vrai, mais cela mérite d'être noté.  Je possède plusieurs documents sur ce sujet et je vais préparer un petit texte à venir.

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

De petits sous-marins de poche ont servi à l'approvisionnement d'unités allemandes encerclées lors de la bataille de Normandie. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour Ciders :  la puissance de feu instantanée du Wanze est phénoménale, 6 roquettes de 88 en quelques secondes, bien supérieure à un  canon. Utilisé en ville et dans les terrains compartimentés, il va faire un très méchant effet. Je pense que c'est un 

                         peu une préfiguration des théories de Brossolet...tirer fumigèner se replier et recommencer. Bien sûr le tout à courte portée. Il est apparu en 45 donc bien trop tard et en bien trop petit nombre (moins de 100) pour avoir une quelconque influence.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Non, "Professeur fromage". Nous sommes et vous êtes dans le sujet.

C'est "aux professeurs Sänger" qui est dû l'étude  de ce bombardier orbital.propulsé par un moteur fusée. J'avais oublié cette étude de cet engin.

Malheureusement (ou heureusement) , les finesses et les poussées nécessaires  de cet engin à l'époque n'étaient pas  encore  maitrisée. Sur la revue  Science-et-Vie , un numéro spécial sur l'astronautique (de 1958 lors du lancement du satellite Spoutnik) en décrit les grandes lignes.

Le projet =

https://fr.wikipedia.org/wiki/Silbervogel

Le Professeur Sänger =

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eugen_Sänger

 

Edited by Janmary
  • Like 1
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le Silbervogel n'est opérationnel que dans la bande-dessinée Dent d'ours

200228051757716394.jpg

A noter que Staline voulait faire kidnapper les deux concepteurs du Silbervogel et les ramener en Union soviétique, mais le plan échoua. Les Soviétiques s'inspireront toutefois du projet de Sänger et Bredt pour concevoir un engin appelé bombardier Keldysh, mais qui sera abandonné rapidement. 

Edited by Kiriyama
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

A noter que Staline voulait faire kidnapper les deux concepteurs du Silbervogel et les ramener en Union soviétique, mais le plan échoua. Les Soviétiques s'inspireront toutefois du projet de Sänger et Bredt pour concevoir un engin appelé bombardier Keldysh, mais qui sera abandonné rapidement. 

tout à fait, j'en parle dans la vidéo. Le projet russe fut abandonné à cause notamment des progrès des missiles balistiques qui rendaient inutiles un bombardier orbital. 

 

Par contre je n'ai pas lu cette bd. 

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je me demande même si avec les technologies d'aujourd'hui, un tel projet serait viable techniquement… 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

je pense que oui, aujourd'hui on maîtrise parfaitement la rentrée atmosphérique des vaisseaux spatiaux donc se déplacer en rebondissant dans l’atmosphère cela doit être faisable. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai aussi regardé la vidéo sur le Me-163 Komet, qui est très bien. :happy:

Comme idée pour tes vidéos sur les armes allemandes "bizarres", tu as l'embarras du choix. Parmi les armes qui quitteront la table à dessin :

  • Les sous-marins de poche (Biber, etc.) ;
  • Ba-349 Nater ;
  • He 162 Volksjager ;
  • Panzer VIII Maus ;
  • Fliegerfaust (lance-roquettes portable antiaérien).
  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

le MAUS est prévu

le volksjager et le natter, sans doute mais plus tard

les sous marins de poche, j'y avais pas pensé, c'est une bonne idée. Peut être sur les différents modèles du conflit.

 

Là je regarde pour changer de logiciel de montage. APrès quoi la prochaine sera soi en lien avec la 1ère GM, soit en lien avec la marine. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Pour la marine, pourquoi pas le Graff Zeppelin ?

Il aurait été le premier porte avion moderne....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,467
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Odenlachips
    Newest Member
    Odenlachips
    Joined
  • Forum Statistics

    20,804
    Total Topics
    1,284,848
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries