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Niafron

Guerre générale au Moyen-Orient?

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il y a 6 minutes, kotai a dit :

Surtout quand les russes vendent des armes à n'importe qui et tu veux être pote avec eux?

Tu as plus de chance qu'un rafale se frite avec un SA-X ou un SU qu'avec un SAM occidentaux...

Ben ça coco on appelle ça la loi du marché. Si on vendait les mêmes produits que les Russes au même prix, on en aurait plein les fouilles. Sois pas jaloux parce que la moindre batterie antiaérienne algérienne a presque plus de missiles que toute la DCA française actuelle.

il y a 1 minute, Capitaineconan a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/05/97001-20171005FILWWW00185-l-arabie-saoudite-signe-un-accord-pour-des-systemes-de-defense-russes.php

le rapprochement Russie Arabie saoudite ne date pas d’hier, au niveau de l’opep les 2 pays s’entendent parfaitement .

la position russe avec l’iran , c’est d’abord une convergence d’interêt sur certains points  bien plus qu’une alliance ou une amitié 

Exactement. Le nerf de la guerre, c'est le pétrole. Pour les Russes, l'Iran permet de se garantir sur la frontière sud mais à part ça, on n'a pas vu grand chose des grands projets dont j'avais parlé sur la Caspienne... Caspienne dont le partage n'a pas été favorable aux Iraniens, justement parce que les Russes ont préféré se lier aux pays d'Asie centrale pour déterminer la répartition des eaux territoriales.

Ajoutez à cela le fait qu'un Iran faible c'est un Iran malléable et moins dangereux, et vous aurez compris en partie la politique russe.

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il y a une heure, Jésus a dit :

ils n'ont pas, comme certains le prétendent, une approche logique, rationnel et partisane, ils ne sont pas plus respectable par ce qu'ils ne vendent pas d'armes aux saoudiens, car dans les faits ce n'est pas l'envie qui manque.

Alors que la région risque la guerre, la déclaration de Poutine est pour le moins surprenante. On attendrait une position diplomatique, une médiation, ou je ne sais quoi, mais ils veulent juste vendre des armes à ceux qui peuvent payer.

Si certains en doutent encore, non la Russie dans un conflit d'envergure avec l'Iran et ses alliés, ne sera pas partie prenante, elle sera juste disposée à augmenter sa production pétrolière pour compenser, comme elle a compensée avec les saoudiens l'éviction de l'offre iranienne du marché...

C'est au contraire parfaitement logique et rationnel de leur point de vue, tout comme leur délicat jeu d'équilibre avec l'Iran, l'AS, la Turquie et Israel, ente autres....

IJe ne vois pas en quoi la rationalité consisterait à soutenir jusqu'à la mort un pays avec qui les intérêts ont convergé un jour et se montrer hostile envers tous ceux qui lui sont hostile.

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https://www.lorientlejour.com/article/1160500/entre-moscou-et-abou-dhabi-une-relation-privilegiee.html

par ailleurs, la Russie est aussi très proche des émirats, l’offensive diplomatique russe vers les pays du golfe ne date pas d’hier, et l’intervention russe en Syrie a démontré aux pays du golfe que la Russie est revenue dans le grand jeu.

 » les états n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts « 

Edited by Capitaineconan

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3 hours ago, kotai said:

Quand le peuple verrat le prix du pétrole atteindre les sommets, je pense que le l'Europe devrait faire des choix. 

Rouler à vélo? Se chauffer au nucléaire? Acheter du pétrole iranien?

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Il y a 4 heures, Bocket a dit :

Dans cet article, le journaliste évoque différentes possibilités des USA dont la cinquième me parait assez probable et moins risquée qu'un conflit ouvert direct ou par proxy. Et si c'est le cas, cela ne devrait pas tarder

Soit ce journaliste vit dans un monde bien à lui, soit il est en mode propagande-Goebbels "Plus c'est gros mieux ça passe".

L'option 1 "ne rien faire" serait destinée à inciter l'Iran à se comporter "de manière moins agressive". Ceci, de la part d'un pays qui par le chantage a entraîné les principales autres puissances à le suivre dans un blocus de l'Iran étranglant son économie :blink: !

L'option 2 "payer une rançon" serait ce que la France fait en envisageant une avance de l'UE de 15 milliards sur des exportations iraniennes de pétrole à venir - après la levée des sanctions américaines :wacko: ! Alors qu'il s'agit d'une tentative de donner un ballon d'oxygène à l'Iran soumis au siège américain de façon à ce qu'ils n'escaladent pas tout de suite et qu'il y ait une petite chance pour la diplomatie, avant la guerre généralisée dans le Golfe.

 

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Poutine propose à l'Arabie d'acheter des S300/400....

C'est dire comment la Russie voit les choses dans sa position stratégique, ça cherche qu'à tirer de l'argent avec ses armes (qui n'ont jamais rien interceptés, pourtant il y en avait et il y en a encore des drones en Syrie qui tombent sur leur base et ou ils se font bien discret en prétextant systématiquement tout abattre, tel Damas qui intercepte tous les missiles israéliens...).

Les russes qu'on prétend "allié" de l'Iran montre en fait qu'ils ne sont aucunement avec eux, ni en Syrie face à Israël ni face à l'Arabie ou ça ne semble pas embêter de vendre des armes aux saoudiens et ou les sanctions sur l'Iran et les tensions dans la région leur donne l'espoir de renouer avec de bons profits pétrolier aux dépens des autres.

En réalité, la Russie a beau appeler au calme, ils se frottent les mains de tout ça

La Russie est tout à fait en position de se frotter les mains en effet, mais je crois que c'est pour une raison beaucoup plus importante que de simples ventes d'armes - de la petite monnaie par comparaison.

Si la stratégie américaine mène effectivement à une montée aux extrêmes dans le Golfe - c'est-à-dire si ni Trump ne recule suffisamment sur le blocus de l'Iran pour laisser l'espace à une rencontre et un processus de résolution, ni les Européens ne se découvrent une colonne vertébrale pour établir des relations de commerce normales avec l'Iran quel que soit l'oukase américaine - alors le résultat en sera désastreux à catastrophique pour l'approvisionnement pétrolier et de l'Asie et de l'Europe.

Ce qui signifie que dans ce scénario, du fait des Etats-Unis :

1. Le prix de la ressource qui fait le plus gros des exportations russes augmenterait vers des sommets

2. Tous les pays importateurs se presseraient auprès des exportateurs de pétrole restants - le premier étant de loin la Russie - dans un jeu de chaises musicales pour essayer de les convaincre de leur vendre leur pétrole. En particulier la Chine... et surtout et en premier lieu les pays européens. Bien sûr, les arguments ne seraient pas seulement sonnants et trébuchants. Il y aurait une dimension politique

Ceci sans limite de durée bien claire, vu le temps nécessaire pour reconstruire les installations détruites, et encore ne serait-ce possible qu'après la fin de la guerre, se comptant forcément en années.

La Russie se retrouverait fort enrichie dans un monde fort appauvri en même temps que courtisée par tous y compris voire en premier lieu les Européens. A l'évidence, il n'y aurait plus aucune sanction européenne contre elle.

A mon avis, Poutine est quelque part entre l'ébahissement devant la stupidité de la "stratégie" néo-con et l'appétit devant les bénéfices et les occasions que l'aboutissement de cette stratégie créerait pour la Russie.

C'est un chat qui observe incrédule la stupidité des souris.

En attendant, il ronronne.

 

il y a 56 minutes, collectionneur a dit :

@Alexis Pourtant, on en à parler ici lors de construction de la base française aux Emirats. Le Figaro aussi, je pense que l'Humanité avait écrit un ou deux articles acides sur le sujet que quelqu'un avait mit sur le forum.

C'est vrai, et je l'ai manqué.

Mais que pèsent un ou deux articles dans tel journal, combien de Français ont été seulement conscient de ce qui se passait ? Un tout petit pourcentage, ça me paraît clair. Or, quand il s'agit de s'engager à envoyer des Français mourir pour la défense d'un pays étranger s'il était attaqué comme si c'était pour la France, il faudrait que tous les Français en soient conscients et puissent participer au débat.

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Il y a 9 heures, Alexis a dit :

C'est vrai, et je l'ai manqué.

Mais que pèsent un ou deux articles dans tel journal, combien de Français ont été seulement conscient de ce qui se passait ? Un tout petit pourcentage, ça me paraît clair. Or, quand il s'agit de s'engager à envoyer des Français mourir pour la défense d'un pays étranger s'il était attaqué comme si c'était pour la France, il faudrait que tous les Français en soient conscients et puissent participer au débat.

Je blâmerai plutôt l'inconséquence et la passivité de nos politiques tant en matière d'armement (ou réarmement) qu'en politique étrangère.

C'est connu depuis des  décennies que le MO est une poudrière qui ne ne demande qu'à s'enflammer.Or aucun "travail de fond"n'a réellement été mise en place. C'est soit de la posture (genre l'invitation du ministre iranien au G7) soit de la navigation à vue ( Syrie 2013 par exemple). Nous n'avons absolument plus les moyens d'influencer qui que ce soit. A force de rogner  sur les capacités militaires on perd en crédibilité et ce depuis des années et des années.

Si depuis 30 ans on avait continué à investir dans notre outil de défense ( à base de 3/4% de PIB investi dans la défense) on aurait une assise militaire bien plus conséquente et nous serions un véritable acteur où notre parole serait écouté. Avec cette assise militaire le travail diplomatique aurait pu être facilitée. J'avais déjà émis cette hypothèse mais il aurait fallu travailler au détachement des EAU de l'AS. Pas de rupture totale mais les sortir de la sphère d'influence saoudienne pour former une troisième voie avec le Qatar et d'éventuelles autres états (Koweït, Bahreïn,) qui permettrait de bien gérer l'antagonisme Iran/AS.

Mais voilà plus d'homme d'état en France depuis des lustres juste de la politique de bas étage et on se retrouve à poil devant une situation explosive qui peut menacer durablement notre économie (et qui comme chacun sait est dans une forme éblouissante. . .).

Cela reste un énorme camouflet pour Macron mine de rien. Alors certes on ne sait pas si l'Iran est directement responsable mais il devait être au minimum au courant. Bref la gesticulation française n'est même plus pris en compte pour sauver les apparences et "jouer le jeu".

Cette misère

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Bon eh ben faire se rencontrer Trump et les Iraniens pour définir un nouvel accord, ça eut été une bonne idée.

Mais l'Iran dit non, clairement et fermement, par la voix de son Hochführer Guide Suprême.

Citation

«De l'avis unanime de tous les responsables de la République islamique d'Iran, il n'y aura aucune négociation avec les Etats-Unis, à quelque niveau que ce soit», a déclaré l'ayatollah Ali Khamenei, selon son site internet officiel. «Négocier avec les Etats-Unis [reviendrait à accepter] qu'ils imposent leurs exigences à l'Iran», indique un message du compte Twitter officiel en anglais de Ali Khamenei.

(...) «Si les Etats-Unis se repentent et reviennent [à l'accord sur le nucléaire iranien] dont ils se sont retirés [en mai 2018], ils peuvent participer aux discussions qu'ont l'Iran et les autres membres» parties à cet accord, indique un autre message twitter du compte officiel du guide en anglais. «Sinon, aucune négociation n'aura lieu entre la République islamique et des responsables américains à quelque niveau, et que ce soit à New York ou ailleurs», ajoute le même message.

 

La séquence attaque du 14 septembre suivie de cette fin de non recevoir est lumineuse.

Khamenei ne laisse à Trump qu'un choix binaire

- Poursuivre l'étranglement économique de l'Iran, avec pour résultat poursuite des attaques contre les infrastructures pétrolières du Golfe en application de la formule « Si l'Iran ne peut exporter de pétrole, personne d'autre dans le Golfe n'en exportera », d'où guerre générale, d'où destruction des infrastructures pétrolières de la région, d'où récession voire dépression économique mondiale, d'où fin des chances de réélection de Donald Trump

- Revenir dans l'accord de 2015 en permettant la reprise des échanges économiques iraniens, sans la moindre feuille de vigne pour cacher la reculade. « Revenir » me semble d'ailleurs avoir ici un sous entendu religieux : il s'agirait d'un retour au sens de repentir

La lutte entre l'instinct de conservation de Trump d'une part, sa fatuité et son orgueil d'autre part, décidera de la réponse du président américain.

Et de la paix au Moyen-Orient.

Et de la stabilité économique mondiale.

L'époque est intéressante.

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il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Khamenei ne laisse à Trump qu'un choix binaire

 

L'Ayatollah Khamenei est à son poste depuis un moment, ce n'est pas la première fois qu'il voit ses présidents réformistes ayant voulu tendre la main à l'Occident se faire poignarder dans le dos par les américains. Khatami avait déjà bien mangé à l'époque, alors même que l'Iran avait activement collaboré avec les américains pour éliminer les Talibans en 2001. On peut comprendre la méfiance du gars.

Et pendant ce temps, les israéliens (probablement) continuent de jeter de l'huile sur le feu en bombardant des milices irakiennes à la frontière avec la Syrie. A part apporter un soutien à l'OEI, encore active dans la région, je ne vois pas bien l'intérêt de ces frappes.

https://www.lorientlejour.com/article/1186879/syrie-10-combattants-pro-iraniens-tues-dans-des-frappes-aeriennes-dans-lest.html

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il y a 13 minutes, Libanais_75 a dit :

L'Ayatollah Khamenei est à son poste depuis un moment, ce n'est pas la première fois qu'il voit ses présidents réformistes ayant voulu tendre la main à l'Occident se faire poignarder dans le dos par les américains. Khatami avait déjà bien mangé à l'époque, alors même que l'Iran avait activement collaboré avec les américains pour éliminer les Talibans en 2001. On peut comprendre la méfiance du gars.

Tel que je le perçois, je peux imaginer plusieurs raisons à la décision de Khamenei :

- Méfiance envers les États-Unis en général, et Trump en particulier

- Position de principe comme quoi celui qui rompt un accord ne doit pas être récompensé

- Évaluation - à mon sens réaliste - comme quoi l'Iran en cas de guerre a vraiment la capacité opérationnelle de ruiner les exportations pétrolières de la région, et pour plusieurs années, bref qu'il a dans ses mains une dissuasion aussi terrifiante que l'arme nucléaire

- Pari comme quoi quelles que soient les évidentes faiblesses de Trump, l'instinct de conservation l'emportera chez lui sur l'orgueil

- Conviction du croyant - que je partage, même si moi ce n'est pas l'islam - que l'Histoire en définitive n'est pas dans des mains humaines, et que dans certaines situations il faut choisir la voie juste même très risquée et pour le reste dire « A Dieu va »

Que sa décision soit ou non la bonne, reste que c'est la sienne et que les dés en sont jetés.

La décision suivante est dans les mains de Donald Trump.

Je recommande la prière. Et non ce n'est pas une blague.

Edited by Alexis

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

 «Si les Etats-Unis se repentent et reviennent [à l'accord sur le nucléaire iranien] dont ils se sont retirés [en mai 2018], ils peuvent participer aux discussions qu'ont l'Iran et les autres membres»

Cette phrase est d’autant plus intéressante qu’on peut considérer* qu’elle inclut nécessairement l’après 2025, soit les négociations qui vont débuter entre parties-prenantes pour définir les suites à donner quand le présent accord aura pris fin.

 

*en tout cas, je considère...

 

 

Khamenei a raison d’insister : il se trouve en position de force vis-à-vis des autres signataires de l’accord, notamment européens, en disant « si les USA continuent de nous étrangler et que vous ne nous offrez aucune porte de sortie, nous ne pourrons pas empêcher les Houthis d’attaquer d’autres sites pétroliers en AS. Partant, vous y perdrez beaucoup plus qu’en faisant face à d’éventuelles sanctions US si vous décidez de nous aider, dans le simple respect des accords que nous avions signé. »

 

Trump aura définitivement mis tout le monde dans la mouise, avec sa vision géopolitique crasse et limitée.

Bien à lui après d’essayer de faire porter le bonnet d’âne à Pompéo ou à Bolton. (Ils le méritent aussi largement, ceci dit)

Edited by TarpTent
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il y a une heure, TarpTent a dit :

 

Khamenei a raison d’insister : il se trouve en position de force vis-à-vis des autres signataires de l’accord, notamment européens, en disant « si les USA continuent de nous étrangler et que vous ne nous offrez aucune porte de sortie, nous ne pourrons pas empêcher les Houthis d’attaquer d’autres sites pétroliers en AS. Partant, vous y perdrez beaucoup plus qu’en faisant face à d’éventuelles sanctions US si vous décidez de nous aider, dans le simple respect des accords que nous avions signé. »

 

Bonjour,

 

Je partage plutôt ce point de vue, même si le terme "position de force" est peut être exagéré. Mais l'Iran place les européens face à leurs contradiction et d'une certaine manière ils disent  que même si économiquement et militairement il sont plus faibles, ils peuvent toutefois entrainer le marché du pétrole et l'économie mondiale dans leur chute si ça continu.

Il va vraiment devenir nécessaire que l'Europe se dote d'un "véhicule" juridique et économique capable,  lorsque ces mesures sont prises hors de toute juridiction internationale, de contourner ces systèmes de sanctions et d'extra-territorialité que s'arrogent les USA.

Ceci dit, sans la composante dissuasive du soutien des occidentaux aux pétromonarchies du Golf, je pense qu'on serait déjà en situation de guerre à l'échelle régionale plus vaste encore que la Syrie/Irak.

 

@+

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L'Iran est schizophrène entre le pouvoir religieux et le pouvoir politique. On a parfois l'impression que le pouvoir politique ne contrôle pas toutes les actions. 

L'occident joue au jeu du mouton noir et mouton blanc avec les US et l'Europe pour que la pression continue de s'exercer. 

Tout le monde pratique les coups avec des tiers interposés à 2 bandes (Israel/Hezbollah, AS/Houtis) 

L'Asie n'est intéressée que par son pétrole pour faire fonctionner son économie. 

Celui qui fait une connerie sautera ...

Edited by Pierre_F

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Et le monde sera dans la merde la plus totale...

Tu vas vendre des rafales, des exocets voir même participer au programme militaire nucléaire iranien? C'est un coup politique dangereux!

Tu imagines si en Afrique, la France se retrouve à lutter contre des MMP?

 

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il y a une heure, kotai a dit :

Et le monde sera dans la merde la plus totale... 

Au contraire. Moins les Américains auront de pouvoir et d'influence, meilleur le monde se portera.

il y a une heure, kotai a dit :

Tu vas vendre des rafales, des exocets voir même participer au programme militaire nucléaire iranien? C'est un coup politique dangereux! 

Non, mais je vais leur vendre des Barracuda et des M51 histoire de vraiment forcer les Américains à arrêter leurs conneries.

C'est du sarcasme. Je ne sais pas pourquoi tu interprètes "acheter du pétrole" comme étant "vendre des armes" mais bon, tant qu'à faire, autant aller jusqu'au bout. (En fait, si, je sais, c'est parce que tu es un troll.)

il y a une heure, kotai a dit :

Tu imagines si en Afrique, la France se retrouve à lutter contre des MMP?

En effet, c'est pourquoi il ne faut pas en vendre à l'Arabie Saoudite, qui est un pays champion de la prolifération des armes vers les djihadistes.

C'est pas avec les chiites qu'on a des problèmes en Afrique, c'est avec les wahhabites salafistes. Une idéologie originaire de l'Arabie Saoudite (pas de l'Iran) et propagée partout dans le monde à grands coups de pétrodollars par l'Arabie Saoudite (pas par l'Iran).

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Il y a 9 heures, Alexis a dit :

La lutte entre l'instinct de conservation de Trump d'une part, sa fatuité et son orgueil d'autre part, décidera de la réponse du président américain.

c'est là où je pense que l'entourage et les professionnels du Capitole vont avoir leur rôle à jouer (je l'espère)

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Il y a 8 heures, Alexis a dit :

- Évaluation - à mon sens réaliste - comme quoi l'Iran en cas de guerre a vraiment la capacité opérationnelle de ruiner les exportations pétrolières de la région, et pour plusieurs années, bref qu'il a dans ses mains une dissuasion aussi terrifiante que l'arme nucléaire

Comme tu le citais dans un autre fil début Août, Muab'dib a dit :

- "Celui qui peut détruire une chose, la contrôle" - (Franck Herbert, Dune)

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La position iranienne découle des constantes de leur politique. Elle n'est ni irrationnelle ni imprévisible. Contrairement à celle des saoudiens. Le Dexter en chef à peu près tout raté dans tout ce qu'il a entrepris depuis qu'il est aux manettes. Il serait temps de nommer les responsables de ce bordel. Un changement dynastique serait le bienvenue.  Même contre des contrats juteux (qui soit dit en passant ne viennent que rarement ), on ne peut tout laisser passer au gamin. Y z' auraient pas des vidéos nos amis turc ? 

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Cette histoire de missiles venant d Irak m a tout de suite interpellé donc je suis allé chercher, cela m avait échappé, mais les iraniens eux même affirment depuis plus d un an armer balistiquement des milices en Irak.

Pour le coup, ce serait vraiment un coup de billard à trois bandes machiavélique...

Parce que à bien y réfléchir, dans le golfe, ils ont un peu fait all in sur ce coup là  ( si ce sont bien eux) nos amis iraniens. Difficile de monter encore d un cran sans déclencher une guerre ouverte qui n est sans doute pas leur objectif.

Donc il leur reste quoi comme option pour forcer la levée des sanctions?

En Syrie et au Yémen, c est déjà le chaos, pas grand chose de plus à faire...

Offensive sur Israël via le Hezh? Les israéliens sont prêts pour cette guerre voir desireux de maillocher, je doute que cela soit très dissuasif.

Du coup j étais arrivé à la conclusion que le prochain coup allait s abattre en Irak, talon d Achille US dans la région... je pensais à une sorte de coup d état ou à des actions contre le régime de certaines milices chiites... je me demandais juste si Téhéran avait l influence nécessaire pour faire combattre ses alliés locaux à sa place.

Dans ce contexte, imaginez que les tirs de missiles depuis l Irak se multiplient... que font les ricains?

Ils bombardent les chiites irakiens?

Bref, en l absence de plus d éléments, ce ne sont que des elucubrations, mais je suis de plus en plus impressionné par la politique étrangère de l Iran ( pas par son régime politique, qu on ne me fasse pas dire ce que je n ai pas dit).

Cela expliquerait en tout cas les atermoiements de Washington où les cerveaux doivent chauffer.

Au dernière news, paraît qu ils montent un dossier pour démontrer a l AG de l ONU que l attaque vient d Iran même.

Ah oui, l AG de l ONU... on en avait pas encore parlé. ..

Je doute que le timing soit une coïncidence...

La vache, faut que je me note de jamais jouer aux échecs avec un perse!

Edited by Niafron
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