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SPATIAL MILITAIRE France et Europe ( actualités )


Bechar06
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Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Donc ça c'est pour donner un ordre de grandeur des masses nécessaires à mettre en orbite pour une arme à énergie cinétique.

Et la réentrée atmosphérique va dissiper une grosse part de cette énergie.

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Posted (edited)
il y a 44 minutes, hadriel a dit :

Et la réentrée atmosphérique va dissiper une grosse part de cette énergie.

Non, ce que j'ai calculé représente l'énergie maximale que le projectile atteindra (si il a suffisamment de temps pour accélérer avant de toucher le sol). Les forces de frottement sont déjà prises en compte.

Il y aura par contre une perte de masse (et donc d'énergie) par érosion dans l'atmosphère (même avec un projectile aérodynamique et dense) et il est probable que le barreau rentre en fusion (au moins à l'extérieur) et perde donc de son aérodynamisme (et donc de sa vitesse).

Par contre j'ai considéré que le projectile était simplement lâché et était uniquement accéléré par la pesanteur. Dans la pratique, il y aurait au minimum une impulsion initiale. En augmentant l'accélération du projectile (uniforme à g : m.s-2) il serait possible de théoriquement réduire la masse a énergie constante. Des booster qui accélèrent à 4, 6 ou 10 fois g , même pour des charges aussi lourdes, ça existe (Ariane 5 a une masse de 780 tonnes avec une accélération aux alentours de 9,5g au décollage). Par exemple, si on remplaçait g par 9g dans la formule ça permettrai de diviser la masse nécessaire par 3 à énergie constante :

Révélation

m = sqrt( (E.ρ.A.Cx) / g )

Si on ajoute un moteur capable de produire 9g d'accélération la masse nécessaire pour atteindre les 15 kT serait divisée par racine de 9 (soit par 3) pour n'être plus que de 186 tonnes (ou un barreau de 1,1m de diamètre et de ~10m de longueur).

Bon, là je fait l'hypothèse que le booster fonctionnerait à puissance constante pendant l'intégralité de la descente. Dans la réalité ce serait plutôt des phases d'accélération successives limitées par des forces de frottement variant avec la vitesse. Plus le fait que le booster a sa propre masse et son propre volume qu'il faut également mettre en orbite (par contre sa masse nous aide en descente).

Ce que j'ai fait dans mon post précédent c'est du calcul de coin de table, et dans tous les cas la masse à mettre en orbite reste trop importante pour que ce type d'arme soit réaliste.

La seule option réaliste pour des armes orbitales qui pourraient potentiellement jouer un rôle de dissuasion serait ... un missile M51 légèrement modifié. On boost un peu le moteur de la fusée pour qu'il soit capable de mettre l'étage supérieur (contenant les têtes nucléaires) en orbite au lieu qu'il ne retombe immédiatement, on rajoute un petit moteur pour réorienter les têtes et les faire redescendre quand on en a besoin et voilà! Répète ça 16 fois et pour le coup tu as vraiment l'équivalent d'un SNLE en orbite. Par contre comme dis plus haut, n'importe qui est capable de les suivre.

Edited by Alzoc
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C'est très approximatif quand même, le projectile va arriver bien au-delà de sa vitesse terminale. Faut regarder ce qui a été fait dans les travaux "rods from god". En tout état de cause l'énergie maximale est donnée par la vitesse orbitale d'environ 8km/s. On peut obtenir plus d'énergie en mettant en orbite plus haute mais c'est cher, et ça se paye en réduction de la masse du projectile, donc en moins d'énergie. Pareil pour les histoires de mettre un booster, ça réduit la masse de métal et donc in fine l'énergie. Le mieux reste sans doute de mettre un booster pour déorbiter et avoir un angle de réentrée suffisant pour ne pas tout perdre en frottements.

L'autre soucis c'est la dissipation de l'énergie. SI le projectile l'utilise juste pour s'enfoncer dans le sol ça n'a pas d'intérêt sauf en anti-bunker. On peut imaginer quelque chose qui se fragmente juste avant l'impact pour couvrir plus de surface.

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il y a 19 minutes, hadriel a dit :

le projectile va arriver bien au-delà de sa vitesse terminale

Non justement la formule de la vitesse terminale utilisée tiens compte des frottements de l'air (masse volumique de l'air, aire frontale du projectile, coefficient de trainée), de l'accélération subie par le projectile (accélération de pesanteur g plus boosters éventuels) et de la masse du projectile (m). C'est littéralement la vitesse maximale du projectile après une longue chute dans l’atmosphère (point d'équilibre entre forces de poussée et de frottements).

Si sa vitesse initiale est supérieure à la vitesse terminale (dans le sens à la fin de sa course) alors le projectile va ralentir jusqu'à atteindre cette dernière. Si le temps de vol est trop court (ré-entrée dans l’atmosphère à la verticale avec importante vitesse initiale par exemple) alors oui potentiellement les forces de frottements n'ont pas forcément le temps de ralentir complètement le projectile, mais pour une ré-entrée oblique ça représente vraisemblablement la vitesse (et donc l'énergie) à l'impact.

Edited by Alzoc
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Posted (edited)

Je regarderais ça en détails (probablement demain), mais c'est probablement parce que les objets considérés ont une vitesse à l’apogée non nulle (en horizontal). Dans mes calculs je suppose une vitesse initiale nulle par rapport à la surface de la terre (que ce soit en x ou en y), une densité de l'air constante quelle que soit l'altitude considérée (ce qui est parfaitement faux dans le cas d'une ré entrée atmosphérique) et une accélération constante (accélération de pesanteur g et/ou booster conservant une poussée constante durant toute la durée de la chute).

La vitesse terminale est la vitesse qu'atteindra un objet si il tombe suffisamment longtemps dans l'atmosphère avant de toucher le sol et je calcule simplement l'énergie qu'a le projectile à cette vitesse. Un parachutiste qui n'ouvre pas son parachute s'écrasera au sol à une vitesse d'environ 200 km/h pas plus. Il ne lui faut que ~550m de chute pour atteindre cette vitesse.  la vitesse terminale d'un grêlon dépend de sa taille et donc de sa masse et de sa forme (surface exposée, coefficient de trainée) :

Révélation

c1c36241cec175e4-aecc9.gif?1589951589

Edit : Je commence à fatiguer pour ce soir et à ne plus être sur de ce que j'écris (:wacko:). Cela étant dit je pense qu'on est d'accord sur ce qu'on dit, je calcule la vitesse finale du projectile une fois qu'il a été complètement ralenti par l'atmosphère, tu prends en compte la vitesse initiale non négligeable gagnée durant la chute avant entrée dans l'atmosphère (pour un largage depuis une orbite haute) ainsi que grâce à une impulsion initiale. Ça me conduit effectivement à surestimer la masse nécessaire si l'angle d'entrée est suffisamment incisif pour minimiser la phase atmosphérique (il y a probablement un optimum entre altitude de départ, masse et angle d'entrée). Dans tous les cas c'est trop lourd à mettre en orbite xD (et ça avait visiblement été la conclusion des Américains durant la guerre froide).

Edited by Alzoc
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Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Bon hier, j'étais sur le registre de la tarte à la crème,

Oui.

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

on va être plus sérieux aujourd'hui.

Toujours pas.

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

En gros, l'idée est de disposer d'une capacité offensive basée sur des armes hypervéloces de deux types.

Jusque là ça va.

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Primo des armes Sol-Espace visant à frapper les satellites ennemis ( ce qui n'a rien de nouveau même si nous manquons de cette capacité en France )

...Et c'est là que commence la distribution de facepalms.

Le premier ahuri qui s'amuserait à faire ça ou à disposer d'une flotte d'armes spécifiquement dédiées à cet usage se mangerait tellement de protestations et de sanctions au niveau mondial qu'il se ferait laminer économiquement assez rapidement sans que l'adversaire n'ait à tirer le moindre coup de feu. La génération de débris en orbite qui menaceraient les autres satellites, sans distinction, civils comme militaires, est une ligne rouge que personne, même pas les chinois qui ont procédé à un test du genre qui a provoqué d'immenses protestations en générant plein d'éclats, n'est justement prêt à prendre, car il passerait instantanément pour un paria auprès du reste du monde.
Et on voudrait en faire un élément de dissuasion conventionnelle EN FRANCE?

J'ajoute qu'à l'ère des cubesats et de la démocratisation de l'accès à l'espace les satellites peuvent se remplacer. Donc ça fait chier tout le monde, surtout les gens autres que nos ennemis, les CIVILS, les SCIENTIFIQUES, les gens qui ont besoin de l'accès à l'espace pour leur TRAVAIL et leurs recherches, et manquent parfois de financement, et ça ne dissuade absolument pas les armées bien dotées qui se foutent entièrement de perdre quelques satellites vite remplacés car conçus pour subir une certaine attrition, sachant qu'en plus elles n'auront pas besoin de ça pour nous envoyer des missiles nucléaires sur la gueule, comme c'est le cas depuis les années 60.

Applaudissements, donc, pour cette idée de génie émanant de cerveaux féconds: on emmerderait nos alliés et les gens qu'on prétend protéger, et on ne provoquerait que des inconvénients légers pour nos adversaires.

Où est la dissuasion là-dedans?

Révélation

stupid_wojaks.png&f=1&nofb=1

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

, secundo, de disposer de systèmes d'armes en orbite capable de frappes massives sur les infrastructures stratégiques d'un pays adverse.

Encore ce débat surréaliste, mon Dieu...

Les "rods from God" ça ne marche physiquement pas, et ça ne marchera jamais.
Le fantasme de l'énergie cinétique acquise grâce à la vitesse et qui génère une onde de choc qui casse tout autout du point d'impact n'est rien d'autre qu'un fantasme.
Oui parce que l'énergie cinétique ça se dissipe. Et parce que la surface de la terre n'est pas consituée de cristal. Donc ça rentrerait dans le sol en faisant "plouf" (oui même dans du sol dur) et basta.
Au mieux on finirait avec l'équivalent d'une GBU 28.
On ne dissuade personne avec ça.

D'autre part si je reprends le premier point, il faut qu'on puisse détruire des trucs en orbite... Bon donc l'adversaire va s'équiper aussi.
...Mais il faut ensuite qu'on envoie notre dissuasion en orbite... Donc l'adversaire va pouvoir taper dessus avec ses moyens anti-satellites qu'il aura justement conçu pour... Contrer nos propres moyens anti-satellites en premier lieu!

Non mais c'est du génie! On permettrait même à nos adversaires de faire des économies en leur montrant où il faut investir plutôt que de leur faire dillapider leurs investissements dans des directions opposées justement.

Et d'autre part, si, contrairement à ce que le jean-luc nous raconte, les sous-marins sont discrets et vont le rester encore longtemps, et ce même si des technologies commencent à poindre pour faire de l'analyse gravimétrique. Sauf que l'un des pays en pointe dans le domaine, c'est JUSTEMENT la France...
Les satellites quant à eux, se repèrent très bien, encore plus avec des radars multistatiques possiblement en orbite eux-même, la France démontrant d'ailleurs avec Cérès que cette capacité à faire du ROEM et de la triangulation depuis l'espace est tout à fait possible vers la terre (qui reste un objet tridimensionnel) et donc qu'elle l'est aussi en toute logique vers l'espace.

Bref cette idée c'est comme l'hydroxycholoroquine contre le covid, pour simplifier. Ça a l'air super! Mais ça marche pas, ou alors dans des quantités qui tueraient le patient. Comme l'eau de javel ou la purification par le feu, qui elles aussi fonctionnent très bien, mais pas dans le corps humain.
Et je me répète, il s'agit clairement de l'envoi d'une arme dans l'espace ce qui est un tabou que même les plus débiles sur terre, j'inclus les nord-coréens, les iraniens, les pakistanais, ou encore les poutiniens en phase terminale, se refusent à faire à l'heure actuelle malgré leurs beuglements, leurs tests de missiles qui font peur, et leurs menaces d'utiliser leurs "armes secrètes". Il y a peut-être une raison non?

Mais nous on le ferait? Nous? La France? Avec notre posture?

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Elément intéressant, l'article insiste sur la discrétion de telles frappes et le relatif anonymat des auteurs...

Lol.

On est capable en France avec Graves de détecter des micro-satellites espions qui suivent les nôtres, il y a des centaines de radars qui suivent les objets en orbite jusqu'à plus de 36000km d'altitude, et les caractérisent, mais pas de soucis on va camoufler un énorme truc qui largue des engins de plusieurs mètres de long parce qu'on est super forts.

Rods_from_God.jpg

godzilla-face-palm-for-when-an-epic-face

D'autre part la dissuasion n'a pas pour but d'être discrète sur l'origine de la frappe! Au contraire on l'annoncerait. "Nous avons procédé à une frappe sur tels et tels objectifs".

Tu imagines à quel point c'est idiot de se mettre dans une situation où les gens ne sauraient PAS que c'est nous qui avons frappé?
Oui parce que du coup qu'est-ce qui interdirait à une tierce partie de réaliser une frappe et de laisser planer le doute que ça soit nous?
Comment prouverait-on aux autres que "non c'est pas nous"?
En leur donnant accès aux caractéristiques techniques et secrètes de notre dissuasion?
...C'est-à-dire en leur permettant de connaître les paramètres de TIR de notre arme???
...Ce qui est totalement antinomique avec l'idée de DISCRÉTION de départ?

Ce que l'on souhaite c'est être discret jusqu'au départ de coup.
Jusqu'à l'arrivée de l'arme sur la tête de l'ennemi dans le meilleur des cas. Et éventuellement un peu après.
Ensuite il faut justement que ça ne soit PAS discret. Que l'analyse des traces de radioactivité, de la trajectoire de l'engin, de ses caractéristiques radar, puisse ne PAS laisser de doute sur sa provenance.
Cela permettant d'éviter qu'un petit malin s'amuse à bazarder des nukes partout en faisant "hihihihi on sait pas que c'est moi hihihihi je vais faire croire que c'est les autres". Ça a été la grande, l'immense crainte des états-majors de l'est et de l'ouest quand des acteurs annexes se sont mis à obtenir l'arme atomique durant la guerre froide: qu'un tiers provoque la guerre et l'anihilation mutuelle.

C'est également pour ça qu'on prévient tout le monde avant de faire un test balistique. Comme ça non seulement ils évitent de croire à la 3eme guerre mondiale, mais en plus ils peuvent venir renifler ce qu'on fait et acquérir la certitude qu'on est aptes à leur balancer un truc sur la gueule. C'est un "gentlemen's agreement", où on se montre, mais pas trop.

Chercher à camoufler la dissuasion n'a de sens que si on a l'intention d'être clairs et nets sur nos intentions. Et surtout, nous n'avons pas de doctrine de frappe en premier. Or ne pas pouvoir camoufler des systèmes spatiaux signifie que leur seule plus value serait d'être utilisables sans préavis.

Une menace intolérable pour l'adversaire potentiel si seulement elle n'était pas risible en termes de puissance. Imaginons Macron braquer un pistolet à billes sur Joe Biden pendant un sommet international par exemple. Ça ferait très mauvais genre. Alors que pourtant rien n'empêche le chef de l'état d'avoir des gardes du corps surarmés dans la pièce d'à côté.

Et bien cette idée de rods from God prêts à tomber en permanence, c'est un peu le même principe. Diplomatiquement ce serait intenable en plus d'ouvrir la boite de Pandore.

 

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Surtout, ce qui est nouveau, c'est d'en faire toute une doctrine opérative stratégique visant si ce n'est à remplacer, du moins à présenter une alternative au gros marteau nucléaire

Et voilà on y revient encore... La vieille idée de sortir du nucléaire militaire... :rolleyes:
Exemple pour se marrer déjà en 2017:
https://blogs.mediapart.fr/jean-marie-matagne/blog/200417/melenchon-pour-un-monde-sans-armes-nucleaires

 

Révélation

"En outre, pour montrer, sans préjuger du résultat de ces négociations, sa volonté de désarmer, la France suspendra les projets inutiles de modernisation de ses sous-marins nucléaires et réduira symboliquement de moitié le nombre de ses avions Rafale N et M équipés d’ogives nucléaires."

:rolleyes: Je dois expliquer pourquoi rien ne va, là?

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-jean-luc-melenchon-remet-en-cause-la-dissuasion-nucleaire-pilier-de-la-defense-francaise.N1783117

Selon lui, la dissuasion nucléaire, clé de voûte de la défense française, est caduque. Du moins telle qu’elle est mise en œuvre aujourd’hui. Il propose de lancer un vaste débat sur ce sujet et penche pour une refonte radicale. La dissuasion serait opérée depuis l’espace et sans faire appel à des moyens nucléaires. Le candidat veut revoir également la stratégie d’alliance stratégique de la France. Exit l’Otan et l’Europe de la Défense. Jean-Luc Mélenchon critique en outre le choix de l’Allemagne comme partenaire privilégié en matière de coopération d’armement. Il propose donc quatre mesures en rupture avec le credo actuel en matière de Défense

Mais ça ne sera JAMAIS une alternative au nucléaire ce qu'il propose.

Il est juste en train de proposer que la France abandonne ce qui lui confère UN SIEGE AU CONSEIL DE SECURITE DE L'ONU.
Je te laisse réfléchir.

Tu penses que la France aurait pu tenter d'empêcher la guerre en Irak sans son siège au conseil de sécurité de l'ONU?
Tu penses qu'elle pourrait essayer de peser sur la marche du monde sans ça?
Tu penses qu'elle serait perçue comme la première puissance politique de l'UE et comme la première puissance militaire sans ça?
Et ce alors que la dissuasion ne coûte que 4 pauvres milliards par an à la France?

Alors demande-toi: QUI pourrait avoir intérêt à ce que la France soit infiniment moins forte diplomatiquement qu'aujourd'hui et devienne incapable de défendre les valeurs qu'elle prétend porter?
QUI?

Nos adversaires stratégiques.
Des gens qui n'ont AUCUN intérêt à ce qu'on continue à leur casser les couilles avec les "droits de l'homme", la "démocratie", le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", "faire la guerre en Irak c'est mal", "vouloir génocider les gens c'est pas bien", etc.

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

et à pouvoir paralyser totalement un pays adverse en quelques minutes,

Non. Vraiment pas. C'est une vue de l'esprit. Autant aller à la guerre avec des lance-pierres.

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

sans taper trop fort sur son écosystème et sa population ( même si on peut supposer que cette dernière sera lourdement impactée par la destruction des infrastructures stratégiques ).

"sans taper trop fort"
"elle sera lourdement impactée"

Il faudrait savoir.

Et je répète: ça impactera rien ni personne. Si les "rods" arrivent entier au sol sans avoir été entièrement bouffés par les frottements ça sera déjà un miracle vu les vitesses nécessaires. Et même à 12km par seconde, ça ne fera qu'un petit trou comparable à celui d'une grosse arme conventionnelle genre GBU28. Mais certainement pas à une Daisy Cutter ou une MOAB.

Sérieusement mais qui lui écrit ses fiches? Des mecs qui ont lu un roman à la Tom Clancy une fois et regardé une série de SF ou joué à un jeu vidéo de stratégie futuriste?

Un mail au CEA et à la DGA pour leur demander si c'est possible et il aurait déjà eu la réponse. Ce qu'il propose avec ça c'est prendre les gens pour des gogos sans avoir même fait 15 minutes de recherche.

 

Une vraie "dissuasion conventionnelle" ce seraient:

  • Des missiles de croisière furtifs à longue portée utilisant des modes de navigation variés. Et disponibles en grand nombre. C'est cher.
  • Des missiles balistiques très manoeuvrants à longue portée porteurs ou non de têtes manoeuvrantes utilisant des modes de navigation variés. Et disponibles en grand nombre. C'est cher.
  • Des moyens adaptés destinés à détruire les armements adverses aptes à mettre en oeuvre des moyens identiques: missiles anti-missiles, missiles anti-navires, moyens anti-sous-marins avec navires, drones aériens navals et sous-marins, bouées acoustiques, avions de surveillance, liaisons de données redondantes pouvant aussi se passer du satellites, etc etc. C'est encore plus cher. 

Ça nous permettrait d'avoir des effets très précis et ne laissant pas de radionucléides derrière eux, mais ça voudrait quand même dire un large volume cumulé d'explosif conventionnel, et avec beaucoup d'armes pour distribuer les effets équitablement (oui j'essaie d'employer des termes qui plaisent à l'électeur de gauche moyen).

Or, étrangement, les 500 Tochka U de l'Ukraine ne l'ont pas empêchée d'être envahie et dépecée par les russes! Voilà pourtant une forte dissuasion conventionnelle qui ferait rêver bien des militaires français.

Pire encore, si on devait claquer de l'argent pour acheter toute cette dissuasion conventionnelle, on en aurait pour beaucoup plus que 4 milliards par an.
Une fois encore, dans le militaire comme dans le civil, le problème principal est que les gens ne comprennent pas que quand il est question de densité de puissance, le nucléaire gagne et gagnera TOUJOURS.

Alors imaginer qu'une "wunderwaffe" magique va arriver, tout chambouler, et avoir tous les avantages du nuke sans ses inconvénients, c'est une vue de l'esprit. ...Un peu comme les éoliennes remarque :bloblaugh: tout s'explique.
Bref les propositions du jean-luc c'est un énorme tissu de bêtises. J'en aurais tout autant à l'encontre du premier couillon de n'importe quel camp (Zemmour, Dupont-Aignant qui a bien dépérit, Macron, Pécresse, Bayrou, mémère Marine ou n'importe qui d'autre) qui sortirait des âneries pareilles.

 

Enfin, plus grave encore, beaucoup plus grave, une France sans armes nucléaires serait victime de chantage et d'aggressions militaires TRÈS rapidement.

Et oui, forcément, vu qu'on emmerde tout le monde avec nos valeurs, notre résistance aux invasions que certains ont essayé de nous imposer, notre survivance dans l'histoire malgré des défaites militaires, notre volonté de dire "non", nos sorties percutantes (le "brain dead" a laissé des traces) notre exception culturelle, notre francophonie, etc etc.

On fait vraiment chier tout le monde. Et c'est pour leur bien! La preuve, la France est une des rares nations qui a des amis partout. Ce qui explique certaines choses, genre ça: https://worldpopulationreview.com/country-rankings/most-visited-countries

La France a besoin de ce que Roosevelt avait qualifié d'arsenal de la démocratie. Cela inclut, malheureusement, dans un monde où elles sont possibles, des armes nucléaires.
Elle pourrait s'équiper en volume assez important si elle le souhaitait. Par exemple, sans aucun missile M51 supplémentaire (48) nous pourrions d'ores et déjà disposer de 480 TNO au lieu d'environs 250 aujourd'hui: il y a en effet la place sous chaque coiffe pour 10 TNO. Mais ce serait à condition de cesser de disposer de missiles à tête unique ou inerte comme c'est probablement le cas aujourd'hui pour les frappes d'ultime avertissement.

Or une tête inerte, c'est très proche du concept "Rods of God": un truc sans explosifs qui tombe du ciel et provoque peu de dégâts au sol par effet cinétique.

Mais ce n'est pas là-dessus qu'on compte pour assurer notre dissuasion.

En revanche, il est sans doute exact que disposer d'une capacité balistique conventionnelle, et l'utiliser au combat activement, permettrait en effet de démontrer à l'ennemi potentiel que oui, nous sommes capables d'envoyer une charge précisément à un endroit donné avec un missile.
Ce qui serait assez démonstratif quant au fait que nous puissions employer des armes atomiques sur le même type d'objectif, même sans disposer d'une capacité multi-mégatonnique comme c'est le cas chez certains, la TNO ayant une puissance de 100kt environs au maximum ce qui est encore assez peu au regard des standards internationaux dans le domaine.

 

 

Donc en conclusion: une dissuasion conventionnelle qui vienne suppléer le nucléaire en rajoutant un palier de plus qui soit plus aisément utilisable et cantonne l'arme atomique au tout dernier recours, OUI!

Le remplacement ou la réduction de l'arsenal nucléaire, NON. Et ça ne marcherait de toutes façons pas même si on essayait très très très fort.

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Le 24/05/2022 à 08:27, Niafron a dit :

secundo, de disposer de systèmes d'armes en orbite capable de frappes massives sur les infrastructures stratégiques d'un pays adverse.

Article IV du Traité de l'espace, dont la France est signataire :

« Les États parties au Traité s’engagent à ne mettre sur orbite autour de la Terre aucun objet porteur d’armes nucléaires ou de tout autre type d’armes de destruction massive, à ne pas installer de telles armes sur des corps célestes et à ne pas placer de telles armes, de toute autre manière, dans l’espace extra-atmosphérique ».

https://www.unoosa.org/pdf/publications/STSPACE11F.pdf

Bref, cette proposition semble fortement illégale. 

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Hé bé... en forme le @Patrick... rassure toi, l'Ogre rouge n'est pas encore à nos portes, ceci étant, si on passe sur le ton un peu... aggressif?... de ton message, je te remercie quand même pour les éléments techniques, on va reprendre en douceur, mais je rappelle quand même un truc pour commencer:

Il s'agit d'une piste de réflexion, d'ouvrir un débat, dormez tranquilles, il n'est pas questions de vous enlever vos chers SNLE demain matin. Et vous avez le droit de pas pouvoir blairer Mélenchon, chacun ses opinions, mais qu'un leader politique national parle des questions de défense à l'occasion d'une élection et propose une réflexion stratégique, c'est pas tous les jours non plus. Autant en profiter...

Le 25/05/2022 à 07:26, Patrick a dit :

...Et c'est là que commence la distribution de facepalms.

Le premier ahuri qui s'amuserait à faire ça ou à disposer d'une flotte d'armes spécifiquement dédiées à cet usage se mangerait tellement de protestations et de sanctions au niveau mondial qu'il se ferait laminer économiquement assez rapidement sans que l'adversaire n'ait à tirer le moindre coup de feu. La génération de débris en orbite qui menaceraient les autres satellites, sans distinction, civils comme militaires, est une ligne rouge que personne, même pas les chinois qui ont procédé à un test du genre qui a provoqué d'immenses protestations en générant plein d'éclats, n'est justement prêt à prendre, car il passerait instantanément pour un paria auprès du reste du monde.
Et on voudrait en faire un élément de dissuasion conventionnelle EN FRANCE?

J'ajoute qu'à l'ère des cubesats et de la démocratisation de l'accès à l'espace les satellites peuvent se remplacer. Donc ça fait chier tout le monde, surtout les gens autres que nos ennemis, les CIVILS, les SCIENTIFIQUES, les gens qui ont besoin de l'accès à l'espace pour leur TRAVAIL et leurs recherches, et manquent parfois de financement, et ça ne dissuade absolument pas les armées bien dotées qui se foutent entièrement de perdre quelques satellites vite remplacés car conçus pour subir une certaine attrition, sachant qu'en plus elles n'auront pas besoin de ça pour nous envoyer des missiles nucléaires sur la gueule, comme c'est le cas depuis les années 60.

Applaudissements, donc, pour cette idée de génie émanant de cerveaux féconds: on emmerderait nos alliés et les gens qu'on prétend protéger, et on ne provoquerait que des inconvénients légers pour nos adversaires.

Où est la dissuasion là-dedans?

 

Assez d'accord avec ça, je me passerai volontier d'une nouvelle course aux armements, mais je fais deux remarques, primo, je trouve curieux qu'on s'excite pour des armes conventionnelles dans l'espace alors qu'on a de milliers de têtes nucléaires sur terre, secundo, on risque de ne pas avoir le choix si un autre pays se lance là dedans et qu'on ne veut pas avoir un métro de retard.

Par aileurs, sur le remplacement des satellites, 0K, je note, mais immaginons un scénario ou tout se déroulerait très rapidement, ce serait hors de propos.

 

Le 25/05/2022 à 07:26, Patrick a dit :

Encore ce débat surréaliste, mon Dieu...

Les "rods from God" ça ne marche physiquement pas, et ça ne marchera jamais.
Le fantasme de l'énergie cinétique acquise grâce à la vitesse et qui génère une onde de choc qui casse tout autout du point d'impact n'est rien d'autre qu'un fantasme.
Oui parce que l'énergie cinétique ça se dissipe. Et parce que la surface de la terre n'est pas consituée de cristal. Donc ça rentrerait dans le sol en faisant "plouf" (oui même dans du sol dur) et basta.
Au mieux on finirait avec l'équivalent d'une GBU 28.
On ne dissuade personne avec ça.

Pour débattre, faut être deux, là tu es le seul à parler de ça... L'intérêt n'est pas l'arme elle même, mais la plate forme de tir et le vecteur... d'ailleurs, je pense que Mélenchon n'a pas vu GI Joe... Il s'agit d'armes de précisions destinées à viser des infrastructures stratégique, donc oui, dans l'absolu, comparable à des GBU 28 ( par ailleurs, puisque tu es en verve, comme je suis nul en physique, je veux bien ton éclaraige sur le pouvoir perforant d'un projectile tombant de l'espace contre une installation profondément entérrée ).

J'en profite du coup pour répondre à la remarque de @Non inultus premor, à priori, ce ne sont pas des ADM, donc dans l'absolu, pas de problème avec les traités. En tout cas, pour la lettre, pour l'esprit, ça reste une course aux armements potentiellement dangeureuse, là je suis d'accord avec vous.

Le 25/05/2022 à 07:26, Patrick a dit :

D'autre part si je reprends le premier point, il faut qu'on puisse détruire des trucs en orbite... Bon donc l'adversaire va s'équiper aussi.
...Mais il faut ensuite qu'on envoie notre dissuasion en orbite... Donc l'adversaire va pouvoir taper dessus avec ses moyens anti-satellites qu'il aura justement conçu pour... Contrer nos propres moyens anti-satellites en premier lieu!

Non mais c'est du génie! On permettrait même à nos adversaires de faire des économies en leur montrant où il faut investir plutôt que de leur faire dillapider leurs investissements dans des directions opposées justement.

Bah la course de l'épée ou du bouclier, rien de neuf jusque là...  et voir ce que je disais sur le fait qu'on aura peut-être pas le choix si d'autres se lancent là dedans ( et le principe de la course, c'est qu'il vaut mieux être devant, au moins à l'arrivée ).

A la limite, je trouve plus pertinent l'argument développé plus haut dans le fil selon lequel en la matière, le bouclier a un gros avantage sur l'épée dans ce domaine. Si ça ne te dérange pas, je préfèrerais que tu développes un peu là dessus.

Ah! On me dit dans l'oreillette que c'est ce que tu fais ensuite:

Le 25/05/2022 à 07:26, Patrick a dit :

Et d'autre part, si, contrairement à ce que le jean-luc nous raconte, les sous-marins sont discrets et vont le rester encore longtemps, et ce même si des technologies commencent à poindre pour faire de l'analyse gravimétrique. Sauf que l'un des pays en pointe dans le domaine, c'est JUSTEMENT la France...
Les satellites quant à eux, se repèrent très bien, encore plus avec des radars multistatiques possiblement en orbite eux-même, la France démontrant d'ailleurs avec Cérès que cette capacité à faire du ROEM et de la triangulation depuis l'espace est tout à fait possible vers la terre (qui reste un objet tridimensionnel) et donc qu'elle l'est aussi en toute logique vers l'espace.

Bref cette idée c'est comme l'hydroxycholoroquine contre le covid, pour simplifier. Ça a l'air super! Mais ça marche pas, ou alors dans des quantités qui tueraient le patient. Comme l'eau de javel ou la purification par le feu, qui elles aussi fonctionnent très bien, mais pas dans le corps humain.
Et je me répète, il s'agit clairement de l'envoi d'une arme dans l'espace ce qui est un tabou que même les plus débiles sur terre, j'inclus les nord-coréens, les iraniens, les pakistanais, ou encore les poutiniens en phase terminale, se refusent à faire à l'heure actuelle malgré leurs beuglements, leurs tests de missiles qui font peur, et leurs menaces d'utiliser leurs "armes secrètes". Il y a peut-être une raison non?

Mais nous on le ferait? Nous? La France? Avec notre posture?

0k, ça, entre deux gentillesses, je prends ( enfin pas la fin sur la posture, déjà répondu ci dessus ).

Le 25/05/2022 à 07:26, Patrick a dit :

Lol.

On est capable en France avec Graves de détecter des micro-satellites espions qui suivent les nôtres, il y a des centaines de radars qui suivent les objets en orbite jusqu'à plus de 36000km d'altitude, et les caractérisent, mais pas de soucis on va camoufler un énorme truc qui largue des engins de plusieurs mètres de long parce qu'on est super forts.

Et pourquoi pas? Un système de détection, ça se détruit, ça s'aveugle, ça se leurre... On peut aussi réfléchir à se protéger des armes anti satellites et comment. Et pourquoi énorme? Pourquoi pas plein de petits satellites avec une seule arme ou deux?

Encore une fois, j'entends ce que tu me dis sur le fait que ça te semble très compliqué ( voir impossible ), mais tu balayes ça d'un revers de main un peu rapidement, on peut quand même prendre le temps de discuter de tout ça.

 

Bon, le reste de ta diatribe, je vais passer, ça n'a pas de rapport direct avec le débat ( ça aurait à la rigueur sa place dans d'autres rubriques de ce forum, et pour une bonne part sur d'autres types de forums ). 

Juste ta conclusion:

Le 25/05/2022 à 07:26, Patrick a dit :

Donc en conclusion: une dissuasion conventionnelle qui vienne suppléer le nucléaire en rajoutant un palier de plus qui soit plus aisément utilisable et cantonne l'arme atomique au tout dernier recours, OUI!

Le remplacement ou la réduction de l'arsenal nucléaire, NON. Et ça ne marcherait de toutes façons pas même si on essayait très très très fort.

 

Bah j'ai ptet mal lu le Lider Maximo, mais j'ai pas l'impression qu'il parle d'autre chose en fait... du coup... PATRICK, C EST HORRIBLE, TU, TU... TU FAIS UNE POUSSEE DE MELENCHON! :bloblaugh:

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il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Hé bé... en forme le @Patrick... rassure toi, l'Ogre rouge n'est pas encore à nos portes,

Ah des fois je me demande, mais qu'il soit rouge ou brun ou jaune vert rose bleu, ça ne change rien au fond du problème. Parler de désarmement nucléaire et de remplacement de la dissuasion en ce moment c'est irresponsable à mon avis.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

ceci étant, si on passe sur le ton un peu... aggressif?... de ton message, je te remercie quand même pour les éléments techniques, on va reprendre en douceur, mais je rappelle quand même un truc pour commencer:

Il s'agit d'une piste de réflexion, d'ouvrir un débat, dormez tranquilles, il n'est pas questions de vous enlever vos chers SNLE demain matin. Et vous avez le droit de pas pouvoir blairer Mélenchon, chacun ses opinions, mais qu'un leader politique national parle des questions de défense à l'occasion d'une élection et propose une réflexion stratégique, c'est pas tous les jours non plus. Autant en profiter...

Le truc c'est que j'aimerais bien que ce leader (ou un autre d'ailleurs) fasse preuve d'un minimum de réalisme.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Assez d'accord avec ça, je me passerai volontier d'une nouvelle course aux armements, mais je fais deux remarques, primo, je trouve curieux qu'on s'excite pour des armes conventionnelles dans l'espace alors qu'on a de milliers de têtes nucléaires sur terre, secundo, on risque de ne pas avoir le choix si un autre pays se lance là dedans et qu'on ne veut pas avoir un métro de retard.

On a déjà décidé de protéger nos satellites comme d'autres le font, mais dans un strict but défensif. Leurrage, brouillage, etc. Oui ça va devenir un sujet, mais si certains ont détruit des objets en orbite basse avec des missiles sol-air, enfin sol-espace du coup, je doute qu'on se permette la même plaisanterie en France. Même si camoufler des satellites furtifs dans des champs de débris c'est très pratique.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Par aileurs, sur le remplacement des satellites, 0K, je note, mais immaginons un scénario ou tout se déroulerait très rapidement, ce serait hors de propos.

Pas forcément. Imagine des petits cubesats de missions tirés à la chaîne par une Falcon Heavy ou une BFR de SpaceX. Construits à la chaîne pour réduire les coûts, ces petits engins seraient attritables et aisément remplaçables. Il serait même possible d'envoyer des missions les récupérer, ce que fait déjà probablement le X-37.

En France on avait le programme Aldébaran MLA qui promettait de mettre en orbite depuis un Rafale et sans préavis des petits satellites de 150kg. On peut imaginer une telle capacité depuis le PANG par exemple à l'avenir, qui serait très intéressante. Transformer un PA en spatioport c'est un énorme avantage.

Le seul problème c'est qu'il n'y a pas que des satellites militaires d'observation, de recueil de renseignement EM/IR, de télécommunications, en orbite basse. Il y a surtout plein de sats civils et scientifiques. Les détruire ou les mettre en danger c'est un aller-simple pour le club des parias.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Pour débattre, faut être deux, là tu es le seul à parler de ça... L'intérêt n'est pas l'arme elle même, mais la plate forme de tir et le vecteur... d'ailleurs, je pense que Mélenchon n'a pas vu GI Joe... Il s'agit d'armes de précisions destinées à viser des infrastructures stratégique, donc oui, dans l'absolu, comparable à des GBU 28 ( par ailleurs, puisque tu es en verve, comme je suis nul en physique, je veux bien ton éclaraige sur le pouvoir perforant d'un projectile tombant de l'espace contre une installation profondément entérrée ).

Je suis bien trop nul en maths et en physique pour te dire exactement ce qu'il faudrait comme matériaux, puissance explosive, et propulseur offrant une forte vitesse de rentrée, pour cela. Mais si le bunker est sous 300m de roche à mon avis c'est illusoire sans un truc format astéroïde. Alzoc t'a déjà mentionné des pavés de 200 tonnes pour avoir l'équivalent d'un Hiroshima. En ce qui me concerne j'imaginerais bien une énorme charge en tandems multiples avec plein de charges creuses les unes derrière les autres qui se serviraient de leur vitesse verticale acquise pour mitiger le freinage de l'assemblage sous forme de "rod of God", détonnant charge après charge vers l'avant (donc vers le sol) dans le même trou pour forer un passage sur son chemin. Je n'ose cependant imaginer les défis techniques derrière une telle entreprise. Mais notons que c'est comme ça que les soviétiques entendaient se débarasser du NORAD: en forant la montagne à coups de têtes nucléaires de 20 mégatonnes chacune.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

J'en profite du coup pour répondre à la remarque de @Non inultus premor, à priori, ce ne sont pas des ADM, donc dans l'absolu, pas de problème avec les traités. En tout cas, pour la lettre, pour l'esprit, ça reste une course aux armements potentiellement dangeureuse, là je suis d'accord avec vous.

Ce sera considéré comme des ADM parce que le potentiel destructif n'est qu'une question de poids de ce qui est largué, et que l'objectif est d'imiter les effets d'une arme atomique.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Bah la course de l'épée ou du bouclier, rien de neuf jusque là...  et voir ce que je disais sur le fait qu'on aura peut-être pas le choix si d'autres se lancent là dedans ( et le principe de la course, c'est qu'il vaut mieux être devant, au moins à l'arrivée ).

Le seuil technologique n'est pas très élevé pour ce genre d'engins.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

A la limite, je trouve plus pertinent l'argument développé plus haut dans le fil selon lequel en la matière, le bouclier a un gros avantage sur l'épée dans ce domaine. Si ça ne te dérange pas, je préfèrerais que tu développes un peu là dessus.

Le 24/05/2022 à 18:01, Alzoc a dit :

CCL : Le rapport coût bénéfice (que ce soit en terme de ressources ou simplement du prix) penche très largement en faveur des armes antisatellites au détriment des armes orbitales.

Ça? Et bien oui, pour une fois les défenseurs ont le beau rôle.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Ah! On me dit dans l'oreillette que c'est ce que tu fais ensuite:

0k, ça, entre deux gentillesses, je prends ( enfin pas la fin sur la posture, déjà répondu ci dessus ).

Et pourquoi pas? Un système de détection, ça se détruit, ça s'aveugle, ça se leurre... On peut aussi réfléchir à se protéger des armes anti satellites et comment. Et pourquoi énorme? Pourquoi pas plein de petits satellites avec une seule arme ou deux?

Si on veut avoir une puissance correcte il nous faudrait un engin énorme, c'est incompatible avec les objectifs de discrétion. Plusieurs petits satellites n'embarquant qu'un ou deux rods of God devraient être précisément coordonnés pour provoquer l'arrivée simultanée sur le même objectifs de plusieurs projectiles pour tenter d'en maximiser les effets.

On pourrait furtiviser de gros satellites, mais pas sur tous les côtés, si l'engin doit manoeuvrer et être furtif IR ça veut dire chaleur à évacuer typiquement vers l'arrière. L'ennemi n'aura alors qu'à mettre un sat d'observation sur une orbite plus haute et verra le nôtre aussi sûrement qu'un point rouge de pointeur laser sur un mur par nuit noire.

Quant à se protéger des armes anti-satellites, le souci c'est non seulement qu'un satellite épuise son carburant en manoeuvrant, mais aussi que toute charge importante et manoeuvrante anti-missile fera du poids en plus, et devra aussi intervenir le plus loin possible du satellite visé pour ne pas le mettre en danger via les débris du missile intercepté.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Encore une fois, j'entends ce que tu me dis sur le fait que ça te semble très compliqué ( voir impossible ), mais tu balayes ça d'un revers de main un peu rapidement, on peut quand même prendre le temps de discuter de tout ça.

Pourquoi pas... Mais je suis navré il y a quand même mieux. Même pour des armes tirées de l'espace.

Tu as déjà entendu parler des lasers embarqués sur satellites destinés à détruire les satellites anti-missiles américains supposément développés par les soviétiques en réponse à la SDI de Reagan?
Ça a même failli mal terminer si les soviétiques avaient réussi: https://www.wired.co.uk/article/soviet-laser-satellite

Il y a aussi le projet américain MARAUDER tout droit sorti d'un roman de SFhttps://en.wikipedia.org/wiki/MARAUDER et probablement bidon, même s'il y a pourtant des pistes qui laissent supposer que cette arme a déjà été employée notamment en 2003 en Irak.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Bon, le reste de ta diatribe, je vais passer, ça n'a pas de rapport direct avec le débat ( ça aurait à la rigueur sa place dans d'autres rubriques de ce forum, et pour une bonne part sur d'autres types de forums ).

Admettons.

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Juste ta conclusion:

Bah j'ai ptet mal lu le Lider Maximo, mais j'ai pas l'impression qu'il parle d'autre chose en fait... du coup... PATRICK, C EST HORRIBLE, TU, TU... TU FAIS UNE POUSSEE DE MELENCHON! :bloblaugh:

La seule poussée de Mélenchon que je connaisse c'est quand il voulait rentrer au Macumba pendant qu'il y avait pas Cochran (il était malade).

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