Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Royaume-Uni


Messages recommandés

il y a 28 minutes, Rochambeau a dit :

Certaines de ses dates que vous citez dans votre commentaire on les apprend encore en primaire, vous oubliez même le plus facile de tous 1515 (... quoi ?! pas ma faut si c'est le plus facile retenir après 800), et sincèrement une fois passé la primaire beaucoup de ces dates sont oubliées par les élèves. (D'autre part, pas tout le monde sont des nerd en d'histoire)

En fait pour moi c'est bien le problème de l'agencement du programme d'histoire à l'Education Nationale.

  • Préhistoire, Antiquité, Moyen Age en primaire
  • Antiquité (Egypte, Grèce et Rome), Renaissance jusqu'à la révolution pour le collège
  • Napoléon 1ere et 2nde GM, monde moderne au lycée. 

Ce séquençage fait qu'on ne se souvient déjà plus du début de l'histoire quand on a terminé son apprentissage. Il y a pourtant de belles histoires à raconter à tout age en fonction du niveau de compréhension ; et l'air de rien gamin de 6 ans sera déjà intéressé par la révolution, tout comme un lycéen aimerait revoir les dinosaures (et peut être même les rois de France).  

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

3 minutes ago, elannion said:

Qu'on oublie vite pas mal de truc why not. Reprenons mon exemple de 843, oui je ne m'attends pas à ce que 10,20 ou 30 ans après la fin de la scolarité que tout le monde se souvienne de la date ou du nom des blazes des 3 petits fils (pourtant pas si dur. ..) mais juste d'un reliquat où c'est plus ou moins à l'époque de Charlemagne donc dans les années 800 que les destins de la France et l'Allemagne divergent.

(...)

Encore une fois, c'est un voeu pieux. Je ne sais ce qu'est le Partage de Verdun que par mes lectures perso: à ce jour, je ne serais pas foutu de dire si je l'ai appris en classe ou pas. C'était probablement sur des frises chronologiques et expliqué dans un encart du manuel,, ou il y avait même une page complète dessus, et il est même fort possible que je l'aie su à un moment, pour le jour d'une interro. Mais je ne saurais affirmer si c'a a été le cas, ou quand était-ce. Le fait est que j'étais mauvais en histoire, et pas fondamentalement intéressé (l'un pouvant expliquer l'autre) avant la classe de 1ère. Et soudain, pof! J'ai commencé à m'y intéresser à titre personnel, et là tout a commencé à rentrer très, très vite, et à rester. Et il a suffi pour cela d'un roman auquel j'ai accroché, suivi par la découverte (nécessité induite par ce que le roman avait déclenché) de bien mieux et plus que des frises chronologiques (outil qui n'a JAMAIS marché pour moi... Et beaucoup d'autres): l'atlas historique. Merci monsieur Duby. 

Une raison que j'ai oublié dans ma liste, c'est aussi que, comme toute matière scolaire, l'histoire est OBLIGATOIRE, soit une bonne raison pour qu'un élève non prédisposé à la passion pour le sujet trouve d'emblée que c'est chiant et voit son cerveau s'y fermer avant même que la leçon ne commence. Le bachottage sur un tel substrat, c'est au mieux du mieux une rétention de très court terme. 

On peut gloser éternellement sur l'importance de connaître au moins la "big picture" des périodes historiques, de savoir d'où l'on vient pour savoir qui on est, de savoir identifier le collectif et connaître ce qui a fait qu'il est ce qu'il est à notre époque.... Personne ici ne conteste aucun de ces points. Mais je renvoie à la simple réalité, qui est que les cours d'histoire scolaire ont rarement été un outil d'une grande efficacité sur la majorité des élèves. Il y avait peut-être avant une meilleure efficacité marginale, quand la nation était considérée comme plus importante et donc d'un plus grand intérêt dans les consciences (transmis par les parents, l'environnement), mais je doute que la différence ait été majeure en terme de connaissance des dates, événements, contextes, périodes historiques.... 

Y'a pas, c'est une matière de geeks. 

Et il y avait un sentiment national français avant l'éducation nationale, avant que même la majorité des enfants aient à aller à l'école et soient alphabétisés. Ca compte dans le mix, mais le "vivre ensemble" (je déteste réellement ce néologisme barbare qui sonne si simplet et me met en rage chaque fois que j'entends un politicien le balancer comme un nom commun) vient d'ailleurs, et de nos jours, l'absence grandissante de cet ailleurs me préoccupe plus. 

3 minutes ago, rendbo said:

En fait pour moi c'est bien le problème de l'agencement du programme d'histoire à l'Education Nationale.

  • Préhistoire, Antiquité, Moyen Age en primaire
  • Antiquité (Egypte, Grèce et Rome), Renaissance jusqu'à la révolution pour le collège
  • Napoléon 1ere et 2nde GM, monde moderne au lycée. 

Ce séquençage fait qu'on ne se souvient déjà plus du début de l'histoire quand on a terminé son apprentissage. Il y a pourtant de belles histoires à raconter à tout age en fonction du niveau de compréhension ; et l'air de rien gamin de 6 ans sera déjà intéressé par la révolution, tout comme un lycéen aimerait revoir les dinosaures (et peut être même les rois de France).  

Ouais, comme l'histoire de Gilgamesh, qui s'est fait (entre autres choses) maudire par une déesse parce qu'il a pas voulu lui lécher la vulve (c'est dans le sumérien original, je ne suis pas grivois): on devrait mettre ça dans les programmes :biggrin:

  • Merci (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 10 heures, Frencho a dit :

Non mais comment ils sont tombés sur des blaireaux de plus de 25 ans qui n'ont pas joué à Commandos, Medal of Honor, Call of Duty 1, 2 et 3, Battlefield 1942, Brothers in Arms, Red Orchestra, Silent Hunter III, Company of Heroes, Hearts of Iron 2 et 3?!!!

Je crois qui-ils ont surtout interviewé des Gen Z, car les tout derniers des millenials avaient 23 ans en 2019 et la moyenne était à 29 ans, quand j'étais gamin puis ado il y avait un vrai sentiment de burnout WW2, la majorité des gamers anglo se prenaient pour des WW2 History buff savec les french surrender jokes qui viennent avec... La domination de la Seconde Guerre mondiale sur le secteur vidéoludique anglo-saxon ça à duré jusqu'à la sortie de CoD 4 Modern Warfare (2007). Finit les vannes sur les français capitulards dans les chats, entrez les insultes au style Sand-Nigger et ragheads décomplexé et généralisée (en fait le précurseur s’était C&C Generals), la tendance au Moyen Orient/Invasion Irak 2002/Mechants Russes à dominé jusqu'en 2015, puis burnout, c'est un peu la Première Guerre mondiale qui a pris le relais en partie a cause du centenaire et la bouchée d'air fraîche qu'est BF1. Or la tentative du retour au WW2 depuis 2017 afin de familiariser les masses d'ados Gen Z sur ce conflit à minablement échoué, avec des daubes comme BFV et CoD WW2 faut pas s’étonner! Mais les ados rosbif ils ont pas vu le blockbuster Dunkirk ou quoi?! C'est quand même un peu le Soldat Ryan de leur génération non?

Ben justement, dans un CoD, "Call of Duty 2: Big Red One", sorti en 2005 sur GameCube, PlayStation 2 et Xbox, tu joues des américains qui tuent des français de Vichy lors du débarquement au Maroc. Ensuite il y a le front sicilien et français.

Une occasion d'avoir mis des armes françaises dans le multijoueurs, notamment le PM MAS 38 qui par la suite réapparaitra dans le multijoueurs de "Call of Duty: WWII" sorti en 2017.

Voilà pour la petite histoire.

Et à l'époque c'était haro sur la France dans tous les produits culturels US, opposition à la guerre en Irak et volonté de "punir la France" de Condoleeza Rice oblige.

 

 

  • Merci (+1) 1
  • Haha (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Ben justement, dans un CoD, "Call of Duty 2: Big Red One", sorti en 2005 sur GameCube, PlayStation 2 et Xbox, tu joues des américains qui tuent des français de Vichy lors du débarquement au Maroc. Ensuite il y a le front sicilien et français.

Une occasion d'avoir mis des armes françaises dans le multijoueurs, notamment le PM MAS 38 qui par la suite réapparaitra dans le multijoueurs de "Call of Duty: WWII" sorti en 2017.

Voilà pour la petite histoire.

Et à l'époque c'était haro sur la France dans tous les produits culturels US, opposition à la guerre en Irak et volonté de "punir la France" de Condoleeza Rice oblige.

 

 

Avec le mémorable BF1 sur la première guerre mondiale sorti assez récemment en plus (donc pas d'excuse de la guerre en Irak) avec absence des français (et des russes) dans la première version. ..:rolleyes:

Apprendre son histoire ça peut aussi s'éviter de se la faire réécrire par d'autres. . .

 

  • Upvote (+1) 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 27 minutes, elannion a dit :

Avec le mémorable BF1 sur la première guerre mondiale sorti assez récemment en plus (donc pas d'excuse de la guerre en Irak) avec absence des français (et des russes) dans la première version. ..:rolleyes:

Apprendre son histoire ça peut aussi s'éviter de se la faire réécrire par d'autres. . .

Et à l'époque ça a causé un tollé mémorable...

  • Upvote (+1) 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

En fait pour moi c'est bien le problème de l'agencement du programme d'histoire à l'Education Nationale.

Cela vient du paradigme que la primaire doit avoir un programme d'histoire est plus franco-centré, tandis que le collège se doit d'être plus ouvert sur le monde ... c'est un choix comme un autre, je trouve cela louable de vouloir élargir l'horizon des écoliers. Dommage cependant que cela soit très mal fait voir même on frise l'amateurisme, il aurait été plus malin de lien l'histoire de la France avec cette histoire mondiale, par exemples : les français dans la croisade, les normands en France/Angleterre/Sicile, la France contre le Saint-Empire/Hasbourg et l'expansion coloniale.(cela aurait été plus cohérent) 

Pour le programme au lycée là c'est vraiment le bordel, cela vient surtout de la diversité des filières. Enseigner l'histoire dans de telles conditions est pour ma part illusoire et contre productif, ou il y est impossible de créer un programme générale qui permet de faire un roman national. Je suis finalement vu à l'idée de supprimer l'histoire comment cour obligatoire au lycée.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 26 minutes, elannion a dit :

Avec le mémorable BF1 sur la première guerre mondiale sorti assez récemment en plus (donc pas d'excuse de la guerre en Irak) avec absence des français (et des russes) dans la première version. ..:rolleyes:

Apprendre son histoire ça peut aussi s'éviter de se la faire réécrire par d'autres. . .

 

Non, non pire que tout, les américains on intégré un héro noir dans l'armée américaine, alors même que l'état major us refusait de les faire combattre, ensuite ils on intégré nos sénégalais ( grand bien leurs fasse, c'est une belle marque de respect ) mais par contre pas de bataille de Verdun hein....

Quand ton pense que le premier pilote noir en occident est un afro-américain engagé en France.

Sur ce coup là Ubisoft a clairement rien fait de très correcte concernant le sacrifice français pendant cette guerre.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Sur ce coup là Ubisoft a clairement rien fait de très correcte concernant le sacrifice français pendant cette guerre.

Ubisoft? :huh:
Battlefield c'est Electronic Arts... Et le développeur est suédois, c'est DICE.
EA sont en mort cérébrale cela dit, complètement vérolée cette boite...

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 2 weeks later...

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/12/uk-moves-to-delay-phase-of-coronavirus-plan (12 mars 2020)

Après la réunion d'urgence Cobra de jeudi, le directeur scientifique du gouvernement, Sir Patrick Vallance, a déclaré que le nombre total se situerait probablement entre 5 000 et 10 000. Il a indiqué que 20 personnes étaient traitées pour le Covid-19 dans les unités de soins intensifs et que le Royaume-Uni était sur une trajectoire en retard d'environ quatre semaines par rapport à l'Italie, qui a connu plus de 1 000 décès.

Chris Whitty, le médecin en chef, a déclaré que la planification du pire scénario prévoyait que 80% du pays contracterait le virus, avec un taux de mortalité de 1%. Cela équivaut à plus de 500 000 décès.

Le premier ministre, Boris Johnson, a déclaré "Nous devons tous être clairs, c'est la pire crise de santé publique depuis une génération. Certains la comparent à la grippe saisonnière. Hélas, ce n'est pas juste. En raison du manque d'immunité, cette maladie est plus dangereuse.

"Elle va se propager davantage et je dois être franc avec vous, je dois être franc avec le public britannique : beaucoup plus de familles vont perdre des êtres chers avant leur heure".

M. Johnson a déclaré que les écoles ne fermeraient pas et qu'il ne se joindrait pas non plus à l'Écosse pour interdire les rassemblements de plus de 500 personnes, tout en avertissant que les grands événements pourraient être annulés à l'avenir en raison de la charge qu'ils ont fait peser sur les services publics pendant l'épidémie.

Il a annoncé de nouveaux conseils pour les personnes âgées de plus de 70 ans - qu'elles ne devraient pas faire de croisières - et a déclaré que les écoles ne devraient pas emmener leurs élèves en voyage à l'étranger. Les travailleurs de la santé ne feront plus de tests de dépistage du virus à domicile, mais continueront à tester les personnes déjà hospitalisées, où le risque de contagion est plus élevé et les conséquences plus graves.

Il a déclaré que la période la plus dangereuse était "dans quelques semaines" et que l'intention était d'accroître la capacité des services d'urgence et de la société en général à faire face à la situation. Lorsque l'enthousiasme pour les mesures a commencé à faiblir, les gens ont été moins vigilants, a-t-il dit aux journalistes.

Il a déclaré que les personnes présentant des symptômes, même légers, devraient rester chez elles pendant une semaine et que les conseils pourraient bientôt devenir plus stricts.

"Au cours des prochaines semaines, il est probable que nous irons plus loin, et si un membre d'un ménage présente ces symptômes, nous demanderons alors à tous les membres de ce ménage de rester chez eux. Je tiens à signaler dès à présent que cette mesure est sur le point d'être prise".

Il a terminé par un message optimiste, affirmant que le pays avait déjà été confronté à des défis auparavant et qu'il "s'en sortira".

https://www.itv.com/news/2020-03-13/uk-s-chief-scientific-adviser-tells-itv-news-he-hopes-government-s-approach-to-coronavirus-will-create-herd-immunity/ (13 mars 2020)

Le conseiller scientifique en chef du Royaume-Uni dit espérer que l'approche du gouvernement dans la lutte contre les coronavirus créera une "immunité de troupeau" contre la maladie.

Sir Patrick Vallance a déclaré à ITV News que, dans l'idéal, 60 % du Royaume-Uni serait infecté pour que nous soyons "tous un peu protégés".

Il a déclaré que les mesures exposées dans la conférence de presse de jeudi aux côtés de Boris Johnson et du médecin en chef de l'Angleterre, le professeur Chris Whitty, étaient "plus efficaces" que des mesures plus strictes comme la fermeture des écoles.

Sir Patrick a déclaré que le conseil que le gouvernement suit ne cherche pas à supprimer entièrement la maladie mais à aider à créer une "immunité de troupeau au Royaume-Uni" tout en protégeant les plus vulnérables contre le Covid-19, avertissant "qu'il ne s'agit pas d'une épidémie à court terme, cela va durer des mois".

L'immunité de troupeau se produit lorsqu'un pourcentage élevé de la population acquiert une immunité contre une maladie qui rend difficile la propagation de l'infection, car il n'y a pas beaucoup de personnes qui peuvent être infectées - c'est ainsi que fonctionnent les vaccinations.

Elle protège les personnes vulnérables telles que les nouveau-nés, les personnes âgées et celles dont le système immunitaire est affaibli.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/12/no-10-coronavirus-briefing-reassuring-in-its-lack-of-reassurance (12 mars 2020)

Boris est venu dire au pays que nous étions partis pour un long voyage, mais il regardait déjà sur ses genoux. Il a sensiblement vieilli au cours des dernières semaines. Ses yeux sont plus gonflés, ses poches plus amples et son teint plus pâle. Être premier ministre s'avère beaucoup moins amusant que de le devenir. Il a l'air de manquer de sommeil.

La responsabilité est lourde. Il n'a pas l'habitude d'être tenu responsable de quoi que ce soit - toute sa vie jusqu'à présent a été un exercice d'auto-indulgence - mais il sait qu'il sera à jamais jugé par les décisions qu'il prend maintenant. Le clown souriant a peut-être bien fonctionné pour le brexit, mais le pays réclame maintenant un dirigeant sérieux.

Pour l'instant, il doit faire semblant pour y arriver. Et c'est sur le point de fonctionner. L'homme qui a une aversion psychologique pour les mauvaises nouvelles doit se mettre au niveau des vérités cosmologiques.

Le soap opera facile, les apartés comiques occasionnels et le vernis de la confiance en soi ont cédé la place à quelque chose de plus réel. Le sentiment de désespoir et de doute de soi que Boris a travaillé si dur toute sa vie pour rester intériorisé est maintenant gravé sur chaque ligne de son visage, imprégné dans chaque phrase qu'il prononce à voix basse. Le fait de devoir dire à beaucoup de gens qu'ils risquent de mourir peut avoir cet effet sur vous.

Logiquement, Boris s'est de nouveau retrouvé aux côtés des nouveaux premiers ministres adjoints de facto - le médecin en chef, Chris Whitty, et le conseiller scientifique en chef, Patrick Vallance - et il s'en est remis à eux à juste titre pour les questions de science et d'épidémiologie. Les deux hommes ont été extrêmement impressionnants : quand ils étaient sûrs des chiffres, ils le disaient, et quand ils ne l'étaient pas, ils le disaient aussi.

Il n'y a pas eu d'artifice, pas de balivernes. Juste des vérités froides et dures. Nous avons environ quatre semaines de retard sur l'Italie et le virus pourrait ne pas atteindre son pic avant neuf à quatorze semaines. Il y avait presque quelque chose de rassurant dans leur manque d'assurance. Pour la première fois depuis des années, le public était traité comme des adultes. La seule question qui a été esquivée est celle de savoir ce que signifie être "vieux". Une question qui préoccupait personnellement ceux d'entre nous qui avaient la soixantaine.

En particulier les personnes vulnérables et les personnes âgées. Le brexit n'allait jamais rassembler le pays. Mais le coronavirus pourrait bien le faire. En quittant la conférence de presse, Boris avait les doigts fermement croisés (*). Moi aussi.

(*) vieille superstition anglaise qui correspond à l'expression française "toucher du bois".

 

  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Sir Patrick Vallance a déclaré à ITV News que, dans l'idéal, 60 % du Royaume-Uni serait infecté pour que nous soyons "tous un peu protégés".

Voilà ! Au moins les anglais sont clairs. Il faut que 60% de la populaton soit touchée pour établir une couverture vaccinale...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Voilà ! Au moins les anglais sont clairs. Il faut que 60% de la populaton soit touchée pour établir une couverture vaccinale...

J'ai vérifié au moins trois fois que je n'avais pas fait d'erreur en transcrivant le mot "idéal".

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le but est donc bien de créer une immunité de la population à partir des 60% les moins fragiles.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

J'ai vérifié au moins trois fois que je n'avais pas fait d'erreur en transcrivant le mot "idéal".

J'ai eu moins de mal que toi à lire ce terme car ma femme me parle souvent de la couverture vaccinale en France insuffisante sur un certain nombre de maladie ce qui cause la réapparition de maladies qui aurait dû rester loin de nous.

@Wallaby tu comprends aussi dans ces conditions que les chiffres fournis par les chinois sont pipeau.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 1 minute, herciv a dit :

Le but est donc bien de créer une immunité de la population à partir des 60% les moins fragiles.

Et tant pis pour le demi million de morts; J'ai beau leur reprocher pas mal de choses, même les anglais ne méritent pas ça.

 

(et puis, une nation qui a inventé les Rolling Stones ne peut pas être complètement mauvaise)

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 1 minute, Yankev a dit :

Et tant pis pour le demi million de morts; J'ai beau leur reprocher pas mal de choses, même les anglais ne méritent pas ça.

 

(et puis, une nation qui a inventé les Rolling Stones ne peut pas être complètement mauvaise)

C'est pas que les anglais c'est un chiffre et une stratégie valable pour le monde entier.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

à l’instant, herciv a dit :

C'est pas que les anglais c'est un chiffre et une stratégie valable pour le monde entier.

J'avais bien compris, c'est le fait de l'annoncer comme une bonne chose qui me dérange

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

https://www.independent.co.uk/news/health/coronavirus-herd-immunity-uk-covid-19-pandemic-outbreak-flu-a9400171.html (13 mars 2020)

Des experts ont mis en doute la politique du gouvernement consistant à laisser une grande partie de la population britannique attraper le coronavirus dans le but de créer une "immunité de troupeau", avertissant que cela pourrait ne pas fonctionner et que les gens pourraient être susceptibles de l'attraper à nouveau.

Dr Nicola Rose, responsable de la virologie à l'Institut national des normes et du contrôle biologiques, a déclaré : "Il est évident que l'approche adoptée au Royaume-Uni et dans un certain nombre de pays différents consiste à contenir et à retarder. Les approches consistent en fait à gagner du temps dans le contexte du système de soins de santé et du temps pour la mise au point de vaccins.

"Nous ne savons pas comment la pandémie va évoluer. Avec la grippe, par exemple, elle va et vient par vagues. Cela pourrait bien être le cas ici. Nous ne savons vraiment pas s'il y aura une immunité de troupeau ou non".

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Voilà ! Au moins les anglais sont clairs. Il faut que 60% de la populaton soit touchée pour établir une couverture vaccinale...

C'est ce qu'a dit Merkel aussi, que la maladie toucherait 60 à 70% de l'Allemagne.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_locales_britanniques_de_2021

Les élections locales britanniques de 2021 auront lieu le 6 mai 2021 au Royaume-Uni pour renouveler 118 conseils et 8 maires directement élus, dont celui de Londres.

Initialement prévues pour le 7 mai 2020, elles sont reportées d'un an en raison de la pandémie de maladie à coronavirus 2019 et seront organisées en même temps que d'autres scrutins déjà prévus à cette date.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

https://www.newstatesman.com/science-tech/coronavirus/2020/03/grace-under-pressure-how-coronavirus-testing-worlds-self-image (11 mars 2020)

La grâce sous pression : comment le coronavirus met à l'épreuve l'image que le monde a de lui-même

S'il est un poème qui résume le culte britannique du stoïcisme, la lèvre supérieure raide, c'est bien "If" de Rudyard Kipling. Ses racines politiquement douteuses - inspirées par le coup d'État manqué d'un administrateur colonial écossais excité dans le Transvaal en 1895 - n'enlèvent rien à son influence durable sur la façon dont les Britanniques se perçoivent. Élu poème préféré de la nation lors d'un sondage de la BBC en 1995, ses vers nous viennent à l'esprit lorsque nous voyons nos compatriotes réagir de façon impassible et impartiale après un traumatisme, petit ou grand : "Si vous pouvez garder la tête froide quand tout autour de vous/perd la sienne.../Si vous pouvez rencontrer le triomphe et le désastre/et traiter ces deux imposteurs de la même façon..."

Mais ce poème est aussi beaucoup plus que britannique. Avant l'accord de Munich en 1938, le magazine politique tchèque Prítomnost l'a publié comme un appel à la résilience nationale. Lors des élections kenyanes de 1961, Tom Mboya, l'un des pères fondateurs de la république indépendante du pays, l'a récité devant une foule immense lors d'un rassemblement de fin de campagne électorale à Nairobi. Quel autre poème pourrait, comme le fait "If", à la fois orner un club de tennis qui a accueilli l'US Open, figurer dans le film Apocalypse Now et, selon l'écrivain indien Khushwant Singh, représenter en forme de prière l'"essence du message de la Gita [un texte hindou] en anglais". Ce poème est universel.

 Nous, les Britanniques, aimons peut-être penser que le stoïcisme, notre lèvre supérieure raide, nous distingue de ce que nous imaginons être des peuples plus fragiles. Nous pourrions voir nos villes reprendre leurs activités après un attentat terroriste ou une catastrophe naturelle, par exemple, et juger avec approbation ce comportement "typiquement britannique". Nous nous abandonnons cependant à un fantasme de flatterie égocentrique. La plupart des cultures ont une certaine idée que certaines choses ou la plupart des choses sont hors de notre contrôle. Et la plupart des cultures considèrent qu'il est en quelque sorte vertueux d'accepter cette réalité en traitant les "deux imposteurs" de Kipling, le triomphe et le désastre, avec sérénité. (Certains exceptionnalistes britanniques pourraient être horrifiés d'apprendre que le terme même de "lèvre supérieure rigide" était à l'origine un américanisme).

Si nous avions besoin d'une preuve de cela, c'est bien le coronavirus. Au moment où nous écrivons ces lignes, il y a 116 358 cas confirmés de Covid-19 dans le monde. La Chine, ainsi que la Corée du Sud, Taiwan et Hong Kong, semblaient avoir maîtrisé le virus grâce à des restrictions draconiennes dans la vie quotidienne - des mesures que d'autres devraient bientôt imposer pour ralentir la propagation et éviter que leurs systèmes de santé ne soient débordés. Le gouvernement italien vient d'étendre à l'ensemble du pays le verrouillage qui touche les régions du nord, avec des rapports alarmants faisant état d'hôpitaux incapables de faire face au nombre de malades. En Iran aussi, les chiffres sont en hausse : plusieurs dirigeants politiques ont été infectés et les chiffres réels sont considérés par beaucoup comme bien plus élevés que ceux qui ont été rapportés. Les pays en phase de démarrage, comme les États-Unis, commençaient seulement à se préparer à l'ampleur des perturbations et du deuil à venir. Et ce, sans parler des coûts humains imminents de la tourmente financière qui s'est abattue sur la planète dans le sillage du virus.

Nous sommes probablement beaucoup plus proches du début de cette saga que de la fin. Mais un schéma se dessine. Partout dans le monde comme en Grande-Bretagne, les dirigeants politiques et moraux, les commentateurs et les citoyens ordinaires exhortent leurs concitoyens à réagir avec une résilience sans passion, souvent en l'invoquant comme un trait national prétendument distinctif. Parfois, les populations sont à la hauteur de l'image stoïque qu'elles ont d'elles-mêmes ; parfois, elles ne le sont manifestement pas. Et c'est la centralité même du comportement stoïque dans tant de systèmes de valeurs qui fait du coronavirus un test des choses que les sociétés se disent sur leur comportement dans l'adversité et donc sur ce qu'elles sont vraiment. C'est un miroir, qui révèle si ces choses sont vraiment vraies. La question est de savoir si les gens vont aimer ce qu'ils y voient.

Le stoïcisme, bien sûr, est une tradition occidentale classique qui correspond à des notions comparables, mais philosophiquement distinctes, de la résilience sans passion dans d'autres cultures. Mais c'est un point de départ aussi bon qu'un autre. Zénon de Citium, le philosophe qui a fondé l'école autour d'une "stoa" (colonnade) dans l'Agora d'Athènes au 3e siècle avant J.-C., et ses disciples grecs et romains, ont soutenu que le monde est régi par un "logos" divin, ou loi, qui ordonne tout. Dans ses Méditations, Marc-Aurèle, empereur romain et notable stoïcien, a écrit : "Regardez les plantes, les moineaux, les fourmis, les araignées, les abeilles, tous occupés à leurs propres tâches, chacun faisant sa part pour un ordre mondial cohérent". Le résultat, selon les stoïciens, est que nous devons accepter ce qui nous arrive, bon ou mauvais, comme faisant partie de cet ordre providentiel et rechercher plutôt la vertu en élevant la raison et la modestie au-dessus des passions. "S'il plaît ainsi aux dieux, qu'il en soit ainsi", écrivait le philosophe stoïcien Epictète dans son Enchiridion, ou Manuel.

Le stoïcisme a connu un renouveau à partir du XVIe siècle et a exercé une influence déterminante sur l'esprit occidental moderne. La pièce Phèdre de Sénèque a été la première pièce de théâtre classique à être jouée à la Renaissance. Les notions stoïques de tranquillité ont influencé la pensée de la Réforme et de la Contre-Réforme. Le Prussien Frédéric le Grand aurait emporté les œuvres des stoïciens dans sa sacoche parce qu'elles pouvaient "vous soutenir dans le malheur", et Thomas Jefferson aurait gardé les œuvres de Sénèque à son chevet. George Washington a mis en scène une pièce sur Caton, un autre stoïcien, à Valley Forge pour préparer ses soldats au combat. La notion de "main invisible" du marché, et donc d'une grande partie de l'économie moderne, a été inspirée par la notion stoïcienne d'un ordre naturel et invisible des choses, imaginant les fourmis, les moineaux et les abeilles de Marc Aurèle occupés comme des mandataires des humains agissant sur les signaux de prix.

La Grande-Bretagne est très redevable aux Victoriens pour son histoire d'amour avec l'idéal stoïcien. Ils ont trouvé dans la philosophie stoïcienne un code de vaillance et de décence pour un empire qui s'étendait sur toute la Terre - et ils ont fait beaucoup de choses ni très vaillantes ni très décentes. Kipling est un exemple notable de cet engouement ; un autre est Matthew Arnold, avec des poèmes tels que "Dover Beach" de 1851 : "Nous sommes ici comme sur une plaine sombre/Envahie par des alarmes confuses de lutte et de fuite/où des armées ignorantes s'affrontent la nuit."

Le stoïcisme a reçu sa part de critiques et a été qualifié d'impérialiste et d'individualiste ; le poète John Milton, par exemple, a dit en raillant qu'il n'y avait pas d'autosuffisance. Aucune de ces accusations n'est totalement dénuée de justice. L'odeur de la brutalité victorienne insensible - réprimer les révoltes coloniales et envoyer les enfants dans des internats sadiques - persiste autour d'œuvres comme celles d'Arnold et de Kipling (en 2018, des étudiants anticolonialistes ont défiguré une fresque portant le mot "If" à l'université de Manchester et l'ont remplacée par un poème de Maya Angelou). Entre-temps, la recommandation d'Épictète de ne pas faire le deuil de sa famille ("Votre enfant est-il mort ? Il est restauré") n'est pas déraisonnablement mise au service de l'affirmation selon laquelle le stoïcisme est clinique ou nihiliste.

Mais les critiques ne sont pas non plus tout à fait justes. Epictète a également écrit qu'il ne faut pas être "insensible comme une statue" et qu'il faut entretenir ses amitiés, ses relations et autres liens avec ses concitoyens. Le stoïcisme, en fait, est une philosophie fondamentalement universaliste : "Ne dites pas que vous êtes un Athénien ou un Corinthien, mais un citoyen du monde", écrivait Epictète. Quand nous pouvons tous être frappés par le malheur, quand nous sommes tous soumis au même logo, quand nous partageons une capacité commune de souffrance, les arguments en faveur de la solidarité sont évidents.

C'est ce qu'exprime si adroitement le roman d'Albert Camus, La Peste, influencé par le stoïcisme - largement cité à l'époque du coronavirus, et pas toujours pour faire valoir les bons arguments. Bernard Rieux et Jean Tarrou, les protagonistes de ce récit d'une épidémie dévastatrice dans la ville franco-algérienne d'Oran, sont des héros stoïciens parce qu'ils sont témoins de la cruauté apparente du destin mais travaillent en solidarité avec leurs semblables. Une telle sagesse a connu une nouvelle renaissance ces dernières années dans le cadre de la tendance occidentale à la simplicité, à la lenteur et à l'attention : le livre Comment être stoïque du philosophe Massimo Pigliucci, paru en 2016, a été un best-seller, réinventant l'idée classique d'un logos divin pour une époque sceptique en tant que "Dieu d'Einstein", ou le système des causes et des effets dans l'univers rationnel et scientifiquement tracé.

D'autres idéaux similaires prévalent dans la civilisation humaine. Le taoïsme et le confucianisme ont le wu wei ou "action sans effort", caractérisé comme existant comme l'eau qui coule le long d'un canal, en harmonie avec l'ordre naturel des choses. Les Catalans ont le seny, la notion de raison calme, et le contraire de la rauxa (action passionnée et non méditée) ; les Finlandais ont le sisu, une sorte de détermination stoïque et de cran né de la vie dans les forêts enneigées ; la littérature et le théâtre espagnols classiques vénèrent le desengaño, ou la réalisation de la morne ou dure vérité du monde. Certains Juifs décrivent les choses qu'ils ne peuvent pas contrôler comme beshert, et les Japonais marquent parfois les choses comme shikata ga nai (on n'y peut rien).

Des nations très différentes placent ce que nous pourrions considérer comme des vertus stoïques ou voisines de stoïques au cœur de leur image de soi : Les gauchistes italiens chantent "L'Italia che resiste" - "l'Italie qui résiste" - de "Viva L'Italia", une chanson de protestation de 1979 du chanteur Francesco De Gregori, tandis que l'essai de Ralph Waldo Emerson "Self Reliance" (Confiance en soi) de 1841 mélange l'impassibilité stoïque avec une mentalité de pionnier d'une manière qui reste pertinente pour expliquer les États-Unis. Et la France - le pays que nous, les Britanniques, avons probablement le plus en tête lorsque nous nous délectons de notre supposée sérénité unique ? Peu de choses, en vérité, pourraient être plus viscéralement stoïques que le haussement d'épaules des Gaulois. Désolé, chers Britanniques, "c'est la vie" (en français dans le texte).

Une telle anthropologie de salon peut sembler triviale, mais il est important que tant de cultures s'efforcent de se préparer aux difficultés et définissent leur tribu par la capacité à le faire, ce qui fait partie intégrante de l'image qu'elles ont d'elles-mêmes. Et c'est particulièrement important dans des moments comme celui-ci, où ces vertus sont mises à l'épreuve avec une simultanéité, une visibilité et une rigueur rarement vues dans l'histoire. Dans le monde entier, on dit aux gens, en substance : c'est le moment de prouver votre stoïcisme. Bien que la Grande-Bretagne reste, par comparaison avec l'Europe, à un stade relativement précoce de la propagation du virus, le Telegraph a publié le 8 mars un article affirmant "Le coronavirus pourrait être le début d'un retour historique du stoïcisme britannique." L'auteur de ce texte, Madeline Grant, cite le livre de l'historien Thomas Dixon intitulé Weeping Britannia (Pleurer la Grande-Bretagne), qui traite de la tendance de la Grande-Bretagne à s'apitoyer sur son sort dans des moments tels que les conséquences de la mort de la princesse Diana.

Toutes ces demandes ne sont pas aussi insistantes, mais elles sont là. Le 9 mars, Paolo Gentiloni, l'ancien Premier ministre italien, a proposé une relance de "L'Italia che resiste". En Chine, les médias d'État ont célébré la vue de résidents en quarantaine criant "Wuhan jiayóu", une expression d'encouragement, depuis les fenêtres des immeubles. Dans un acte de défi peut-être inspiré par Ralph Waldo Emerson, le républicain américain Matt Gaetz a porté un masque à gaz au Congrès, se moquant apparemment des mesures visant à ralentir la propagation du virus : "Vous ne voulez pas savoir de quel repaire souterrain j'ai sorti ça", a-t-il déclaré au site d'information TMZ, un tabloïd américain. "Mais ce n'est pas fabriqué en Chine." Attendez-vous à beaucoup plus de ce genre de choses - à la fois des démonstrations de résistance et des invocations sincères du stoïcisme national. (Gaetz est maintenant en quarantaine par crainte d'infection).

Le truc, c'est que le coronavirus est redoutable. Il peut susciter des passions telles que la peur et la colère. C'est une épreuve. Lorsque les dispositifs de confinement arriveront dans des pays relativement joyeux comme la Grande-Bretagne, l'Allemagne, les États-Unis ou le Brésil qui, au moment où nous écrivons ces lignes, ne sont probablement qu'à quelques semaines de la situation en Italie, ils entraîneront une pénurie dans les magasins, des troubles sociaux et des unités de soins intensifs qui devront décider quoi faire alors qu'ils ont plus de patients atteints de pneumonie que de respirateurs pour les traiter. Dans le pire des cas, les hôpitaux risquent de négliger systématiquement les personnes les plus âgées ou les plus infirmes, des pillages ou des émeutes peuvent avoir lieu, et des militaires peuvent devoir être déployés pour maintenir l'ordre et assurer l'approvisionnement en nourriture et en médicaments de base. Cela pourrait devenir, pour utiliser une sorte de formule stoïque, plutôt poilu.

Les bagarres pour le rouleau de papier toilette dans les supermarchés en Grande-Bretagne et en Australie sont donc probablement un signe des choses à venir. Mais elles montrent aussi comment de tels moments peuvent fondamentalement miner l'image qu'un pays a de lui-même.  Réagissant à des images télévisées, Chris Kenny, un ancien présentateur australien, désespérait que son pays ait perdu son sens du "stoïcisme et de notre fameuse attitude "elle aura raison"". Des commentaires similaires ont salué les images de la panique des Britanniques qui se sont précipités pour faire des achats le week-end dernier.

Il y avait quelque chose d'existentiel derrière tout cela : le pays est sur le point d'être mis à l'épreuve, il est sur le point de se lancer dans la "plaine sombre" de Matthew Arnold et pourrait ne pas être à la hauteur de ses idéaux. En Grande-Bretagne, dans le pire des cas, lorsque ceux qui sont nés après la Seconde Guerre mondiale s'imaginent connaître et partager les sacrifices de la génération qui y a combattu et souffert, cette angoisse pourrait être particulièrement prononcée. Mais pas seulement. Au fur et à mesure que le virus se répandra et que les restrictions mordent, et que les sociétés seront mises à l'épreuve, les gens du monde entier célébreront d'une part des moments de défi de type "Wuhan jiayóu", et d'autre part lutteront pour concilier les moments de panique avec leur image stoïque d'eux-mêmes. Il n'est pas inconcevable que cet exercice d'équilibre puisse déclencher des crises d'identité nationales.

 La réponse est d'être stoïque, bien sûr, mais d'être stoïque dans le bon sens. Le stoïcisme - ou ce que vous ou votre culture appelez une attitude de déférence envers l'ordre des choses et d'évitement de la domination par ses passions - ne devrait pas être une performance ou un test décisif. Depuis des millénaires, ceux qui vénèrent le plus le stoïcisme sont souvent ceux qui en manifestent le moins naturellement les traits ; Sénèque, par exemple, n'était pas un ascète exemplaire mais un conseiller névrosé qui vivait au milieu des appétits et des passions somptueux de la cour de l'empereur Néron.

Le stoïcisme n'est pas un idéal qui peut être facilement, si tant est qu'il le puisse être, "atteint". C'est une vertu à respecter et à s'efforcer d'atteindre, même si le but est désespéré - un peu comme Rieux et Tarrou se sont efforcés de sauver Oran de la peste dans le roman de Camus. Bien fait, le stoïcisme tolère l'erreur et la faiblesse humaines, mais applaudit tout choix de tolérer l'imminence du malheur avec bonne humeur, décence calme et solidarité.

 C'est ce qui devrait guider les sociétés face au coronavirus. Oui, nous devrions rencontrer les imposteurs de Kipling comme s'ils étaient exactement les mêmes. Mais parfois, nous n'y arriverons pas. Il se trouve que c'est le poème que les étudiants ont collé sur " If " à Manchester en 2018 (" Still I Rise " de Maya Angelou) qui résume ce " vrai stoïcisme " imparfait mais tranquillement résolu, mieux que toute chose :

    Vous vouliez me voir brisé ? Tête baissée et yeux baissés ? Les épaules tombant comme des larmes, affaiblies par mes cris d'âme ? […]

    Vous pouvez me tirer dessus avec vos mots, vous pouvez me couper avec vos yeux, vous pouvez me tuer avec votre haine, mais quand même, comme l'air, je me lèverai.  

  • J'aime (+1) 1
  • Merci (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

https://www.bbc.com/news/business-51896168 (16 mars 2020)

Le Premier ministre Boris Johnson doit s'entretenir lundi avec des sociétés d'ingénierie pour savoir si elles peuvent transférer leurs lignes de production vers la construction de ventilateurs NHS.

Les constructeurs automobiles et la société d'équipement de construction JCB figurent parmi les fabricants à contacter.

Toutefois, le rédacteur en chef de la BBC chargé des affaires économiques, Simon Jack, a déclaré que les fabricants étaient loin d'être prêts à changer de production.

Une entreprise lui a dit que les comparaisons avec la production accélérée des avions Spitfire pendant la Seconde Guerre mondiale étaient mal placées car on ne dispose pas d'un plan validé de l'appareil, ni de garantie que les composants puissent être obtenus rapidement.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/16/johnson-daily-briefings-matt-hancock-herd-immunity (16 mars 2020)

Après un week-end au cours duquel Matt Hancock [secrétaire à la santé] a pris ses distances par rapport à "l'immunité de troupeau", la confiance du public doit être rétablie de toute urgence

Le secrétaire à la santé, Matt Hancock, a curieusement écrit un article pour le Daily Telegraph, suivi de ce qui ne semblait pas être un passage à une nouvelle phase de réponse mais une volte-face.

Quoi qu'il en soit, la trompette sonne une note incertaine. Dans ces moments-là, la confiance vacille. C'est précisément pour cette raison qu'il est habituel, pendant les guerres, de limiter l'information du public aux canaux officiels - comme pendant la guerre des Malouines. Il est conseillé aux politiciens d'attendre la victoire ou la défaite. Lorsque tous les yeux sont à juste titre concentrés sur le jugement des professionnels, il vaut mieux qu'ils y restent.

Canaliser cette expertise par l'intermédiaire d'un premier ministre qui est une personne notoirement imprudente en matière de publicité n'est pas une bonne idée. Cela implique également le scénario le plus défavorable. Laissez parler les experts. C'est leur travail. Cette maladie mérite une réponse ciblée et mesurée. La dernière chose dont elle a besoin, c'est de la politique politicienne.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-steuert-grossbritannien-in-ein-corona-desaster-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200319-99-387094 (19 mars 2020)

Le Premier ministre britannique Boris Johnson compare la grande menace Corona à un ennemi sur le champ de bataille. "Nous sommes engagés dans une guerre contre cette maladie que nous devons gagner", a déclaré Johnson au Cabinet.

Cependant, il se bat avec des armes plutôt émoussées. Dans sa stratégie de lutte contre le virus corona, il a commis une grosse erreur dès le début, selon de nombreux experts. En outre, le NHS est complètement surchargé et délabré depuis des années. Est-ce le moyen de gagner une guerre contre un ennemi invisible ?

En Grande-Bretagne, il y a une pénurie de lits de soins intensifs et, surtout, d'appareils respiratoires qui pourraient sauver la vie de nombreux patients atteints de maladies pulmonaires à Covid-19. Dans sa détresse - il y a quelques jours seulement - Johnson a même demandé aux constructeurs automobiles s'ils pouvaient construire de tels équipements. Actuellement, le NHS ne dispose que de 4000 appareils pour les adultes et 900 pour les enfants. La BBC rapporte que dans le pire des cas, le NHS aurait besoin de 20 000 autres respirateurs de ce type.

Il y a également une pénurie de médecins et d'infirmières ; les incertitudes de l'époque de Brexit ont poussé beaucoup d'entre eux à quitter le pays. Le NHS, qui est principalement financé par les impôts, a été réduit en morceaux. Obtenir un rendez-vous avec un médecin de famille demande beaucoup de patience. Les opérations chirurgicales doivent être reportées encore et encore en raison du manque de personnel. Et en hiver, lorsque les cas de grippe se présentent, le NHS est régulièrement au bord de l'effondrement. Même les voitures de police ont dû amener des patients aux cliniques parce qu'il n'y a pas d'ambulances. Les soins de santé ont donc été un enjeu clé lors du Brexit et des élections de décembre dernier.

"Je ne fais pas du tout confiance au NHS, ils sont totalement sous-financés depuis plus de dix ans", a déclaré Felix Simon, qui a fait ses valises face à la crise de Corona et qui vit maintenant en auto-isolement dans la région de Francfort pendant deux semaines par mesure de précaution. Ensuite, il veut aller chez ses parents et grands-parents à proximité. Son oncle est médecin à Munich et a déjà traité des patients avec le nouveau coronavirus. "Il m'a fortement conseillé de quitter la Grande-Bretagne", a rapporté Simon, qui vit en Angleterre depuis 2016 et qui est doctorant à la célèbre université d'Oxford. Presque tous ses amis auraient quitté la Grande-Bretagne.

Selon les estimations officielles, des dizaines de milliers de personnes au Royaume-Uni ont déjà été infectées par l'agent pathogène. Le gouvernement rend désormais compte de la situation lors d'une conférence de presse quotidienne. Les critiques ont accusé Johnson, après ses premières déclarations, de réagir à la pandémie avec des mesures beaucoup trop laxistes et de ne pas suivre les recommandations de l'Organisation mondiale de la santé. Selon diverses prévisions, il pourrait y avoir entre 200 000 et 500 000 décès dans le pays. Le gouvernement voulait prendre de petites mesures pour éviter que l'épidémie ne soit trop réprimée et ne revienne en force à l'automne.

Enfin, l'équipe de Johnson a fait machine arrière et a renforcé les mesures de protection - entre-temps, pratiquement tous les contacts sociaux sont déconseillés et le télétravail est recommandé. Il est interdit de boire de la bière au pub et la famille, y compris grand-mère et grand-père, doit s'abstenir de manger le rôti du dimanche au restaurant. Les installations culturelles ont été fermées. Les personnes qui appartiennent à un groupe à risque en raison de leur âge avancé ou de maladies antérieures doivent s'isoler pendant trois mois. Toutes les écoles du pays fermeront vendredi. Un couvre-feu est attendu prochainement dans la métropole de Londres dont la population se compte en millions.

L'objectif est maintenant de "maintenir le nombre de décès en dessous de 20 000", a déclaré le médecin Patrick Vallance, qui conseille le gouvernement. "Ce serait un bon résultat." Mais bien sûr, c'est toujours aussi terrible. Les critiques craignent toutefois que la dérive de Johnson n'ait coûté un temps précieux dans la lutte contre le virus.

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/coronavirus-tfl-update-latest-london-underground-night-tube-lockdown-travel-a9410351.html (19 mars 2020)

Et à partir de jeudi, jusqu'à 40 stations de métro de Londres qui n'ont pas de correspondance avec d'autres lignes seront fermées jusqu'à nouvel ordre.

Les bus londoniens offriront moins de services, mais continueront à circuler la nuit, et tout le monde sera prié de ne pas utiliser les transports publics pour autre chose que les trajets essentiels.

Modifié par Wallaby
  • Merci (+1) 1
  • Triste 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 964
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Aquaromaine
    Membre le plus récent
    Aquaromaine
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...