Armes qui "dérangent"

[Nkg-56]

"Les mines ont pour vocation de ralentir ou d'interdire une zone." C'est une volonté certaine des israëlins pour empêcher les combattants du Hezbollah de se réimplanter dans la zone - et avant de leurs interdirent cette zone.

[Tomcat]

"Les mines ont pour vocation de ralentir ou d'interdire une zone."

C'est une volonté certaine des israëlins pour empêcher les combattants du Hezbollah de se réimplanter dans la zone - et avant de leurs interdirent cette zone.

Sauffe que les sous-munitions se trouve maintenant dans des champs,cultures,villes....

Autant d'endroit oû les civiles ont habitude d'y aller [22]

C'est encore une fois les européens qui doivent se tapper le sal boulot

[medivil 47]

Sauffe que les sous-munitions se trouve maintenant dans des champs,cultures,villes....

Autant d'endroit oû les civiles ont habitude d'y aller [22]

C'est encore une fois les européens qui doivent se tapper le sal boulot

Personne nous oblige a accepté je serai plutot pour formé du personel libanais.

[Nkg-56]

"Sauf que les sous-munitions se trouvent maintenant dans des champs,cultures,villes...." Je me suis mal exprimés mais c'est ce que voulais dire.

[Stratege]

Je crois que Stratége n'a pas réellement compris Où était le probléme des sous-munitions - il reste attaché aux caractéristique et à son mode d'utilisation - mais oublie qu'une fois le combat terminé il faut occuper la zone. C'est là qu'arrivent les vrais problémes - le déminage (je sais les systémes d'auto-destruction qui plantent une fois sur dix).

Le deminage des clusters (qui ne sont pas des mines: pas de détonateurs a influence, pas de risque quand un blindé roule dessus a part un pneu foutu..) est facile.Ca ne pose pas de probleme.

Par contre si tu n'en a pas c'est comme si tu divisait par trois et probablement bien plus, ton artillerie et ton aviation.En effet si une partie des munitions sont des PGM (genre LBG) , le reste est des bombes classiques (contre les batiments) ou clusters, et là , sans les clusters tu reduits d'un facteur 15 l'efficacité air sol de ton aviation ou de ton artillerie.

Jusqu'a present les clusters n'ont posées aucun probleme sérieux pour l'occupation.Ce qui compte deja pour occuper, c'est de gagner une guerre!

Les clusters sont en, grandes partie responsables des victoires eclairs US a faible pertes pour les USA dans les deux guerres du golfe.L'infanterie adverse n'a que peu de chance.

C'est mieux d'améliorer les clusters, mais on ne peut sans passer quand on veut etre une armée sérieuse capable d'un combat de haute intensité.

Si la France éliminait les obus ogres et MRLS apres les clusters de l'aviation, elle retrograderait au dela du 15 ieme rang mondial en terme de puissance militaire réelle classique.L'armée Suedoise pourvue de cluster serait bien plus puissante que la notre.

PS: les clusters sont pour la plupart des charges mixtes: charge creuses et eclats qui peuvent percer le toit d'un blindé léger en tombant dessus.

[SPARTAN]

Ces bombes on en a encore en France ? Je suis assez d'accord, elle ont un pouvoir "demultiplicateur" et je pense qu'en cas de "vrai" guerre on ne s'en priverai pas...

[Akhilleus]

PS: les clusters sont pour la plupart des charges mixtes: charge creuses et eclats qui peuvent percer le toit d'un blindé léger en tombant dessus.

Alors la je voudrais la confirmation d'un militaire parceque celle la elle me fait bien rire

une cluster APERS reste une cluster APERS....en gros c'est comme un obus de mortier de 60 ou 81 mm sauf que par MLRS ca t'en fais 12x644 soit plus de 7000 bombinettes sur les dents...c'est sur que sur une concentration d'infanterie ou une batterie de canons tractés ca doit faire son effet, sur des MBT ERA ou Chabam j'en doute fort

une cluster AT percera sans problème le toit d'un blindé mais elles sont en passe d'etre abandonnées parceque imprécises justement et une formation de char c'est pas un bataillon de fantassin en marche.....les vehicules sont plus dispersés que la zone prévue de dispersion des clusters et en sortent plus vite que des fantassins

d'ou le passage a des "clusters" AT intelligentes (guidage IR ou detection des bruits de moteurs voir identification vidéo avec logiciel de reco pour differentier les cibles de non valeur (tracteurs) de celles de basse valeur (camions) et de haute valeur (MBT))

Les charges mixtes j'y crois pas ca ferait 2 charges creuses (tandem) + une charge a fragmentation

En plus a mon avis ca n'a aucun interet (vu que les arrossages clusters sont decidés sur des cibles definies donc les clusters sont definis a l'avance)

Elles ne doivent exister que dans tes rêves les plus fou mon cher stratège

[07]

[Stratege]

Débile!

Ca on le savait que tes interventions etaient de qualité douteuse.Mais que tu oses affirmer une telle contrevérité sans verifier, montre ton absence totale de rigueur scientifique .

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m270.htm

644 M-77 Shaped Charges per Rocket

Verifies sur n'importe quelle source.

Un simple grenade a fusil mixte (charge creuse et eclat ) suffit a percer un blindé leger de meme qu'une grenade M77 mixte arrivant sur le toit.

Moi je ne suis pas assez con pour poster une information fausse.

effficacité d'apres l'armée Israelienne:

"He also stated that the reserve soldiers were surprised by the use of MLRS rockets, because during their regular army service, they were told these are the IDF's "judgment day weapons" and intended for use in a full-scale war.

"

http://gdaeman.blogspot.com/

[Akhilleus]

bla bla bla.....et je bave encore.....bla bla bla mon bon stratège je crois que je t'aime bien en fait...t'es un peu ma mascotte.... le mec qui est hautain, insultant, sur de son bon droit, xenophobe, tellement au dessus de autres et surtout qui ne se remet jamais en question ce qui n'est pas mon cas : Effectivement les M77 sont des frag/Antimatériel/incendiaires et effectivement je continue a emettre un doute quant à leur capacité a percer un MBT ERA ou Chabam sauf un coup chanceux (comme c'est indiqué plus haut mais bon je crois que la haine t'aveugle, un kleenex pour la buée sur tes lunettes ?????) et effectivement j'ai ete plus con que toi sur ce coup (ca m'arrive de temps en temps et ca va encore m'arriver t'inquiète pas mon chou comme ca tu auras une cible toute designée [67]) parceque j'ai confondu les M77 du MLRS et les elements clusters de la CBU75 (qui sont purement APERS) comme quoi même mon diplome de 3e cycle peut me faire me planter Quant a ma rigueur scientifique si tu n'as que ca pour juger libre a toi de croire ce que tu veux, ma loutte mais inutile de faire ta jalouse t'y arrivera aussi un jour a etre reconnu en dehors de ton cercle de conservateurs fascistes (levez vous camarades, la bête fascite n'es pas morte....[16]) Allez pleure pas tu me fais bien marrer et je t'en veux pas...d'ailleurs si je devais t'en vouloir ca fais belle lurette qu'un modo aurait eu une delation a l'ancienne style vichy comme tu dois les apprecier ...au zut j'ai encore derapé mince jdeviens pas drole dernier detail:: file encore de tes impots, j'adore les depenser, ils ont un gout particulièrement agréable sur ce No pasaran, viva la muerte et je rajouterai : MDR, LOL, etc.........

[samson]

oulala

Akhilleus "ne fais pas ta tête de monsieur, votre bite a un goût" (®Poolvorde, Edith appréciera) et évite les amalgames douteux...

Stratege est susceptible dans ce topic et ses vannes font parti du folklore local.

Fenrir va dégainer alors que le sjt est intéressant, donc revenons-y.

[loki]

à propos des armes à sous munitions, les russes ont créés l'arme la plus abouti jusque là , des missiles AT ( Bazalt ) à guidage thermique et attaque par le toit ( 70mm de perforation à 30 degré et après la charge explosive explose à l'intérieur du blindé ), chaque roquette de smerch en porte 5 ( soit 60 missiles par lanceur ) et chaque roquette de BM 21 : 2 ( soit 80 par lanceur ) bref un bataillon de BM21 peut lancer une salve de 1440 missiles AT , de quoi calmer une division blindée US ( moins de 600 MBT et AFV , surtout compte tenu du faible blindage du toit du M1A2 et de sa forte signature thermique ). cerise sur le gateau, aucune pollution du champs de bataille PS : les clusters responsables des défaites irakiennes dans les 2 guerres du golfe, c'est largement sous-estimé les autres facteurs ( surtout que les pertes irakiennes ne sont pas vraiment connues ) .

[Akhilleus]

oulala

Akhilleus "ne fais pas ta tête de monsieur, votre bite a un goût" (®Poolvorde, Edith appréciera) et évite les amalgames douteux...

Stratege est susceptible dans ce topic et ses vannes font parti du folklore local.

Fenrir va dégainer alors que le sjt est intéressant, donc revenons-y.

[10] Désolé, mes amalgames sont effectivement douteux je te l'accorde mais après tout Stratège est suceptible sur tout les topics et devrait moderer ses approches. pour lui faire comprendre ca y'a que 2 solutions : repondre a ses MULTIPLES insultes par d'autres insultes (méthode sterile et pas constructive pour 2 sous et soit dis en passant il s'en tire a bon compte a chaque fois) ou alors avec une "sorte d'humour a rebourd" (au moins moi ca a l'avantage de m'avoir fait rire quand j'ai ecris ce post)

fin du HS

pour en revenir au sujet et mettre tout le monde d'accord

il existe des clusters FAE

comme ca y a pas de jaloux

un container, 3 ou 4 sous munitions thermobariques, pas de munitions non explosées et plus de blindés/APC/fantassins sur la meme zone qu'un container a cluster classique

voili

[Stratege]

Multiples insultes? Il semblent que tu as tiré le premier!

Ceci dis je dois admettre que tu as un minimum d'honneté à defaut de rigueur.

Je ne vois pas comment une bombes avec 4 sous munitions thermobariques pourrait detruire des blindés legers sur 6 terrains de football (ou plus suivant le regalge de la dispersion).

PS : les clusters responsables des défaites irakiennes dans les 2 guerres du golfe, c'est largement sous-estimé les autres facteurs ( surtout que les pertes irakiennes ne sont pas vraiment connues ) .

J'ai dit largement.Il n'empeche que vu que l'aviation n'avait aucune chance, ni les chars face aux M1, il ne restait que l'artillerie et l'infanterie pour s'opposer aux divisions US et les clusters ont regles le probleme.Les F15/F16 et le C4ISR c'est tres bien, mais quand il faut detruire, et bien c'est la cluster qui fait le travail.

Quand on voit qu'une salve de MRLS a détruit a pres de 98% un regiment d'infanterie Iraquien de 3000 h en position, en 5 minutes...

Les principes physiques sont simples: une charge 1000 fois plus lourde n'est que moins de 100 fois plus efficace en surface de destruction: 1000 grenades auront toujours une efficacité sans commune mesure contre une seule charge de meme poids.

[loki]

il n'y a pas de données fiables sur les pertes irakiennes dans les 2 conflits ( tout au plus a t'on souligné les points suivants : - l'éfficacité des MLRS et des hélicoptères contre l'artillerie irakienne - le rôle de l'aviation dans le domaine de l'interdiction - la guerre de manoeuvre imposée par les forces mobiles US dans leur manoeuvre de débordement ( à ce sujet je relisais récemment la destruction de la takawalka ( ? ) par 6 brigades américaines manoeuvrant sur ses flancs ) etc..... bref il est fortement éxagéré de prétendre que les clusters ( MLRS et Aviation ) ont détruit l'infanterie et l'artillerie ( pour l'artillerie, c'est en partie vrai ) quand on a même pas de statistiques fiables........

[Stratege]

bref il est fortement éxagéré de prétendre que les clusters ( MLRS et Aviation ) ont détruit l'infanterie et l'artillerie ( pour l'artillerie, c'est en partie vrai ) quand on a même pas de statistiques fiables........

Peut etre toi! LOL.

Le sénat US a repoussé par 70 voix contre 30 une proposition visant a limiter l'emploi des clusters.

- le rôle de l'aviation dans le domaine de l'interdiction

Un tiers des armes larguées par les USA ont été des clusters.

les chiffres sont clair: 30 B52 chargés de clusters détruisent pratiquement toute personne qui n'est pas bien protégée ou toute troupe en mouvement sur 50 km².

Aussi efficace qu'une arme nucleaire tactique.

A quoi bon construire des avions a 60 m€ si les armes ont une efficacité réduite?

[dosbox]

pour remplacer les cluster un passage de 12 b-52 et voila comment détruire un hectare sans probléme. bien sur avec des bombes de 250kg soit 100 par avion

[Stratege]

Et avec des clusters, un passage de 12 B52 et voila 2000 hectares detruit.Plus rapide.

[dosbox]

La France a fait le paris de la précission aux dépent de la saturation. Elle espére stopper l'offensive par un coup de semonce en détruisant un char alors que si détruit 10 chars d'un coup lequ'elle des deux fait plus peur

[loki]

Peut etre toi! LOL.

Le sénat US a repoussé par 70 voix contre 30 une proposition visant a limiter l'emploi des clusters.

je ne vois pas le rapport avec ce que je dit à savoir l'absence de stats précises qui permettraient d'évaluer si les clusters ont oui ou non balayés l'artillerie et l'infanterie irakiennes ( et vu que les troupes mobiles ont tournés les positions de l'infanterie irakienne en passant par le désert ......... )

je ne dit pas que ces armes sont nazes mais je ne fais pas non plus dans l'adoration béate.........

[Nkg-56]

Au risque d'en énerver certains - d'en faire baver d'autres - la France n'a plus de volonté guerriére. Ce n'est qu'un avis ma part.

[dosbox]

Au risque d'en énerver certains - d'en faire baver d'autres - la France n'a plus de volonté guerriére.

Ce n'est qu'un avis ma part.

je suis avec toi

[Akhilleus]

pour ceux qui aiment les chiffres........

Golf War I

17 831 CBU 52/58/71 utilisées X 650 subammo = 11 590 150 sous munitions

186 CBU 59 utilisées x 717 sub ammo = 133 362 sous munitions

10 035 BLU 87 x 202 = 2027070 sous muntions

soit un total (sous estimé parceque je ne prend en compte que les munitions mixtes antimatériel/apers de 13 750 600 sous munitions utilisées

pour la modique somme de (cout en CBU 52 environ 51585080 $, CBU 59 environ 930000 $ et CBU 87 environ 139988250 $) de 192 503 330$

pertes irakiennes estimées en véhicules : 2089 chars

856 vehicules de transport

2140 pièces d'artillerie soit 5085 engins divers à rapporter au 13 750 600 sous munitions moi je trouve pas ca top efficace . Ca fait un ratio de 1 vehicule pour 2704 sous munitions

et encore je ne compte pas les BASM des MLRS et autres obus d'artillerie ni les avions endommagés ou detruits parcequ'il ne s'agit pas d'armes Stand off !!!

conclusion 1 : AUTANT POUR L'EFFICACITE DES CLUSTERS

une JDAM coute 18 000 $, une BGL un peu plus pour une efficacité supérieure

si on estime que l'ensemble des cibles traitées a l'epoque avaient ete traitée par JDAM le cout aurait ete de 91 530 000 soit moins que celui de l'arrosage aux clusters

conclusion 2 : AUTANT POUR LE FAIBLE COUT DES CLUSTERS

De plus il faut prendre en compte la depolution

estimation basse 5 % d'erreurs soit pour GWI : 687500 sous muntions non explosées

estimation moyenne 10 % on passe a plus de 1 300 000 sous munitions non explosées

estimation haute 15 %(mais de l'aveu de l'USAF la plus probable puisque eux même indiquent un taux de fonctionnement des clusters de 84 à 86 %) près de 2 000 000 de sous munitions non explosées

BILAN : ais je vraiment besoin de faire un bilan la dessus [09] [57]

[loki]

pour ceux qui aiment les chiffres........

Golf War I

17 831 CBU 52/58/71 utilisées X 650 subammo = 11 590 150 sous munitions

186 CBU 59 utilisées x 717 sub ammo = 133 362 sous munitions

10 035 BLU 87 x 202 = 2027070 sous muntions

soit un total (sous estimé parceque je ne prend en compte que les munitions mixtes antimatériel/apers de 13 750 600 sous munitions utilisées

pour la modique somme de (cout en CBU 52 environ 51585080 $, CBU 59 environ 930000 $ et CBU 87 environ 139988250 $) de 192 503 330$

pertes irakiennes estimées en véhicules : 2089 chars

856 vehicules de transport

2140 pièces d'artillerie soit 5085 engins divers à rapporter au 13 750 600 sous munitions moi je trouve pas ca top efficace . Ca fait un ratio de 1 vehicule pour 2704 sous munitions

et encore je ne compte pas les BASM des MLRS et autres obus d'artillerie ni les avions endommagés ou detruits parcequ'il ne s'agit pas d'armes Stand off !!!

conclusion 1 : AUTANT POUR L'EFFICACITE DES CLUSTERS

une JDAM coute 18 000 $, une BGL un peu plus pour une efficacité supérieure

si on estime que l'ensemble des cibles traitées a l'epoque avaient ete traitée par JDAM le cout aurait ete de 91 530 000 soit moins que celui de l'arrosage aux clusters

conclusion 2 : AUTANT POUR LE FAIBLE COUT DES CLUSTERS

De plus il faut prendre en compte la depolution

estimation basse 5 % d'erreurs soit pour GWI : 687500 sous muntions non explosées

estimation moyenne 10 % on passe a plus de 1 300 000 sous munitions non explosées

estimation haute (mais de l'aveu de l'USAF la plus probable puisque eux même indiquent un taux de fonctionnement des clusters de 84 à 86 %) près de 2 000 000 de sous munitions non explosées

BILAN : ais je vraiment besoin de faire un bilan la dessus [09] [57]

j'en connais un qui va faire une attaque cardiaque [08]

[collectionneur]

Mais non, car à l'époque justement, les JDAM n'existait pas, 1ere mise en service en 98 :) Et concernant les armes guidé laser, il n'y en avait tout simplement pas assez en stock (la France à dut en demander à la Belgique si je me souviens bien). Je signale qu'il y a une petite différence entre les sous munitions tiré à l'époque et celle actuelles qui sont à guidage terminal, avec participation des ingénieurs francais en outre : Liste des lauréats des prix « ingénieur général Chanson » 1994 : Caractérisation des performances de détection des cibles blindées par la sous-munition MLRS phase III. M. Fritz (ONERA), M.Vaucouleur (Délégation générale pour l'armement)."

[Akhilleus]

Mais non, car à l'époque justement, les JDAM n'existait pas, 1ere mise en service en 98 :)

Et concernant les armes guidé laser, il n'y en avait tout simplement pas assez en stock (la France à dut en demander à la Belgique si je me souviens bien).

Je signale qu'il y a une petite différence entre les sous munitions tiré à l'époque et celle actuelles qui sont à guidage terminal, avec participation des ingénieurs francais en outre :

Liste des lauréats des prix « ingénieur général Chanson » 1994 : Caractérisation des performances de détection des cibles blindées par la sous-munition MLRS phase III. M. Fritz (ONERA), M.Vaucouleur (Délégation générale pour l'armement)."

mais oui je sais qu'a l'epoque les JDAM n'existaient pas

Mais maintenant elles existent !!!!

idem je sais que les sous muntions actuelles sont differentes et plus efficaces car guidées (c'est que je m'evertue a dire depuis 23 posts !!!) mais la quantité dispersée est moindre ( 6 à 12 sous muntions certaines pouvant contenir jusqu'a 10 "sous sous muntions" soit un max de 120 projectiles, on est loin des 600 à 700 initiaux). par contre on aura un bien meilleur kill ratio et moins de dechets non explosés (mais c plus cher !!!!! et la il s'agit de AT purs pas de mixtes AT/APERS)

et puis si on en reste aux extrapolations des chiffres et qu'on estime que 100 000 soldats irakiens (estimation haute) ont ete tués ca fait un kill ratio de 1 pour près de 130 clusters (evidemment tous les soldats n'ont pas été tués par des clusters comme tous les vehicules non pas ete detruits par eux donc on peut baisser encore le kill ratio......autant faire le boulot à la mark82 pour l'antipersonnel ou a la FAE, au final ca couterait moins cher)

donc conclusion : les BASM classiques c'est pas l'arme ultime qque certain voudrait nous faire croire