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Shorr kan

Cartels mexicains : comment les vaincre ?

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Tout est dans le titre.

Je vois personnellement trois difficultés majeurs dont deux qui procèdes d'ailleurs d'un même point: la proximité avec les Etats Unis.

- D'un, l’incroyable manne que représente ce pays donne une ampleur et une force de frappe inédite à ce genre d'organisations mafieuses.

-  L’impératif d'un relative respect du droit qui bride la lutte anti-cartels. Sans quoi les EU risquerait de se retourner contre le gouvernement mexicain, et le Mexique étant lui même un état de droit - je sais, il faut le dire vite... la manière forte - vraiment forte...- étant exclu.

- Enfin, la symbiose des mafias avec l'état mexicain et leur ancrage dans la société mexicaine.

 

Il me semble que ce sont les organisations subversives les plus dangereuses du monde. Même les talibans sont moins coriaces et retords. C'est dire...

Et rien ne semble efficace pour résorber le problème.

Que faire ? Par où commencer déjà ?

 

 

Edited by Shorr kan

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Une arme génétique qui vise les plants de coca et de canabis, une autres pour rendre les personnes malades en cas de prise de drogue?

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il y a 6 minutes, kotai a dit :

Une arme génétique qui vise les plants de coca et de canabis, une autres pour rendre les personnes malades en cas de prise de drogue?

ça a déjà été essayé avec des chenilles bouffeuses de coca en Colombie.

Pas très probant. 

D'une manière générale, des campagnes de défoliation sont régulièrement lancés partout dans le monde avec des résultats minimes sur la production. 

 

Edit: là maintenant je ne suis plus très sur pour les chenilles. Je crois que le Congrès américain s'y était opposé à l'époque où ça a été proposé.

Edited by Shorr kan

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Je parle pas d'une arme biologique mais génétique, on vise le code!

La deuxième est un coup d'état de la CIA visant à demander l'aide Us.

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il y a 11 minutes, kotai a dit :

Je parle pas d'une arme biologique mais génétique, on vise le code!

Il ne suffit pas de pulvériser des brins d'ADN en solution ! Ils auront besoin d'un vecteur biologique.

il y a 13 minutes, kotai a dit :

...

La deuxième est un coup d'état de la CIA visant à demander l'aide Us.

Les coups d'État au sud de la frontière américaine sont passés de mode, et au vu de la médiocrité des résultats des EU dans les conflits dans lesquelles ils sont impliqués, une intervention de leur part semble une bonne recette pour un désastre.

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La lutte contre les plantes, c'est une voie sans issue, car les drogues sont de plus en plus facilement synthétisées. https://www.ofdt.fr/produits-et-addictions/de-z/nouveaux-produits-de-synthese/

Comme je l'ai déjà dit, la première étape pour résoudre le problème du Mexique est de prendre des décisions impopulaires aux États-Unis, avec la fin de la vente libre des armes à feu. Et pas seulement par une mesure légale, il faut que ça se concrétise réellement dans les faits. Autrement dit :

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

- D'un, l’incroyable manne que représente ce pays donne une ampleur et une force de frappe inédite à ce genre d'organisations mafieuses.

Bon courage.

Ensuite, il ne faut pas se leurrer. Même si par magie toutes les armes à feu disparaissaient du jour au lendemain des USA, les cartels ont déjà des stocks conséquents. Leur limer les dents prendra du temps, beaucoup de temps. C'est un travail qui prendra des générations. Il faut comparer ça aux groupes terroristes, puisque c'est ce qu'ils sont. La lutte de l'Algérie contre le FIS, celle de l'Espagne contre l'ETA, celle de la France contre le FLNC, les pays africains contre les groupes djihadistes, etc. On a les mêmes symptômes : un état dont la légitimité est remise en question par des groupes violents soutenus par une grande partie de la population là où ces groupes sont implantés. Il faut rebâtir la légitimité de l'état, ce qui ne demande pas seulement de frapper et stopper les groupes armés, mais également revenir au près de la population, répondre à ses attentes, montrer de la bonne volonté envers leurs revendications. Le Mexique a-t-il les moyens pour ça ? Pour pouvoir espérer réussir, il faut qu'il lui reste une base de pouvoir sur laquelle elle peut s'appuyer pour la reconquête des territoires perdus, si tous les états du Mexique sont gangrénés par les maffias des cartels, il n'y a aucune chance.

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Il y a 16 heures, Shorr kan a dit :

Tout est dans le titre.

Je vois personnellement trois difficultés majeurs dont deux qui procèdes d'ailleurs d'un même point: la proximité avec les Etats Unis.

- D'un, l’incroyable manne que représente ce pays donne une ampleur et une force de frappe inédite à ce genre d'organisations mafieuses.

-  L’impératif d'un relative respect du droit qui bride la lutte anti-cartels. Sans quoi les EU risquerait de se retourner contre le gouvernement mexicain, et le Mexique étant lui même un état de droit - je sais, il faut le dire vite... la manière forte - vraiment forte...- étant exclu.

- Enfin, la symbiose des mafias avec l'état mexicain et leur ancrage dans la société mexicaine.

Il me semble que ce sont les organisations subversives les plus dangereuses du monde. Même les talibans sont moins coriaces et retords. C'est dire...

Et rien ne semble efficace pour résorber le problème.

Que faire ? Par où commencer déjà ?

Les lois sur la drogue et leur consommation. Surtout la coke et l'héro.
Mettre en oeuvre plus de programmes de réhabilitation.
Mettre en oeuvre des "salles de shoot".
Produire aux USA même, de façon surveillée, et distribuer de la même façon.

Choquant? Et la crise des opïodes c'est pas choquant peut-être?
Oui il va falloir une évolution des mentalités, mais c'est inévitable car la conso de drogues ne faiblit pas.

Le problème c'est l'argent, donc il faut en finir avec la manne financière qui permet aux cartels de régner par la terreur.

Ensuite il faut une opération militaire US au Mexique. Ils ont tout ce qu'il faut. Et un vaste programme de nation building avec, type "plan Marshall".

Oui, il faut un "regime change". C'est clair et net.

Le Mexique est un pays qui regorge de ressources et a toutes les cartes en main pour réussir. Les USA ont intérêt à ce que la zone soit stabilisée. Ils traiteront ainsi ET le problème de la violence, ET celui des réfugiés qui fuient ce pays.

Le résultat ne peut être que positif. Le plus étonnant c'est que ça n'ait pas encore été fait.

 

 

Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

Comme je l'ai déjà dit, la première étape pour résoudre le problème du Mexique est de prendre des décisions impopulaires aux États-Unis, avec la fin de la vente libre des armes à feu. Et pas seulement par une mesure légale, il faut que ça se concrétise réellement dans les faits. Autrement dit :

Il. n'y. a. pas. de. vente. libre. des. armes. aux. USA.

Pour la Xième fois.

Ensuite, quelle excellente idée de désarmer les citoyens américains quand des groupes criminels font la loi de l'autre côté de la frontière!!! Rendons les victimes potentielles encore plus vulnérables, ça va sûrement arranger leur situation sécuritaire!!!

Surtout au moment où des citoyens américains sont enlevés par ces cartels (spécialistes en informatique par exemple forcés sous la menace de pirater des communications) et où ces mêmes cartels ASSASSINENT DES BÉBÉS DE 8 MOIS ET DES ENFANTS DE 10 ANS.

Et quand des gangs comme le MS13 font la loi dans certaines parties de la Californie et des états frontaliers du Mexique.

Les américains doivent au contraire acheter encore plus d'armes et de munitions pour pouvoir se défendre. Parce que personne ne le fera à leur place.

Et oui le mur doit continuer à être construit, entretenu, et surveillé.

Les cartels utilisent aujourd'hui leurs propres machines-outils pour faire leurs propres armes au Mexique. Dans l'indifférence générale.

Ils disposent de lance roquettes LAW, de lance-missiles STINGER... des armes PAS VRAIMENT vendues dans les armureries aux USA, et obtenues dieu sait trop comment.

Quant à l'affaire "Fast and Furious" c'est un gigantesque fail de l'ATF, le bureau for Alcohol Tobacco and Firearms, qui espérait ainsi mettre au jour des filières d'approvisionnement en achetant et livrant SCIEMMENT des armes aux cartels, mais n'a réussi qu'à fournir un immense arsenal à ces cartels sans parvenir à quoi que ce soit d'autre.

En quoi est-ce la faute des civils armés?

Bref...

Edited by Patrick
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il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Il. n'y. a. pas. de. vente. libre. des. armes. aux. USA.

Ah, vraiment ?

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Ensuite, quelle excellente idée de désarmer les citoyens américains quand des groupes criminels font la loi de l'autre côté de la frontière!!! Rendons les victimes potentielles encore plus vulnérables, ça va sûrement arranger leur situation sécuritaire!!!

Un individu armé qui a de bonne raison de penser que les gens qu'il a en face sont également armé sera beaucoup plus enclin, pour sa propre sécurité, à presser la gachette.  C'est vrai pour tout le monde, les policiers comme pour les criminels. Ensuite, avoir des tas de gens pas forcément très entrainés pour ça réagir à une situation de fusillade en décidant de se mêler au chaos ambiant, c'est pas ce qu'on fait de plus au top au niveau sécuritaire.

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à l’instant, Kelkin a dit :

Ah, vraiment ?

Oui. Vraiment. Nulle part aux USA tu n'entres dans une armurerie et ressort avec un flingue sans avoir passé un background check ce qui signifie passer sous les fourches caudines du FBI.
Les ventes de gré à gré entre individus procèdent de la même logique: vendre une arme sciemment à un "félon" est un crime fédéral. Et certains états demandent un background check pour les "private sales". Même si ce n'est clairement pas le cas partout et l'origine du mythe du "gun show loophole". Mais ça ce n'est pas une "VENTE", c'est un "TRANSFERT". Qu'il y ait transaction commerciale ou pas n'entre pas dans l'équation. Interdire les transferts signifierait interdire les cadeaux, interdire les héritages... Ce serait inapplicable.

Dans le texte:
https://www.atf.gov/resource-center/docs/0501-firearms-top-10-qaspdf/download

3. May I lawfully transfer a firearm to a resident of the same State in which I reside?
Any person may sell a firearm to an unlicensed resident of the State where he resides as long as he does not know or have reasonable cause to believe the person is prohibited from receiving or possessing firearms under Federal law. There may be State laws that regulate interstate firearm transactions. Any person considering acquiring a firearm should contact his or her State Attorney General’s Office to inquire about the laws and possible State or local restrictions. A list of State Attorney General contact numbers may be found at www.naag.org.- 3 -

8. I have been convicted of a felony. How do I reinstate my rights to possess a firearm?
Persons who have been convicted of a “crime punishable by imprisonment for a term exceeding one year,” as defined by 18 U.S.C. § 921(a)(20), are prohibited from receiving or possessing firearms under Federal law, 18 U.S.C. § 922(g)(1). Felons whose convictions have been set-aside or expunged, or for which the person has been pardoned or has had civil rights restored are not considered convicted under section 922(g)(1), unless that person was expressly prohibited by the law of the jurisdiction in which the proceedings were held from possessing firearms. Persons convicted of a State offense should contact the State Attorney General’s Office in the State in which they reside and the State of the conviction for information concerning State and local firearms restrictions, and any alternatives that may be available, such as a gubernatorial pardon or civil rights restoration. If your conviction is for a Federal offense, you would regain the ability to lawfully receive, possess, or transport firearms if you receive a Presidential pardon. You can find additional information about such pardons by contacting the Office of the Pardon Attorney online at www.usdoj.gov/pardon/. The GCA includes a provision that gives ATF authority to grant relief from Federal firearms disabilities. 18 U.S.C. § 925(c). However, since 1992, ATF’s annual Congressional appropriation has prohibited ATF from expending any funds to investigate or act upon applications for relief from Federal firearms disabilities submitted by individuals. As long as this provision is included in ATF appropriations, ATF cannot act upon such applications for relief.

Croire que les cartels s'alimentent en armes par ce biais en rachetant à des civils US leurs armes puis en les exportant, c'est de la folie douce.

Le fait est que le nombre d'arme possédées par les cartels est finalement assez faible, mais qu'ils sont les seuls à être armés dans la population "civile" hors forces de police, et qu'ils en font un usage massif dans des actes de violence.

 

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Ah, vraiment ?

Un individu armé qui a de bonne raison de penser que les gens qu'il a en face sont également armé sera beaucoup plus enclin, pour sa propre sécurité, à presser la gachette. 

Je ne suis absolument pas d'accord. Je pense bien au contraire qu'un criminel dans une logique de crime va se permettre bien plus de choses face à une victime qu'il SAIT désarmée car il se sent en parfaite sécurité pour commettre ses méfaits.

Dans l'affaire du convoi de mormons qui ont été sauvagement assassinés, dernière affaire en date qui motive la création de ce sujet, de telles considérations sont totalement ubuesques dans la mesure où les civils sont désarmés au Mexique (il me semble que les droits de possession d'armes s'arrêtent aux fusils de chasse à un coup!)

L'incapacité à envisager que certaines personnes soient mauvaises, violentes, sadiques, PAR CHOIX, est un biais de raisonnement purement idéologique qui empêche de réfléchir sereinement.

Les cartels ont-ils BESOIN de la violence inouïe qu'ils imposent à la population mexicaine? Non. Mais ils sont entrés dans cette logique petit à petit pour des questions de guerres de territoires et désormais ils ne peuvent en sortir car c'est un moyen de coercition. Imaginer qu'il "suffirait" que les gens soient désarmés en face pour que les cartels cessent d'être violents, est fantaisiste au mieux.

L'alternative est de laisser régner en maîtres ces barons de la drogue en espérant qu'ils s'assagissent. Ce n'est pas sérieux.

 

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

C'est vrai pour tout le monde, les policiers comme pour les criminels. Ensuite, avoir des tas de gens pas forcément très entrainés pour ça réagir à une situation de fusillade en décidant de se mêler au chaos ambiant, c'est pas ce qu'on fait de plus au top au niveau sécuritaire.

L'entraînement, ça s'acquiert. Si des gens armés, civils compris, sont présents en premier lieu sur un site et aptes à réagir immédiatement, les "situations de chaos" ont bien moins de chances de se produire ou de dégénérer. NON ça ne veut pas dire qu'il faudrait massivement et obligatoirement armer les civils partout, former des milices, etc, comme c'est le cas dans certaines régions frontalières aux USA, ne mélangeons pas tout.

Mais ça veut aussi dire que ne pas impliquer les civils dans leur sécurité et leur interdire d'être armés s'ils le souhaitent, ne règle en rien le problème d'une criminalité endémique issue de groupes constitués.

 

Sinon il y a ça aussi: les statistiques de la criminalité en Californie:
https://oag.ca.gov/sites/all/files/agweb/pdfs/cjsc/publications/homicide/hm15/hm15.pdf

Je ne m'étendrai pas sur les questions ethniques. Mais ne pas vouloir voir la main des cartels derrière certains chiffres serait, je pense, un peu cavalier! D'autant que cet état, c'est historiquement un peu la terre promise en termes de consommation de drogues qui ont été amenées par les cartels et qui a permis leur avènement.

Donc je ne pense pas que les cartels soient violents car il est facile d'obtenir des armes depuis les USA. Je pense qu'ils le sont tout court, que la situation californienne n'arrange rien, que la violence des cartels S'EXPORTE vers les USA et particulièrement cet état de Californie, où se trouve une grosse part du marché de la consommation de drogues fournies par ces cartels, et non pas qu'elle s'importe des USA vers le Mexique par le biais d'introduction d'armes à feu.

En conséquence agir sur les lois sur les armes aux USA n'aura à mon avis aucun impact sur l'activité des cartels.

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Les américains doivent au contraire acheter encore plus d'armes et de munitions pour pouvoir se défendre. Parce que personne ne le fera à leur place.

Et oui le mur doit continuer à être construit, entretenu, et surveillé.

Donald ? C'est toi ?

Edited by clem200
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Le 10/11/2019 à 18:41, Shorr kan a dit :

Tout est dans le titre.

Je vois personnellement trois difficultés majeurs dont deux qui procèdes d'ailleurs d'un même point: la proximité avec les Etats Unis.

- D'un, l’incroyable manne que représente ce pays donne une ampleur et une force de frappe inédite à ce genre d'organisations mafieuses.

-  L’impératif d'un relative respect du droit qui bride la lutte anti-cartels. Sans quoi les EU risquerait de se retourner contre le gouvernement mexicain, et le Mexique étant lui même un état de droit - je sais, il faut le dire vite... la manière forte - vraiment forte...- étant exclu.

- Enfin, la symbiose des mafias avec l'état mexicain et leur ancrage dans la société mexicaine.

 

Il me semble que ce sont les organisations subversives les plus dangereuses du monde. Même les talibans sont moins coriaces et retords. C'est dire...

Et rien ne semble efficace pour résorber le problème.

Que faire ? Par où commencer déjà ?

 

 

Tu demandes de changer un large paradigme de la société mexicaine et de sa mentalité ce qui est soit est déjà une gageure

Sinon pour une approche plus tactique, il faudrait des unités anti narcos intouchable/incorruptibles (entrainées à l'écart du Mexique et de l'influence des narcos et dont les familles sont protégées)

C'est pas pour rien que la marine mexicaine est la dernière entité étatique qui tienne la dragée aux cartels, le reste (police local, d'état ou fédérale mais aussi armée) étant noyauté de l'intérieur ou ne faisant rien par peur des represailles

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1 hour ago, Akhilleus said:

Tu demandes de changer un large paradigme de la société mexicaine et de sa mentalité ce qui est soit est déjà une gageure

Il y a aussi la stratégie alternative, celle que personne ne voit venir, surtout pas les cartels, que le gouvernement mexicain pourrait implémenter:

maxresdefault.jpgimages?q=tbn:ANd9GcR9c58Yf-eT00LI3mkg4bY51hW9WUxbwL._UX679_.jpg

Edited by Tancrède

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