Retrait américain de l'OTAN - le Jour d'Après

[Alexis 10,017]

On parle et on continuera sans doute à parler de l'avenir de l'OTAN.

Au prochain sommet de décembre 2019 pour le 70ème anniversaire, après que le président français a choisi d'appeler les choses par leur nom avec la formule-choc de la "mort cérébrale" de l'OTAN et en répondant "Je ne sais pas" à la question de savoir si l'article 5 sur la défense de chaque membre par tous les autres fonctionne encore.

Et plus tard, car quoi qu'il en soit le sujet ne disparaîtra pas entre évidente volonté américaine de considérer désormais les alliances extérieures comme des transactions financières où il faut payer pour recevoir une promesse de protection, et raisons très concrètes de douter qu'en cas de crise grave les Etats-Unis seraient vraiment prêts à venir au secours d'un pays agressé, même s'il était à jour de ses contributions financières.

Mais qu'est-ce que les Européens pourraient, ou devraient faire ? Ou même, qu'est-ce qu'ils seront bien obligés de faire - si ou plus probablement quand les événements démontreront que Washington n'est plus disposé à continuer à jour le rôle de protecteur ?

On peut faire des plans bien ordonnés, intellectuellement sans doute bien fouillés et fort savants, sur un plan général pour que les Européens construisent cette autonomie et cette indépendance stratégique qui, de De Gaulle à Macron et quelles que soient les différences voire les oppositions politiques - de la gauche à la droite, des pro-européens aux souverainistes - a toujours fait partie du "rêve de fonds" français pour l'Europe.

Oui, mais ces plans ne sont guère réalistes. Car il y faudrait une volonté si ce n'est unanime, du moins bien partagée parmi nos voisins ou du moins les plus puissants d'entre eux. Or cette volonté n'existe pas. Ce n'est pas une question de bouteille à moitié pleine ou à moitié vide, il n'y a jamais qu'un petit peu de liquide au fond et pas davantage. Ceci pour une raison très simple, la protection ou plus exactement l'illusion de protection est une illusion débilitante, qui désapprend de faire confiance à soi-même - ou à ses voisins. Il nous a fallu pas moins d'une décennie d'efforts par un personnage de dimension historique - De Gaulle entre 1958 et 1968 - pour la désapprendre. Or un De Gaulle allemand, plus un britannique, et un italien etc. ne se trouvent pas sous le pas d'un cheval !

Comment l'idée d'une autonomie stratégique européenne s'imposera t elle donc ? Eh bien, même s'il n'est sans doute pas inutile que la France fasse des pieds et des mains pour la faire avancer - ce qui sera fait dans ce sens, même si c'est petit, sera toujours ça de pris - le plus probable est qu'elle sera imposée par les événements.

D'où la proposition de discuter ce scénario

Un beau jour de 2020, le compte Twitter @realDonaldTrump émet une série de gazouillis rappelant une longue liste de reproches envers les Européens et concluant qu'on va arrêter de protéger ces ingrats et ces profiteurs - "We're out!". Quelques heures plus tard, des fax arrivent dans chacune des chancelleries des pays de l'Alliance : les Etats-Unis activent l'article 13 et dénoncent le Traité de l'Atlantique Nord avec effet à un an. En 2021, l'OTAN se trouvera privé de son membre le plus puissant

===> Qu'est-ce que les Européens pourraient / devraient faire ? Qu'est-ce qu'ils feraient le plus probablement ?

 

C'est bien évidemment le plus dur qu'on puisse imaginer. Les Etats-Unis pourraient aussi ne pas se retirer avant dix ans. Ou encore ils pourraient ne jamais se retirer, même après que leur promesse de protection ait perdu toute crédibilité.

Mais ce cas-limite est intéressant. Il n'a rien d'irréaliste, rappelons que le président américain, après avoir utilisé la menace, a plusieurs fois discuté un retrait américain en 2018, même si ses généraux ont réussi cette fois-là à le convaincre de changer d'avis. Rappelons aussi que Donald Trump n'est pas un simple accident ni une parenthèse de l'Histoire, qu'il reste encore un an au pouvoir ou bien cinq, la tendance qu'il représente perdurera.

Et puis, pour imaginer ce qu'il serait judicieux de faire "si on avait cinq, ou dix, ou vingt ans devant nous"... sans doute est-il utile de discuter ce qu'il faudrait faire si les Européens se faisaient surprendre en slip. Ce qui serait bien l'habit de la plupart de nos voisins si Washington se retirait en 2020 - pour ne pas dire qu'ils seraient pratiquement à poil.

[capmat 912]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

 

Un beau jour de 2020, le compte Twitter @realDonaldTrump émet une série de gazouillis rappelant une longue liste de reproches envers les Européens et concluant qu'on va arrêter de protéger ces ingrats et ces profiteurs - "We're out!". Quelques heures plus tard, des fax arrivent dans chacune des chancelleries des pays de l'Alliance : les Etats-Unis activent l'article 13 et dénoncent le Traité de l'Atlantique Nord avec effet à un an. En 2021, l'OTAN se trouvera privé de son membre le plus puissant

===> Qu'est-ce que les Européens pourraient / devraient faire ? Qu'est-ce qu'ils feraient le plus probablement ?

 

Il faudra remercier le peuple américain de la solidarité qu'il a manifesté pour l'Europe.

Cette solidarité sera payée de retour quand le déclin manifestement enclenchée des USA

les amènera en situation de ployer face à l'Asie.

Pour cette prochaine fois, c'est l'Europe qui sauvera "l'Amérique".

 

Edited November 20, 2019 by capmat

[zx 6,098]

l'avenir de l'otan sera l'EUAF  European Union Alliance  Force :P

tu vas un peu vite, attend que le blondinet sort le flingue.

Edited November 20, 2019 by zx

[Alexis 10,017]

il y a 10 minutes, zx a dit :

l'avenir de l'otan sera l'EUAF  European Union Alliance  Force :P

tu vas un peu vite, attend que le blondinet sort le flingue.

Un sigle... mais ce ne sont pas des organisations qui font à elles seules une autonomie stratégique, même s'il est évidemment toujours nécessaire de s'organiser.

Sinon, le blondinet sort parfois son flingue assez rapidement. On n'aurait pas forcément de préavis. Et quant aux signes avant-coureurs... ils sont déjà là.

[zx 6,098]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Un sigle... mais ce ne sont pas des organisations qui font à elles seules une autonomie stratégique, même s'il est évidemment toujours nécessaire de s'organiser.

Sinon, le blondinet sort parfois son flingue assez rapidement. On n'aurait pas forcément de préavis. Et quant aux signes avant-coureurs... ils sont déjà là.

si l'otan devrait être dissous, il y aura les pays qui voudront faire un deal en direct avec les US, (Pologne,RU, Italie, Danemark,..) ils seront prêts à sortir le carnet de chèque pour signer leur vassalisation, ensuite les autres

La France et Allemagne ont déjà le corps franco allemand et il faut un commandement unifier, une force de projection, navire,avion, blindés, la fas, le renseignement, ca peut aller vite, ensuite les autres devront se décider.

Reste le budget et la diplomatie commune, une nouvelle doctrine, qui seront les sujets bien plus complexes. Ensuite quelle sera la nouvelle relation avec les US et ses "alliés".

Il faudra renforcer le budget pour faire développer par nos industries,tout ce qui nous manque après le retrait US et retrouver les même forces qu'on avait dans l'OTAN.

Mais je ne mettrais pas cette force contre la Russie en particulier, comme le fait l'otan, si elle nous menace pas, il n y a pas de raison pour qu'on la menace. je suis pour les équilibres des forces et travailler de concert avec l'ONU.

En un sens le projet SCAF et Tempest sont déjà les symptômes  représentatifs de cette fracture européenne.

En tout cas ca va être le bazar, si les US partent, ton fil va nous mener loin si on part dans ce sens.

Edited November 20, 2019 by zx

[kotai 599]

Mais la question budgétaire va exploser les pays de l'EU.

Il doit nous marquer pas loin de 300 milliards d'euro de financement pour remplacer les USA en terme de puissance, déjà qu'ils ne payent pas assez pour leur défense.

De plus, quel est but d'une Europe de la défense?

Il y a trois gros bloc et un quatrième arrive mais que va t'il faire, la bon, la brute ou le truant?

[Rivelo 567]

3 hours ago, zx said:

si l'otan devrait être dissous

Ce n'est pas l'hypothèse d'@Alexis. Ce qui très bien vu dans son scénario, c'est qu'il parle d'un "USA-exit" unilatéral.

La question ne sera pas de savoir si c'est souhaitable, si on en a envie, mais ce serait une situation qui s'imposerait aux autres membres.Et qui découlerait d'un retour à la position historique d'isolationnisme des Etats-Unis, qui transpire dans la politique de Trump. On pourrait imaginer des variantes, comparable au vrai-faux départ de la France de l'Otan sous De Gaulle (les USA retirant leurs troupes du commandement unifié et cessant tout ou partie de leur financement de l'organisation, tout en honorant formellement l'alliance de l'Atlantique Nord)

On se retrouverait dans ce cas avec une organisation OTAN orpheline, avec un très fort instinct de survie en tant qu'organisation et un besoin très fort des petits pays de l'Europe de sauver les meubles car l'OTAN c'est à la fois une assurance vie contre une invasion russe mais aussi un carcan qui garantit aux petits pays que les gros (genre France, Allemagne, GB) ne retrouverons pas leurs instincts militaires hégémoniques et "cavalier seul" anciens.

Si un tel scénario devait se produire, je fais une prédiction : les USA seraient rapidement suivis par la Turquie et le Canada, laissant les Européens (UE et non-UE) face à leurs responsabilités avec le "machin". Et les USA feront alors essentiellement du bilatéral, avec une faible empreinte au sol,  pour s'assurer des bases stratégiques et entretenir leur zone d'influence (comme dans le Golf actuellement, pas plus). Situation qui sera vu comme très frustrante par tous les pays européens, pour des raisons différentes (les français parce que l'on aura l'impression d'être encore sous influence étrangère, l'Allemagne parce qu'il faudra dépenser plus pour la défense, les pays de l'Est car la protection contre la grande méchante Russie sera moins crédible/efficiente...).  Bien que déclenché par les US, leur retrait serait une crise importante pour l'Europe.

[zx 6,098]

si USA sortent de l'OTAN demain, pour moi il n y a plus d'alliance atlantique,  ca ouvre la porte à autre chose et à beaucoup de disputes. le traité de Washington n'a plus de raison d'être. 

Je doute que cette organisation survive à cela. Comme  pour le pacte de Varsovie en son temps  avec la disparition de l'URSS.

Edited November 20, 2019 by zx

[Kelkin 4,079]

il y a 44 minutes, kotai a dit :

Il doit nous marquer pas loin de 300 milliards d'euro de financement pour remplacer les USA en terme de puissance, déjà qu'ils ne payent pas assez pour leur défense.

De plus, quel est but d'une Europe de la défense?

Le but n'est pas d'égaler la puissance des USA, mais d'obtenir de quoi défendre les territoires des pays de l'Union Européenne. Deux choses à remarquer à ce sujet.

1. La puissance militaire américaine est dimensionnée pour maintenir une hégémonie planétaire, pas pour défendre le territoire (au besoin en intervenant dans le voisinage).
   https://www.thenation.com/article/the-united-states-probably-has-more-foreign-military-bases-than-any-other-people-nation-or-empire-in-history/
   https://www.politico.com/magazine/story/2015/06/us-military-bases-around-the-world-119321
   
   Plus de 800 bases à l'étranger, y compris près de 200 rien qu'au Japon et en Corée du Sud.
2. L'OTAN ne protège pas l'intégralité des territoires des pays de l'Union Européenne. En effet, la défense se concentre sur les territoires en Amérique du Nord, en Europe, et dans les îles de l'Atlantique au nord du Tropique du Cancer. Pour la France, ça signifie que nos territoires d'outre-mer (sauf peut-être Saint-Pierre-et-Miquelon) ne sont pas protégés par l'alliance.
   Or, certains de ces territoires font parties de l'Union Européenne au titre de "régions ultrapériphérique". La Guyane, notamment, est particulièrement stratégique pour l'Europe car c'est là que se trouve le Centre Spatial. Une Europe de la Défense n'aurait pas les mêmes limites que l'OTAN pour la protection des territoires outremarins.

 

[rendbo 5,941]

Honnêtement ça ne changerait rien. Depuis la dissolution du pacte de Varsovie, l'otan est un format de standardisation plus qu'une réelle force militaire permanente, de par son organisation et ses textes fondateurs. C'est un vestige du passé qui ne sert pas à grand chose à part vassaliser les pays européens, et qui n'a rien fait depuis 30 ans à part couter une blinde. Je ne pense pas que les pays d'Europe centrale réarmeraient, protégés par d'autres qui n'ont pas cherché à rogner sur les dépenses militaires  : quand on devient anti militariste, on le reste ; quand à ceux qui ont une armée valable, leur point de vue militaire et stratégique sera plus écouté.

Certains pays de l'Est chercheront des traités bilatéraux avec les USA pour se protéger d'une menace plus ou moins imaginaire venant de l'Est ; quand aux autres ils se recentreront sur une Europe en tant que puissance, capable de se protéger seule et surtout de défendre ses intérêts stratégiques dans le monde. Cela s'appellera peut être toujours l'OTAN (avec les Canadiens j'espère), ou sinon dissolution/refondation (bye bye les Turcs).

La seule différence serait que certains pays achèteraient du matériel européen vu qu'il n'y a plus de pizzo à payer. Je pense même que certaines dépenses deviendraient moins débiles, privilégiant du matériel pouvant remplir le contrat opérationnel, plutot que faire plaisir à l'industrie frontalières et de privilégier les pots de vin...

 

 

[Scarabé 3,077]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et puis, pour imaginer ce qu'il serait judicieux de faire "si on avait cinq, ou dix, ou vingt ans devant nous"... sans doute est-il utile de discuter ce qu'il faudrait faire si les Européens se faisaient surprendre en slip. Ce qui serait bien l'habit de la plupart de nos voisins si Washington se retirait en 2020 - pour ne pas dire qu'ils seraient pratiquement à poil.

Les USA ne se retireront jamais de l'OTAN parce que les USA sans l'OTAN c'est rien le 11/09 c'est les USA qui on appeler les pays de l'OTAN au secours 

Les USA  ont des bases militaires et des points d'appui partout dans L’OTAN si il quitte l'OTAN il faudra qu'il paye pour survoler l’Europe et qu'il paye  pour se ravitailler dans les ports européens.  

Et si vraiment il nous emmerde on ferme notre espace aérien a leur avions militaires nos ports a leur navires militaires et on fait évacuer  leur pax des big brother de leur centre d'écoute en Europe. Et c'est eux qui se retrouve dans la merde.    

L' Europe n' a pas besoin des USA  mais les USA  ont besoin des européens    

[g4lly 13,417]

8 hours ago, Scarabé said:

L' Europe n' a pas besoin des USA  mais les USA  ont besoin des européens    

[Lezard-vert 1,845]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

t'inquiète Scarabé a lu Hegel ; l'esclave domine le Maitre au final.... et sans lui il n'est rien.

Edited November 21, 2019 by Lezard-vert

[Ben 919]

Hegel? mais qui est cet illustre inconnu? Non, c'est dans 50 nuances de grey qu'on apprend ça...

[Alexis 10,017]

Il y a 5 heures, Ben a dit :

Hegel? mais qui est cet illustre inconnu? Non, c'est dans 50 nuances de grey qu'on apprend ça...

Et pour tous les ceusses qui n'auraient qu'une idée incomplète de la valeur de l'Oeuvre de E. L. James, je recommande instamment la recension qu'en fit l'Odieux Connard.

Au péril de sa santé mentale, certes 

À l’instant où vous lisez ces lignes, vous avez tous une dette de sang envers moi.
Car vous, cruels lecteurs, n’avez eu aucune pitié pour l’honorable gentilhomme que je suis. Mails, messages Facebook, Twitter, et même demandes de vive voix, rien ne m’aura été épargné pourvu que j’aille voir 50 Shades of Grey à votre place. Et pour vous donner un aperçu de l’ampleur de la tâche, rappelons que 50 Shades of Grey est le film adapté du livre éponyme, lui-même à l’origine une fanfiction de Twilight (mais nous y reviendrons), qui est un livre lui aussi tiré d’autre chose, à savoir l’anus de Satan d’après les premiers éléments de l’enquête.

 

[Picdelamirand-oil 10,352]

TRUMP SAID U.S. IS 'GETTING RAPED' BY NATO, HAS PUSHED TO EXIT ALLIANCE ACCORDING TO WHITE HOUSE INSIDER

https://www.newsweek.com/trump-said-u-s-getting-raped-nato-exit-alliance-white-house-insider-1473434

[zx 6,098]

lol, trop drole, c'est lui qui cri tout le temps qu'il veut sortir et il accuse l'otan qu'on veut les foutres dehors. marrant

ca c'est pour reprendre la main pour justifier son départ en claquant la porte

Edited November 22, 2019 by zx

[LBP 722]

Le 22/11/2019 à 22:32, zx a dit :

lol, trop drole, c'est lui qui cri tout le temps qu'il veut sortir et il accuse l'otan qu'on veut les foutres dehors. marrant

ca c'est pour reprendre la main pour justifier son départ en claquant la porte

Ben qu'il par avec la Turquie !!! ça mettra l'Europe au pied du mur.

S'il est réélu en 2020 il aura plus de poids.

 

 

Edited November 29, 2019 by LBP

[Kelkin 4,079]

Cet article déjà mentionné dans un des fils sur le sujet OTAN & défense de l'Europe contient une anecdote pertinente ici :

https://hajnalka-vincze.com/list/notes_dactualite/574-audela_des_critiques_de_macron_sur_lotan_un_malaise_francais_croissant_visavis_de_lalliance

Le dernier Körber Policy Game, organisé conjointement par un think-tank allemand (le même où le Secrétaire général de l’OTAN faisait son discours quand l’entretien du président français est sorti dans la presse) et le prestigieux IISS (International Institute for Strategic Studies) britannique, a réuni des experts et des responsables de la France, de l’Allemagne, du Royaume-Uni, de la Pologne et des Etats-Unis. Répartis en équipes nationales, ils ont été confrontés à un scénario fictif dans lequel l’Amérique se retire de l’OTAN, et son départ est suivi de multiples crises qui éclatent dans l’Est et le Sud de l’Europe. Les résultats sont éclairants. Il en est ressorti, entre autres, qu’au lieu de relever le défi de leur propre sécurité, « la plupart des équipes » cherchait plutôt, dans un premier temps, à convaincre les USA de retourner dans l’OTAN – au prix de lui accorder « des concessions qui étaient inimaginables auparavant ».

Esclave un jour, esclave toujours.

[Alexis 10,017]

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Cet article déjà mentionné dans un des fils sur le sujet OTAN & défense de l'Europe contient une anecdote pertinente ici :

https://hajnalka-vincze.com/list/notes_dactualite/574-audela_des_critiques_de_macron_sur_lotan_un_malaise_francais_croissant_visavis_de_lalliance

Le dernier Körber Policy Game, organisé conjointement par un think-tank allemand (le même où le Secrétaire général de l’OTAN faisait son discours quand l’entretien du président français est sorti dans la presse) et le prestigieux IISS (International Institute for Strategic Studies) britannique, a réuni des experts et des responsables de la France, de l’Allemagne, du Royaume-Uni, de la Pologne et des Etats-Unis. Répartis en équipes nationales, ils ont été confrontés à un scénario fictif dans lequel l’Amérique se retire de l’OTAN, et son départ est suivi de multiples crises qui éclatent dans l’Est et le Sud de l’Europe. Les résultats sont éclairants. Il en est ressorti, entre autres, qu’au lieu de relever le défi de leur propre sécurité, « la plupart des équipes » cherchait plutôt, dans un premier temps, à convaincre les USA de retourner dans l’OTAN – au prix de lui accorder « des concessions qui étaient inimaginables auparavant ».

Esclave un jour, esclave toujours.

C'est ici que ça se passe - le rapport de cette simulation politique.

Soit dit en passant, leur illustration de couverture est pas mal 

"I'm outta here, ladies!"

Même si, bien sûr, il manque une perruque orange à l'aigle américain  ... enfin à moins que ce soit le prochain président qui saute le pas.

Soit dit en passant, leur rapport inclut une liste des équipements qui manqueraient aux Européens pour pouvoir faire face à "une guerre conventionnelle limitée contre un Etat". Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère à pot  !
- 100 à 120 batteries sol-air type SAMP/T ou Patriot
- 2500 à 3700 chars lourds
- 16 frégates lourdes AA type Horizon ou Type 45
- 264 chasseurs type Rafale ou Typhoon
- 2500 à 3700 blindés d'infanterie type VBCI ou Puma
etc. etc.

Ça, il faudrait l'ajouter, disent-ils, pour une guerre limitée. Du coup, heureusement qu'ils n'ont pas fait la liste pour une guerre majeure  !

Sinon, leurs recommandations générales sont plutôt raisonnables - voir en page 5 du PDF - notamment les trois premières
1. Impliquer les opinions publiques dans le débat,
2. Penser l' "impensable"
3. Investir dans des capacités militaires européennes

[capmat 912]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Sinon, leurs recommandations générales sont plutôt raisonnables - voir en page 5 du PDF - notamment les trois premières
1. Impliquer les opinions publiques dans le débat,
2. Penser l' "impensable"
3. Investir dans des capacités militaires européennes

Il faut dès maintenant prévoir des produits Européens pour remplacer les AWACS et les avions de patrouille maritime du genre P8.

[Kelkin 4,079]

Pour la patrouille maritime, c'est prévu, justement.

Pour les AWACS, il y a les indiens qui veulent en faire à base d'A330. L'idée n'est pas mauvaise. Bien sûr nous n'utiliserions pas les mêmes radars.

[rendbo 5,941]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Soit dit en passant, leur rapport inclut une liste des équipements qui manqueraient aux Européens pour pouvoir faire face à "une guerre conventionnelle limitée contre un Etat". Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère à pot  !

Ce qui semble assez normal vu qu'ils pensent la guerre comme des théoriciens dont le livre de pratique est le playbook US.

Par exemple l'analyse des combats par les US étaient 'les Français n'ont pas de growler", omettant qu'on faisait autrement et que ça marchait tout aussi bien. Me souviens aussi d'un pote légios qui me disait que lorsqu'on partait à la guerre, on prenait le matos et la tente seulement si il restait de la place ; alors que les Américains bougeaient un bataillon pour construire une ville, puis ensuite les combattants, puis... 

[Mani 405]

Le 20/11/2019 à 16:03, capmat a dit :

Il faudra remercier le peuple américain de la solidarité qu'il a manifesté pour l'Europe.

Cette solidarité sera payée de retour quand le déclin manifestement enclenchée des USA

les amènera en situation de ployer face à l'Asie.

Pour cette prochaine fois, c'est l'Europe qui sauvera "l'Amérique".

 

C'est pessimiste ...

"Ployer face à l'Asie" sous-entendu qu'on est une menace ?! alors qu'on peut être des alliés comme le Japon, la Corée du Sud, l'Inde, Israël, Thaïlande, ...

Sinon, vous pouvez toujours incorporé la Russie + la Chine à la place des USA ?! S'ils vous manquent une grande puissance ... ça s'appellera l'Eurasie cher à Vladimir Poutine à la place de l'Otan.

Edited November 30, 2019 by Mani

[capmat 912]

il y a une heure, Mani a dit :

C'est pessimiste ...

"Ployer face à l'Asie" sous-entendu qu'on est une menace ?! alors qu'on peut être des alliés comme le Japon, la Corée du Sud, l'Inde, Israël, Thaïlande, ...

Sinon, vous pouvez toujours incorporé la Russie + la Chine à la place des USA ?! S'ils vous manquent une grande puissance ... ça s'appellera l'Eurasie cher à Vladimir Poutine à la place de l'Otan.

La population de la Fédération de Russie est en déclin, la population de la Chine est en croissance.

La population de la Fédération de Russie n'est qu'a 10% de la population de la Chine.

79% de la population de la Fédération de Russie est en Europe, 21% dans la Partie Asiatique.

La majorité des richesses de la Fédération de Russie est en Asie.

Sans être pessimiste ou optimiste, on peut imaginer l'équilibre de l'alliance "Russie"- Chine.

Je partagerais volontiers votre vision "optimiste" et j'espère que vous avez raison.