Retrait américain de l'OTAN - le Jour d'Après

[Mani]

il y a une heure, capmat a dit :

La population de la Fédération de Russie est en déclin, la population de la Chine est en croissance.

La population de la Fédération de Russie n'est qu'a 10% de la population de la Chine.

79% de la population de la Fédération de Russie est en Europe, 21% dans la Partie Asiatique.

La majorité des richesses de la Fédération de Russie est en Asie.

Sans être pessimiste ou optimiste, on peut imaginer l'équilibre de l'alliance "Russie"- Chine.

Je partagerais volontiers votre vision "optimiste" et j'espère que vous avez raison.

Des pays asiatiques ont tous peur de l'hégémonie et expansionniste chinoise proche et ami avec des pays terroristes ou intégristes soutenant indirectement Daesh (E.I.) par exemple.

Même les Russes se méfient des Chinois.

Pourquoi ne pas revenir à des alliances militaires comme dans le passé sans passer par des institutions internationales "mort cérébralement" comme L'Otan et l'ONU ? Servent-ils à quelque chose à part payer grassement de haut-fonctionnaires dit "secrétaires" ?!

[capmat]

il y a 22 minutes, Mani a dit :

Pourquoi ne pas revenir à des alliances militaires comme dans le passé sans passer par des institutions internationales "mort cérébralement" comme L'Otan et l'ONU ? Servent-ils à quelque chose à part payer grassement de haut-fonctionnaires dit "secrétaires" ?!

Le jeux des alliances nous a donné la première guerre mondiale.

Je ne vois pas bien ou vous voulez en venir ?

[LBP]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Même si, bien sûr, il manque une perruque orange à l'aigle américain  ... enfin à moins que ce soit le prochain président qui saute le pas.

Soit dit en passant, leur rapport inclut une liste des équipements qui manqueraient aux Européens pour pouvoir faire face à "une guerre conventionnelle limitée contre un Etat". Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère à pot  !
- 100 à 120 batteries sol-air type SAMP/T ou Patriot
- 2500 à 3700 chars lourds
- 16 frégates lourdes AA type Horizon ou Type 45
- 264 chasseurs type Rafale ou Typhoon
- 2500 à 3700 blindés d'infanterie type VBCI ou Puma
etc. etc.

Ça, il faudrait l'ajouter, disent-ils, pour une guerre limitée. Du coup, heureusement qu'ils n'ont pas fait la liste pour une guerre majeure  !

Sinon, leurs recommandations générales sont plutôt raisonnables - voir en page 5 du PDF - notamment les trois premières
1. Impliquer les opinions publiques dans le débat,
2. Penser l' "impensable"
3. Investir dans des capacités militaires européennes

Et alors !! on peut produire ce matériel. Ça fera marcher notre industrie.

Que les USA ce casse !!! Quand on voit le programme "Fonds européen de la défense" c'est le début de l'indépendance.

L'Europe se prépare au départ des USA.

Le 20/11/2019 à 16:25, zx a dit :

si l'otan devrait être dissous, il y aura les pays qui voudront faire un deal en direct avec les US, (Pologne,RU, Italie, Danemark,..) ils seront prêts à sortir le carnet de chèque pour signer leur vassalisation, ensuite les autres

La France et Allemagne ont déjà le corps franco allemand et il faut un commandement unifier, une force de projection, navire,avion, blindés, la fas, le renseignement, ca peut aller vite, ensuite les autres devront se décider.

Reste le budget et la diplomatie commune, une nouvelle doctrine, qui seront les sujets bien plus complexes. Ensuite quelle sera la nouvelle relation avec les US et ses "alliés".

Il faudra renforcer le budget pour faire développer par nos industries,tout ce qui nous manque après le retrait US et retrouver les même forces qu'on avait dans l'OTAN.

Mais je ne mettrais pas cette force contre la Russie en particulier, comme le fait l'otan, si elle nous menace pas, il n y a pas de raison pour qu'on la menace. je suis pour les équilibres des forces et travailler de concert avec l'ONU.

 

OUI !!!!!!!

Après il faudra faire passer un message pour les Turcs, si vous touchez un seul Grec, on vous bombarde.

Modifié le 30 novembre 2019 par LBP

[kalligator]

Jolie la liste de course pour faire une guerre 

Moi je dirais 1000 lanceurs de MMP

                       300 systèmes s-a courte portée canon missiles

                       50 SAMP/T

                      3000 CRAB canon cta 40 ou 30 x 173

                      1000 lances roquettes lourds genre Tornado

Avec ça on peut faire barbecue d'une invasion venant de l'est, on peut également déployer une puissance de feu conséquente comme face à la Turquie, faire des OPEX avec un matos léger facilement projetable

Je laisse l'aérien et le maritime à des plus compétents

 

 

 

[Shorr kan]

Moi je dis qu'il faut : 

- 60 groupes aéronavales.

- 15 millions de soldats.

- 50000 avions.

- 200000 MBT.

- 150000 têtes nucléaires de 30 megatones chacune.

Voilà ma liste de Noël.

Modifié le 30 novembre 2019 par Shorr kan

[nemo]

il y a 42 minutes, Shorr kan a dit :

Moi je dis qu'il faut : 

- 60 groupes aéronavales.

- 15 millions de soldats.

- 50000 avions.

- 200000 MBT.

- 150000 têtes nucléaires de 30 megatones chacune.

Voilà ma liste de Noël.

C'est pour résister en cas d'attaque martienne? Et t'as pas précisé si c'était pour la L'Europe, la France ou le Luxembourg?

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

C'est pour résister en cas d'attaque martienne? Et t'as pas précisé si c'était pour la L'Europe, la France ou le Luxembourg?

Le Lichtenstein.

Avec ça, la racaille martienne n'a qu'à bien se tenir !

[Alexis]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Moi je dis qu'il faut : 

(...) 

- 150000 têtes nucléaires de 30 mégatonnes chacune.

Cette partie-là est exagérée. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se satisfaire d'une centaine de milliers d'unités. Peut-être même moins.

Et les deniers publics doivent être utilisés à juste raison, quand même !

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Cette partie-là est exagérée. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se satisfaire d'une centaine de milliers d'unités. Peut-être même moins.

Et les deniers publics doivent être utilisés à juste raison, quand même !

Sale beatnik !!! 

[Tancrède]

4 hours ago, Shorr kan said:

Moi je dis qu'il faut : 

- 60 groupes aéronavales.

- 15 millions de soldats.

- 50000 avions.

- 200000 MBT.

- 150000 têtes nucléaires de 30 megatones chacune.

Voilà ma liste de Noël.

Et celle pour ton anniversaire, c'est quoi? 

T'façon, moi je connais la règle pour avoir une meilleure liste que toi, je l'ai apprise dans la cour de récré pendant la guerre froide: "toujours plus que toi". Nananananère! Ma liste est plus forte que ta liste! Elle peut lui casser la gueule! 

[LBP]

Il y a 20 heures, Shorr kan a dit :

Le Lichtenstein.

Avec ça, la racaille martienne n'a qu'à bien se tenir !

Le Lichtenstein. c'est comme monaco sauf qu'il ne fait pas beau.

[nemo]

il y a 19 minutes, LBP a dit :

Le Lichtenstein. c'est comme monaco sauf qu'il ne fait pas beau.

Avec tout ces MBT ils vont vite avoir un problème de parking  .

[LBP]

il y a 25 minutes, nemo a dit :

Avec tout ces MBT ils vont vite avoir un problème de parking  .

Parking à étage ?

[Lezard-vert]

Le 30/11/2019 à 11:59, LBP a dit :

Après il faudra faire passer un message pour les Turcs, si vous touchez un seul Grec, on vous bombarde.

Je propose de lancer le haschtag            #jesuisgrec   pour bien montrer notre votre détermination ! 

 

[Alexis]

Rigolez toujours... Rigolez tant que vous le pouvez.

Un de ces jours... vous rigolerez moins.

[kotai]

Pour votre Europe de la défense, il faut bien quantifier le besoin matériel sinon on invite les voisins a se servir chez nous.

Si le but est de seulement défendre le territoire, autan accepter les USA comme chef. Car sans puissance militaire, nous ne faisons pas peur.

Maintenant si on décide d'aller dans une posture global, il faut s’aligner sur les USA en terme qualitatif et pas sur Monaco.

[cracou]

Ce serait une excellente nouvelle pour l'influence de la France: qui c'est qui est le seul dans le coin a avoir des armes nucléaires indépendantes?

L'existence des autres pays d'Europe serait garantie tant que la France jugerait que ce serait dans son intérêt de les défendre (parce que compter sur les anglais ou les américains dans ce scénario c'est du grand guignol). Comme disait un député allemand: on va finir par payer la MCO des armes françaises.

[rendbo]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Avec tout ces MBT ils vont vite avoir un problème de parking  .

ho, c'est bon l'écolo !!! On rase quelques forêts, on bétonne quelques champs, et le parking 'y s'ra tout trouvé ! 

[Patrick]

il y a 43 minutes, cracou a dit :

Ce serait une excellente nouvelle pour l'influence de la France: qui c'est qui est le seul dans le coin a avoir des armes nucléaires indépendantes?

L'existence des autres pays d'Europe serait garantie tant que la France jugerait que ce serait dans son intérêt de les défendre (parce que compter sur les anglais ou les américains dans ce scénario c'est du grand guignol). Comme disait un député allemand: on va finir par payer la MCO des armes françaises.

De ce qui transpire, personne ne croit à la capacité française à protéger l'Europe avec ses armes nucléaires.

Ils se trompent en grande partie, mais bon... clichés, peau dure, tout ça...

[Snapcoke]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

De ce qui transpire, personne ne croit à la capacité française à protéger l'Europe avec ses armes nucléaires.

Ils se trompent en grande partie, mais bon... clichés, peau dure, tout ça...

Et ils ont complètement tort, la France en a les moyens, mais en plus elle le fait déjà implicitement.

Puisque par définition, personne n'imagine la France laissé tombé la Pologne, c'est inconcevable, ce qui me permet de revenir sur ma théorie de frontière nucléaire.

 

Voilà comment je la schematise : toute nation nucléaire, a par nécessité besoin de défendre ces voisins proche et alliés, en la recouvrant implicitement de son parapluie nucléaire, puisque aucune nation nucléaire n'est prête a tiré une ogive sur sont propre territoire pour stopper une armée en manœuvre.

 

Donc toute nation nucléaire ce doit de frappé l'ennemi avant qu'il arrive sur son territoire.

 

Corrollaire de quoi plus ton corps de bataille doit opéré loin de ta frontière et plus il risque d'être neutralisé rapidement, plus vous êtes susceptible d'utiliser l'arme atomique en prés-stratégique. Pour signifier la fin de la recrée.

 

Si la Russie devez envahir la Pologne, bien-sûr que nous la couvriront de notre protection nucléaire, a l'instant où le corps de bataille allemand et polonais seraient ''bousculer'' le nôtre ce présenterait en ultime remparts, ultime remparts qui j'en suis sûre bloquerait les Russes, car il n'oserais pas risqué une frappe près stratégique.

Notre frontière nucléaire doit ce situé au alentour de Varsovie.

 

On les couvrent !!!

Il peuvent dormir tranquille 

Modifié le 1 décembre 2019 par Snapcoke

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

De ce qui transpire, personne ne croit à la capacité française à protéger l'Europe avec ses armes nucléaires.

Ils se trompent en grande partie, mais bon... clichés, peau dure, tout ça...

C’est pas vraiment ça. 
La France n’a aucune proportionnalité possible, c’est rien ou la bombe et subir une réponse nucléaire en retour. 
ensuite on a pas d’arme nucléaire tactique en nombre suffisant pour nos propres besoin alors les autres...
Enfin les pays de l’Est se souviennent de la seconde guerre mondiale quand français et anglais ont lâcher tout le monde à Munich
la réalité c’est que si demain ça nous arrange on les lâchera encore et les usa feront pareil. 
La différence c’est qu’avec la France c’est déjà arrivé avec les usa ils ont encore des doutes. (Renforcer par l’idée que les usa ont défait l’URSS et donc rendu leur liberté pendant que l’Europe de l’ouest regardait et la France avec méfiance). 
Tant qu’on aura pas des troupes sur place et en nombre, susceptibles de mourir en cas d’attaque adverse, ils ne feront pas confiance. 
ça changera peut être quand les usa retourneront à leur isolationnisme (ou se trouveront exclusivement vers l’Asie, leurs ressources sont pas inépuisables), que la Russie et l’Allemagne se disputeront l’Europe de l’Est (ça a déjà commencé). 
En attendant renforçons nos forces pour rendre notre posture crédible, on s’en sort pas au Mali seul ça fait pas crédible...

[Patrick]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

ensuite on a pas d’arme nucléaire tactique en nombre suffisant pour nos propres besoin alors les autres...

Pour les M-51: TN75: autour de 20kt jusqu'à 120kt (validé par la campagne de tirs ultimes à Mururoa). TNO: autour de 100kt.
Pour les ASMP/ASMPA: TN81/TNA: autour de 300kt.

Une tête unitaire deux à trois fois plus puissante qu'une des multiples têtes qu'on trouve dans un M-51, j'appelle pas ça du "tactique" personnellement...
Et c'est sans préjuger de l'avenir (ASN4G, planeurs hypersoniques...)

Pour moi les quarante et quelque ASMP-A dont nous disposons c'est juste la branche aérienne de la dissuasion, et à bien des égards, en fonction des circonstances, elle pourrait même s'avérer être plus robuste que la dissuasion via nos sous-marins.

Le nucléaire tactique en France ça n'existe plus depuis le retrait des missiles Hadès (qu'on aurait pu transformer en armes conventionnelles cela dit mais bon).

Modifié le 2 décembre 2019 par Patrick

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, Snapcoke a dit :

Et ils ont complètement tort, la France en a les moyens, mais en plus elle le fait déjà implicitement.

Puisque par définition, personne n'imagine la France laissé tombé la Pologne, c'est inconcevable, ce qui me permet de revenir sur ma théorie de frontière nucléaire.

 

Voilà comment je la schematise : toute nation nucléaire, a par nécessité besoin de défendre ces voisins proche et alliés, en la recouvrant implicitement de son parapluie nucléaire, puisque aucune nation nucléaire n'est prête a tiré une ogive sur sont propre territoire pour stopper une armée en manœuvre.

 

Donc toute nation nucléaire ce doit de frappé l'ennemi avant qu'il arrive sur son territoire.

 

Corrollaire de quoi plus ton corps de bataille doit opéré loin de ta frontière et plus il risque d'être neutralisé rapidement, plus vous êtes susceptible d'utiliser l'arme atomique en prés-stratégique. Pour signifier la fin de la recrée.

 

Si la Russie devez envahir la Pologne, bien-sûr que nous la couvriront de notre protection nucléaire, a l'instant où le corps de bataille allemand et polonais seraient ''bousculer'' le nôtre ce présenterait en ultime remparts, ultime remparts qui j'en suis sûre bloquerait les Russes, car il n'oserais pas risqué une frappe près stratégique.

Notre frontière nucléaire doit ce situé au alentour de Varsovie.

 

On les couvrent !!!

Il peuvent dormir tranquille 

Non

La seule frontière valable c'est le non usage en premier. Le parapluie français peut s'etendre au reste de l'Europe dans un cadre d'échange nucléaire déjà enclenché. Mais alors se pose le problème qu'ont connus les USA pour Suez. Est ce qu'on prendra le risque de se faire atomiser des villes pour Vilnius ou Varsovie. Dans le cas ou le conflit reste au niveau conventionnel j'ai bien envie d'affirmer "non". On n'engagera pas de nuke pour cela et nous n'avons alors pas les moyens conventionnels de peser à nous seuls.Le problème se pose encore pour un échange nucléaire tactique même si l'usage même des champignons par un camp lèvera les inhibitions de bases.

D'ou le degré d'incertitude perçu par les polonais qui pensent à tords ou à raison que les américains soient tergiverseront moins soient ont la masse/volume de forces conventionnelles pour peser et dissuader l'ogre russe sans même avoir a user de mesures marquées à l'U239 ou au Pu235

[Snapcoke]

il y a 37 minutes, Akhilleus a dit :

Non

La seule frontière valable c'est le non usage en premier. Le parapluie français peut s'etendre au reste de l'Europe dans un cadre d'échange nucléaire déjà enclenché. Mais alors se pose le problème qu'ont connus les USA pour Suez. Est ce qu'on prendra le risque de se faire atomiser des villes pour Vilnius ou Varsovie. Dans le cas ou le conflit reste au niveau conventionnel j'ai bien envie d'affirmer "non". On n'engagera pas de nuke pour cela et nous n'avons alors pas les moyens conventionnels de peser à nous seuls.Le problème se pose encore pour un échange nucléaire tactique même si l'usage même des champignons par un camp lèvera les inhibitions de bases.

D'ou le degré d'incertitude perçu par les polonais qui pensent à tords ou à raison que les américains soient tergiverseront moins soient ont la masse/volume de forces conventionnelles pour peser et dissuader l'ogre russe sans même avoir a user de mesures marquées à l'U239 ou au Pu235

La seule frontière valable c'est le non usage en premier ?

je n'y crois pas, ce n'est qu'une barrière psychologique, devant une concentration de force russe et une invasion en règle de la Pologne, on déploierait nos forces, et on ne laisserait pas nos force submergés sans mettre le poids du nucléaire dans la balance, cette menace c'est l'ultime avertissement, c'est la base de notre doctrine, je n'ai aucun doute que nous passerions le message a qui de droit.

et puis franchement... qui crois encore que la Russie veut récupérez la Pologne.... ( a part les nervies polonais... )

[Akhilleus]

il y a une heure, Snapcoke a dit :

La seule frontière valable c'est le non usage en premier ?

je n'y crois pas, ce n'est qu'une barrière psychologique, devant une concentration de force russe et une invasion en règle de la Pologne, on déploierait nos forces, et on ne laisserait pas nos force submergés sans mettre le poids du nucléaire dans la balance, cette menace c'est l'ultime avertissement, c'est la base de notre doctrine, je n'ai aucun doute que nous passerions le message a qui de droit.

et puis franchement... qui crois encore que la Russie veut récupérez la Pologne.... ( a part les nervies polonais... )

Je vais la faire plus clair

On menacerait un corps de bataille russe d'une frappe nucléaire. Ce sur quoi, les russes monteraient en gamme en menaçant toutes nos troupes partout à travers le monde (ils en ont les moyens), nos bases de défense et nos installations militaires.

Ce sur quoi, étant donné qu'on a pas de moyens intermédiaires nous serions obliger de menacer leurs villes

Ce sur quoi ils peuvent généreusement nous suivre et faire un all in

Notre doctrine de dissuasion du faible au fort a toujours été de parer à une menace pour l'état lors d'une invasion du PaVa. La doctrine disait : usage d'avertissement lors d'une approche de nos frontières et usage de rétorsion stratégique en cas d'usage stratégique global soviétique

Un champ de bataille conventionnel en centre europe ne correspond a aucun des éléments doctrinaux pré-cités et une menace nucléaire pour des intérêts qui ne mettent pas directement en jeu l'existence de l'état ou de la nation vont avoir l'effet contraire assez vite par le jeu de domino/poker menteur décris en préambule dans mon explication. Tu noteras d'ailleurs que même pendant la guerre froide, notre doctrine ne parlait pas d'un usage en Allemagne tant que la frontière française n'était pas menacée, même si nos troupes à Berlin ou nos FRR étaient enfoncées .....

Je rappelle d'ailleurs que même les américains n'ont pas voulu y jouer lorsque les soviétiques ont menacé d'user de l'atome sur les corps expeditionnaires franco-britannico-israélien en Egypte en 56.

Personne ne mettre en jeu l'existence de son état pour un intérêt périphérique mineur. Or dès qu'on parle de nucléaire, on part dans un territoire flou qui peut dégénérer très vite.