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EPC : European PATROL CORVETTE


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1 minute ago, BPCs said:

Tu fais du meilleur AVT mais tu peux quand même faire de antiaérien, ce qui n'est guère envisageable avec le 127mm.

Avec quelle efficacité par rapport à du 76? Tu as une cadence de tir inférieure et une tourelle plus lente.

Edited by mehari
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il y a 39 minutes, Scarabé a dit :

Quand au standards DIV 215 ils sont peu etre" (plus?) up to date".  

Ben c'est juste un des navires les plus récents, donc si c'est le cas du peu dégager les FDA les Fremm les PHA...

il y a 1 minute, mehari a dit :

Avec quelle efficacité par rapport à du 76? Tu as une cadence de tir inférieure et une tourelle plus lente.

Justement quelles améliorations auraient été envisageable si le 100mm n'avait pas été abandonné ?

il y a une heure, Scarabé a dit :

Un truc comme cabine de 4 maximum pour les Matelots OM.  2 pax pour les OMS et officier et cabine individuele pour les officiers superieurs. Et bien sur cabine avec douche et wc individuelle.  

 

C'est pas déjà le cas sur les Fremm ?

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Les Adroits n'ont pas une bonne stabilité à la mer et ne sont pas aux standards d'habitabilité de la marine. 

Qui dit habitabilité dit volume habitable en tout premier lieu : si tu passes de 4 espaces pour  Rhib à 2, comme les PAG, tu récupères autant de volume habitables, soit presque 60 m2

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12 hours ago, BPCs said:

En fait sur la Gowind 1000, il s'agit de 2 Narwahl aux angles de la passerelle.

Mais ceci dit, tu as implicitement raison : il faudrait mettre là, à leur place, deux Simbad.

Ce qui permettrait de couvrir les menaces asymétriques et aériennes sur la poupe.

Non non regardes plus près. ;-) Il y a bien 2 Simbad (cercles rouges) ET 2 Narwhal (cercles jaunes) sur le Gowind 1000 à la sauce 2014. (Bon en jaune ce sont peut être des doucettes ou des Dillon, ce n’est pas totalement clair, mais en rouge c’est certainement des Simbad)

08-A01805-D2-B6-429-B-9004-708-BED6759-F

J’avais dessiné un patrouilleur “Aviso NG” assez similaire, mais avec le hangar hélico et VLS en plus:

Gowind-1000.jpg

Aujourd’hui avec l’étrave inversée qui permet de surélever la plage avant d’un pont, on peut caser les VLS devant. Et quand on ajoute une superstructure plus furtive, surélevée d’un pont et avec antennes intégrées ça donne peu ou prou le “Sea Patrol”:

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Quant à l’habitabilité, la config de l’Adroit pour 50-59 pax m’a l’air un peu dense mais pas invivable, sachant qu’il navigue rarement avec le plein de personnels. Ça donne ~2.5m2 pour les couchages de l’équipage et ~3.75m2 pour les officiers en double. Approximativement:

QMM: 2x postes de 8 ou 10, et 2x postes de 6

OM: 2x postes de 4, et 1 poste de 3

Officiers: 3x cabines doubles
Cdt et Cdt en second: 2x cabines simples

Passagers (forces spéciales etc): 1x poste de 6 ou 8 pax

Voir image ci-dessous... en vert les postes et cabines, en bleu clair les sanitaires. Il faudrait bien entendu reconfigurer tout ça pour un équipage féminisé, ce qui réduirait le nombre de couchages.

Habitabilit-Adroit.jpg
 

Le Sea Patrol pourrait régler ces problèmes grâce à son maître bau et sa superstructure agrandis qui doivent augmenter les volumes disponibles pour l’habitabilité.

Edited by HK
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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Off course ! Les cannons actuels aussi ^_^ 

Il faut voir grand :

concernant l'artillerie et la défense terminale à courte portée équipons nos

- Navires de 1er Rang ( FDA,FREMM, FDI):

--- Remplacement du 76 par du 127, (sauf pour les FDA intégration physique impossible, à prendre ce compte pour leurs remplaçantes)

--- Ajout d'un Rapidfire avec munitions A3B 

- Navires de 2nd Rang (EPC)

---Tourelle de 76 

--- Rapidfire avec munitions A3B 

- Navires de 3eme Rang (PO) et Bâtiments spécialisé (PA, PHA, BRF, BGDM)

--- Rapidfire avec munitions A3B 

--- Simbad RC Mistral 3

- Patrouilleurs (POM, PAG)

--- Narwhal

--- Poste de tir Mistral portable, ou Simbad classique, Mistral 3, embarqués au besoin.

 

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Faut peut-être redescendre sur terre ^_^    Déjà il faut que le budget des armées soit maintenu dans sa courbe prévue;  ça serait une grande victoire. 

Ensuite,  même si je comprends le raisonnement " accélérons le remplacement des A 69" , il y a peut-être d'autres secteurs d'activité plus touchés que la navale. Dans l'immédiat mis à part  Saint Nazaire, dont le modèle "paquebot tourisme de masse" risque d'être fortement impacté, voir remis complètement en question,  le secteur nautique n'est pas forcement si impacté que ça. 

L'aéronautique va subir, probablement,  une crise de grande ampleur, et sa touche beaucoup, beaucoup de monde en France. Que plus est, nos armées ont besoin d'avions et d'hélicoptères.  

 

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6 hours ago, Fusilier said:

Off course ! Les cannons actuels aussi ^_^ 

Le 127 anti aérien non jamais été de grand succès ... quelques soit les époque. Le gros calibre était juste indispensable pour pouvoir tirer en altitude et donc ne pas permettre la liberté au bombardier d'en face.

La menace aujourd'hui est tres différente ... le canon ne sert que de défense de point contre des engin super maniable - voir kamikaze - à basse altitude.

1 hour ago, Fusilier said:

L'aéronautique va subir, probablement,  une crise de grande ampleur, et sa touche beaucoup, beaucoup de monde en France. Que plus est, nos armées ont besoin d'avions et d'hélicoptères.

Sauf qu'avec la contrainte environnementale ... l'aéronautique ... c'est devenu un peu le diable.

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Ensuite,  même si je comprends le raisonnement " accélérons le remplacement des A 69" , il y a peut-être d'autres secteurs d'activité plus touchés que la navale. Dans l'immédiat mis à part  Saint Nazaire, dont le modèle "paquebot tourisme de masse" risque d'être fortement impacté, voir remis complètement en question,  le secteur nautique n'est pas forcement si impacté que ça. 

C'était juste histoire de croiser

* l'item "besoin urgent de la Marine" où le maintien en ligne des A69 va être le plus difficile et avec une MCO coûteuse.

ET

* l'item "soutien à la relance économique" par l'investissement dans des biens produits en France avec un effet ajouté en taxe impôts etc...

Via des avances budgétaires.

A ce moment là seul compte de contribuer à l'effet de levier sur l'économie.

Après on peut commander un 4ème BPC vu ses capacités hospitalières mais si cela ira directement sur St Nazaire, le besoin est moins criant    ( ≧Д≦)

Effectivement l'aéronautique navale et les hélicoptères peuvent être une autre piste :

Quid des VSR-700 dont les Cabri sont avant tout des Hélicos privés dont le carnet de commandes risque de trinquer.

Edited by BPCs
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il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Sauf qu'avec la contrainte environnementale ... l'aéronautique ... c'est devenu un peu le diable.

Peut-être mais on ne voit pas par quoi on va remplacer MRTT A400m et autre Caracal dans l'intervalle de temps où il va falloir protéger ce secteur industriel majeur en France...

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10 minutes ago, BPCs said:

Peut-être mais on ne voit pas par quoi on va remplacer MRTT A400m et autre Caracal dans l'intervalle de temps où il va falloir protéger ce secteur industriel majeur en France...

Quelques usages indispensables vont subsister ... mais ce n'est pas ceux ci qui remplissent les poches d'Airbus ...

... la  seule solution pour Airbus serait de développer rapidement une solution CO2 acceptable pour préserver le marché civil ... avant que le bashing détruise tout.

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

... la  seule solution pour Airbus serait de développer rapidement une solution CO2 acceptable pour préserver le marché civil ... avant que le bashing détruise tout.

On est sur du prospectif à 10-15 ans minimum...pas sur la problématique du plan de relance.

Pour du CO2 acceptable il y aurait tous les biocarburants à base d'algues notamment.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Le 127 anti aérien non jamais été de grand succès ...

Un bateau pouvait 3 couches  en AA,  Pourtant c'était bien l'artillerie AA  principale et pas qu'en France et ce jusqu'à l'arrivée des missiles.  Mais, c'était juste pour signaler son origine.  

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7 minutes ago, BPCs said:

On est sur du prospectif à 10-15 ans minimum...pas sur la problématique du plan de relance.

Pour du CO2 acceptable il y aurait tous les biocarburants à base d'algues notamment.

Relancer une industrie pour financer du vieux ... c'est comme jeter de l'argent au ruisseau.

Pour les agrocarburant ... ça pose une quantité de problème éthique ... qui risque d’être encore plus prégnant dans le futur proche.

6 minutes ago, Fusilier said:

Un bateau pouvait 3 couches  en AA,  Pourtant c'était bien l'artillerie AA  principale et pas qu'en France et ce jusqu'à l'arrivée des missiles.  Mais, c'était juste pour signaler son origine.  

Oui oui mais l'artillerie AA en général n'a jamais été très efficace ... contre les chasseurs. Encore moins les gros canon. Y a tout un tas d'analyse des effet de l'AAA pendant la seconde guerre ... qui montrent la faible efficacité du système aussi bien en mer qu'a terre. y compris les solution AAA guidé radar de l'époque.

Aujourd'hui c'est un peu le même problème ... l'artillerie AA c'est une sorte de pis aller sauf pour quelques usage pointu genre CRAM.

Sauf que pour un patrouilleur le besoin est un peu plus polyvalent que le CRAM.

Or la capacité anti-navire, frappe contre terre, etc. du CT40 n'est pas formidable ... le machin n'étant pas prévu pour ça ... notamment en portée. Ses gros obus sont lent et porte a courte distance ... ses obus rapide sont super spécialisé - fleche, et anti aérien à bille - ... et son obus guidé a été abandonné.

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Pour les agrocarburant ... ça pose une quantité de problème éthique ... qui risque d’être encore plus prégnant dans le futur proche.

Uniquement si tu consommes des terres arables... les algues, ça pousse avec le CO2 des usines et dans des réacteurs adjacents à celles-ci, avec une rentabilité en surface énorme.

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Or la capacité anti-navire, frappe contre terre, etc. du CT40 n'est pas formidable ... le machin n'étant pas prévu pour ça ... notamment en portée. Ses gros obus sont lent et porte a courte distance ... ses obus rapide sont super spécialisé - fleche, et anti aérien à bille - ... et son obus guidé a été abandonné.

L'antinavire n'est plus du ressort du canon mais du missile, l'appui vers la terre peut être  du ressort de la roquette guidée, resterait l'asymétrique et l'anti-aerien, où l'obus guidé Startrek pourra peut-être être remis en selle (c'est pas lui qui serait à l'origine des couts et délais de développement du 40CTA naval par hasard ?)

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il y a une heure, g4lly a dit :

Sauf qu'avec la contrainte environnementale ... l'aéronautique ... c'est devenu un peu le diable.

Je n'y crois pas vraiment.  En ce moment il y a beaucoup de "tireurs sur la comète"  et des "demain ne sera pas comme aujourd'hui". On va attendre et voir comment tourne cette histoire de virus.  L'écologie va prendre un coup si l'on rapatrie la production des produits chimiques de base nécessaires à la pharmacie , ou sur d'autres branches industrielles .On va voir des grands écarts dialectiques ^_^ 

Pour le tourisme de masse via croisières, à mon avis le ver était déjà dans le fruit, surfréquentation etc, ça ne pouvait que conduire à des restrictions et le développement en bulle  (toujours plus de bateaux encore plus gros) menaçait comme une bulle immobilière. En voyait en contrepartie le développement de petits croiseurs de luxe , évidemment ce n'est pas pour les pauvres ^_^ 

Pour l'aéro, la conversion en avions moins gourmands et plus petits avait déjà commencé (fin du A 380 etc...)  A voir l'avenir du modèle WE / semaine low-cost  and  airbnb  qui fout un bordel monstre dans l'immobilier et qui était condamné à terme par les mesures des municipalités.  Ou  encore le low cost - hôtellerie tout compris  (genre une semaine à Marrakech  ou aux Baléares 400€  avion compris) 

On peut prendre l'auto, déjà confrontée à des problèmes de surcapacité et de conversion à l'électrique. 

Je ne me fais pas d'illusions, s'il n'y a plus de virus dans quelques mois, la mécanique va se remettre en route  ^_^ 

Mais, pour retomber sur nos pieds, à court terme, si l'on veut avoir un impact avec la relance, il faut taper aux endroits où c'est utile. Les aéronefs mili ça me parait une bonne idée.  

 

il y a une heure, BPCs a dit :

A ce moment là seul compte de contribuer à l'effet de levier sur l'économie.

C'est bien ce que je dis. Les patrouilleurs, c'est plus l'idée que tu te fais (sans doute fondée) de l'urgence pour la Marine que de l'urgence économique. 

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

l'appui vers la terre peut être  du ressort de la roquette guidée,

sauf que ça ne fonctionne  pas comme ça  et ce n'est pas non plus prévu. 

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il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Pour le tourisme de masse via croisières, à mon avis le ver était déjà dans le fruit, surfréquentation etc, ça ne pouvait que conduire à des restrictions et le développement en bulle  (toujours plus de bateaux encore plus gros) menaçait comme une bulle immobilière. En voyait en contrepartie le développement de petits croiseurs de luxe , évidemment ce n'est pas pour les pauvres ^_^ 

Faudrait trouver le juste milieu entre la diversification sur l'éolien offshore, le maintien de commande militaires, voire favoriser le retour de la construction en France via un équivalent de TVA sociale.

Mais je ne sais pas dans la réalité, l'impact réel sur l'emploi vu la proportion de travailleurs détachés ?

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

C'est bien ce que je dis. Les patrouilleurs, c'est plus l'idée que tu te fais (sans doute fondée) de l'urgence pour la Marine que de l'urgence économique. 

La Marine pourrait toujours tenté de les glisser dans le paquet cadeau de la relance... après tout c'est déduit du budget ultérieur...donc cela se lisse sur la durée d'une LPM.

Le balancement qq OPV 87 Adroits maintenant et plus d'EPC plus tard (2027) me paraissant défendable.

 

Edited by BPCs
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il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Mais je ne sais pas dans la réalité, l'impact réel sur l'emploi vu la proportion de travailleurs détachés ?

C'est bien le pb  dans la navale et pas qu'à St Nazaire , le manque de personnel qualifié.  Note que l'agriculture ne semble pas non plus savoir fonctionner sans les saisonniers polonais ou autres, ils ont pourtant essayé  au moment du confinement...  Le bâtiment aussi et ce n'est as qu'un question de coût, faut trouver du monde qui veut bosser là-dedans .... 

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Le balancement qq Adroit maintenant et plus d'EPC plus tard (2027) me paraissant défendable.

Toute la question est de savoir si la MN veut de l'Adroit... ^_^  Et le truc argentin n'est pas encore au point, il me semble que l'Argentine vient de faire défaut 

Edited by Fusilier
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il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Toute la question est de savoir si la MN veut de l'Adroit... ^_^  Et le truc argentin n'est pas encore au point, il me semble que l'Argentine vient de faire défaut 

D'ici que la MN rachète les 3 OPV Argentins pour pas les laisser sur les bras de Kership...  (。´∀`)ノ

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/05/23/l-argentine-a-nouveau-en-defaut-de-paiement_6040501_3210.html

Edited by BPCs
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Il y a 9 heures, HK a dit :

Aujourd’hui avec l’étrave inversée qui permet de surélever la plage avant d’un pont, on peut caser les VLS devant. Et quand on ajoute une superstructure plus furtive, surélevée d’un pont et avec antennes intégrées ça donne peu ou prou le “Sea Patrol”:

Ce n'est pas l'étrave inversée qui permet de remonter l'avant d'un pont, c'ets l'inverse. L'étrave inversée impose de remonter l'avant d'u pont si l'on ne veut pas mouiller ses apparaux de pont et ses systèmes d'armes.

Sur une étrave classique, il est toujours possible de mettre un pont supplémentaire, c'est une question de choix.

Citation

Voir image ci-dessous... en vert les postes et cabines, en bleu clair les sanitaires. Il faudrait bien entendu reconfigurer tout ça pour un équipage féminisé, ce qui réduirait le nombre de couchages.

Non. Clairement non. Un équipage féminisé ne réduit pas le nombre de couchages sur un navire avec des cabines de 4-2-1. Et ce même sans avoir des hygiènes par cabine. C'est uen contrainte artificielle que certains se rajoutent intellectuellement.Il suffit de mettre des portes aux douches et aux toilettes pour que ça marche.

Edited by true_cricket
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il y a une heure, BPCs a dit :

L'antinavire n'est plus du ressort du canon mais du missile, l'appui vers la terre peut être  du ressort de la roquette guidée, resterait l'asymétrique et l'anti-aerien, où l'obus guidé Startrek pourra peut-être être remis en selle (c'est pas lui qui serait &

La munition du missile Startrek me semble absolument pas adaptée à la lutte contre les missile anti-navire ce qui est la principale utilisation d'un canon de moyen calibre en anti aérien sur un navire. On ne risque plus beaucoup d'attaques directes à la bombe ou à la roquette non guidée contre un navire. D'ailleurs le missile Startrek n'a jamais était proposé dans ce role. Cela tient à son mode de guidage beam-riding laser où on a trois petits darts qui tourne autour d'un faisceau laser  dans un rayon d'1,5m. Contre un chasseur qui a une surface frontal de plusieurs m2 il y une grande chance qu'un des darts touche le chasseur. Contre un missile dont la surface frontale va être  au moins 10 fois moindre la probabilité d'avoir un coup au but devient très faible d'autant plus que le dart va avoir tendance à se situer sur la périphérie du cercle dans le quel il tourne autour du faisceau qui vise le missile. Le dart est de plus gros petit et trop peu puissant pour pouvoir être équipé d'une fusée de proximité.

Edited by Gaspardm
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il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

La bonne blague  ^_^ 

Il y avait eu un précédent lors de l'embargo sur l'Afrique du Sud  où les A69 Sudaf avaient été récupérés par les Argentins.

Tiens, là,  on prévoit un rachat des 3 OPV que la MN garde jusqu'à ce que les Argentins (ou d'autres...) les payent dans qq années.

Comme cela tout le monde est content : la MN se débarrasse rapidement de ses A69 et  revend dans qq années les OPV ex-Argentins pour s'acheter les PO de ses  rêves  ... ou des EPC

 \(@ ̄∇ ̄@)/

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1 hour ago, g4lly said:

Or la capacité anti-navire, frappe contre terre, etc. du CT40 n'est pas formidable ... le machin n'étant pas prévu pour ça ... notamment en portée. Ses gros obus sont lent et porte a courte distance ... ses obus rapide sont super spécialisé - fleche, et anti aérien à bille - ... et son obus guidé a été abandonné.

Est-ce qu'un canon automatique comme le CT40 n'est pas suffisant pour de l'asymétrique et de l'AA? La vitesse à la bouche du CT40 HE est la même que celle du 40 Bofors, la seule différence étant l'aérodynamique de l'obus à améliorer. On peut se demander si il serait faisable de mettre un obus 3P de 40 Bofors dans une cartouche 40CT...

Mais les patrouilleurs n'ont pas forcément besoin d'un 76mm. Certains se contentent de mettre des 25, 30 ou 40mm comme sur les classes Arafura, River ou Protector. Il faut juste se poser la question de savoir ce que l'on veut du patrouilleur.

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