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Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)


herciv
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Je ne suis pas très confiant. Ce programme commence à me rappeler le NH90.

Multiplier les versions et les lignes d’assemblage, obliger des concurrents farouches à travailler en commun, forcer des compromis bancals pour plair à tout le monde…

Beaucoup de questions genre: Est-ce qu’on réutilisera des solutions existantes et éprouvées ou est-ce qu’on réinventera la roue à chaque fois? Est-ce qu’on respectera la règle du « meilleur athlète »? Chaque industriel apportera-t-il vraiment ses technos les plus pointues? Quel sera le degré de communauté réel? Qui sera responsable du MCO et des modernisations? Est-ce qu’il faudra l’accord de tous pour exporter / faire évoluer les navires? Etc.

Edited by HK
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Il y a 6 heures, HK a dit :

Je ne suis pas très confiant. Ce programme commence à me rappeler le NH90.

Multiplier les versions et les lignes d’assemblage, obliger des concurrents farouches à travailler en commun, forcer des compromis bancals pour plair à tout le monde…

Ça semble tout de même beaucoup plus cadré que le NH90 et ses dizaines de versions.

3 types de navires sur une coque commune, 3 industriels, plus de 20 bateaux à construire. Ça paraît carré.

Par contre est ce que le coût final sera véritablement inférieur à l'achat sur étagère d'un projet Naval Group ... J'en doute

On a vu avec les Fremm, programme bien charcuté certes, que les économies de développement et de série ne sont pas si incroyable que cela

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20 bateaux au lieu de 6 on doit pouvoir faire des économies sur les achats. Même avec chaque pays qui va privilegier son électronicien local rien que sur la propulsion on doit pouvoir gratter des économies. Et évidemment les coûts de développement de ces bateaux vont être partagés.

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Il y a 13 heures, HK a dit :

Je ne suis pas très confiant.

Pragmatiquement on ne vois pas l’intérêt de ce programme, alors qu'il suffit d'adapter une Gowind 2500.  Mais, la question de la multiplicité de structures européennes concurrentes, face à des gros extra européens, reste posée. 

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il y a une heure, Fusilier a dit :

 Mais, la question de la multiplicité de structures européennes concurrentes, face à des gros extra européens, reste posée. 

On est un peu HS, mais force est de constater que des programmes communs ne sont pas tout à fait des catalyseurs en terme de rapprochement des industriels, du moins dans le secteur naval : à un moment donné il s'agit de passer par des fusions / acquisitions capitalistiques, avec toujours le risque in fine des pertes d'emplois liées aux synergies.

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C'est certain que l'on a vu qu'une bonne partie des économies sur les Gowind vient du concept des blocs étendues à la passerelle/senseurs qui est devenu un bloc indépendant testable au sol en toute autonomie. Si jamais, on se retrouve avec 3 blocs différents pour celui-ci chacun voulant son système de commandement, son radar et son électronique maison, cela détruira déjà une bonne part de l'économie.

En tout cas, je ne vois pas où est le concept d'économie quand il faut remettre au pot pour une nouvelle classe de navire quand on a déjà en catalogue une classe Gowind qui répond au besoin ...

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il y a 57 minutes, Clairon a dit :

Que reproche notre Marine au Mica ?

Clairon

[pas non plus spécialiste, hein ?]

La doxa, c'est un peu que l'Aster, c'est le top du top et quand il te regarde dans les yeux, t'es déjà mort. Son autodirecteur, son pif-paf...

Et l'espérance de tous (ou la crainte), c'est qu'il est réellement très efficace et que cela vient compenser le faible nombre de cellules et de missiles disponible.

Mais pour taper à faible portée, ça reste un missile lourd et sophistiqué, donc onéreux. Limité aussi en très courte porté parce que lui doit larguer son booster après l'accélération initiale.

Donc on en a très peu. Donc on n'en aurait pas assez s'il fallait contrer une attaque saturante, et encore moins si les Aster devaient prendre en compte les nouvelles/futures menaces lentes, low-cost et proliférantes (drones). Alors on n'a pas vraiment une défense anti-missile multicouche : c'est Aster ou prière (bon, il a aussi parfois un 76mm ou une paire de Mistral)

La Marine Nationale affirme depuis longtemps ne pas vouloir s'enquiquiner avec plusieurs types de missile ou de canon. C'est bien d'avoir des principes, mais s'ils sont principalement comptables et logistiques, il faut aussi savoir les faire évoluer. Perso, je suis assez convaincu que ça va venir, que la Marine a juste sa traditionnel difficulté à faire le deuil du gros/sophistiqué. Et que le MICA aura alors sa chance.

Je mets quand même une petite pièce sur ce qui semble être l'extraordinaire rigidité des systèmes d'arme : beaucoup est annoncé comme possible, quasi FBNW, et à la fin, rien ne l'est vraiment. N'a-t-on pas lu dernièrement que les premières Fremm n'auraient jamais de Sylver A50, parce qu'il faudrait de très lourds travaux pour pouvoir les substituer aux A43?

Le Mica (Mica NG) est au moins concurrent en portée de l'Aster 15. C'est aussi un missile sophistiqué, manoeuvrant (tvc - double impulsion), donc assez cher , mais on peut avoir un doute sur le fait qu'il égalise en efficacité d'Aster. A notre niveau, on ne peut que supposer, comme on peut supposer qu'un Mica adapté à la Marine Nationale ferait de l'ombre aux Aster.

Alors, peut-être le compromis à faire serait-il plus facile si on consentait au MICA de pouvoir en mettre 2 ou 4 là où on ne met qu'un seul Aster? Il semble que ce soit physiquement possible, sans tout changer du missile, en adoptant des ailes (pas les gouvernes arrières, pas besoin) repliables/déployables. Mais encore faudrait-il consentir à l'investissement.

Même tels quels dans leur A35, ça serait mieux que rien s'il fallait assurer une auto-défense a minima des unités qui aujourd'hui n'en on pas ou quasi (PHM/PO ; FS-FLF/MMC-EPC)

Dans nos rêves humides, on imagine le Mica NGP (Nouvelle Génération Pliable :biggrin:) avec un plus l'option soft-launch des Camm/SeaCeptor, et leur technique particulière de pivotement pour s'orienter vers la cible sans gaspiller d'énergie. Mais je ne m'étends pas sur mes névroses !

 

Edited by Hirondelle
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Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Je fais essayer de faire simple : Revenons au début ,:tongue: Un homme d' 1.80m  sur une plage à une ligne d'horizon de 5 km . Avec des Jumelles sur une tour de 10 M de haut il voit à 20 Km soit environ 12 milles nautiques qui corresponde aux eaux teritoriales. A l'époque un navire ennnemie qui s'approchait de nos côtes était détecté via les getteurs dans les sémaphores . Ensuite les radars sont arrivé suivie des missiles. Le premier model l'Exocet AM 39 était fait pour être utilisé à la limite de l'horizon radar des navires de l'epoque. 39 Km etant bien sur la ligne d'horizon du radar placé à 10 metres de haut sur le mat du navire. 

Aujourd'hui nos Frégates modernes ont une bull d'interception 3D optimal entre 10 et 50 Nautiques. (entre 10/20 on utilisera un Aster 15 et au dela de 20 on passe à l'Aster 30)   

Pour résumé un missile assaillant qui arrive sous la ligne d'horizon doit etre intercepté entre 10 et 20 Nautiques du Navire avec un Aster 15 qui fonctionne avec un moyen de guidage radar qui se trouve sur le navire . Pour le VL MICA les moyens radars utilisée sur nos navires ne sont pas optimisée et la portée de ce missile est insuffisante pour rentrer dans la bull 3D. Porté VL MICA 20km soit à peine 10 nautiques 

En desous des 10 nautiques dans la marine c'est la defense à vue qui prend le relais avec Artillerie 100, 76 ,20, 12.7 Mistral, voir brouilleurs ou ESM . 

 

 

 

Il n'y avait pas que cela

A une époque les conteneurs MICA VL ne satisfaisaient pas toutes les exigences safety DGA/DCN attendues pour du VLS

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@Scarabé,

Tu les tires d’où tes chiffres de portée ?

Le MICA ng VL c’est la gamme des 20 nautiques https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

Comme l’Aster 15: https://eurosam.com/naval-systems/


Pour les radars, tu frôles la lapalissade, non ? Avant d’avoir été intégré, le MICA n’était pas intégré.

Reste l’autodirecteur du Missile : peut-être moins optimisé pour aller scanner au ras des vagues le Mica. Mais il a une tête IR aussi, ça peut peut-être rendre des service même en milieu humide.

Bref, tu es très sévère, et tu ne dois pas comparer le Mica au système SAAM/PAAMS : s’il était utile, ce serait en complément de ces derniers sur les bateaux équipés, ou pour équiper des coques qui n’auront en aucun cas des Aster, et donc probablement rien d’autre qu’un ou deux Sadral de récupération.


Edit @ARMEN56: les A35 de DCNS ?

Edited by Hirondelle
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il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

T.....

Reste l’autodirecteur du Missile : peut-être moins optimisé pour aller scanner au ras des vagues le Mica. Mais il a une tête IR aussi, ça peut peut-être rendre des service même en milieu humide.

...

Le Mica a soit une tête IR, soit une tête EM, pas les deux. Et j'ai des gros doutes sur la capacité d'une tête IR à détecter et suivre une cible au ras de l'eau (la vapeur d'eau et la brume absorbent le rayonnement IR) à plus de 10 nautiques.

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il y a 3 minutes, tipi a dit :

Le Mica a soit une tête IR, soit une tête EM, pas les deux. Et j'ai des gros doutes sur la capacité d'une tête IR à détecter et suivre une cible au ras de l'eau (la vapeur d'eau et la brume absorbent le rayonnement IR) à plus de 10 nautiques.

Le tracking IR qui équipe les bateaux n’est tout de même pas là pour rien, et il n’y a pas que des menaces rasantes par mer 10, il y a des ambiances électromagnétiques de merde plus ou moins naturelles, des radars qui tombent en panne ou qu’on ne veut surtout pas allumer, il y a des cibles furtives mais chaudes…

Ça peut servir même si ce n’est pas universel.

A vous lire lutter pieds à pieds contre l’idée même du plus petit missile, il me vient des idées de représentant de commerce :happy:
 

Alors, quelles sont les alternatives au Mica ? Tu fais quoi quand tu as dû lancer 8 Aster contre 4 drones lymphatique et autant de Silkworm hors d’âge ? Tu rentres au port ou tu attends la prochaine vague en espérant qu’elle ne sera ni plus serieuse ni plus nombreuse? Tu les trouve débiles, toi, les Grecs, pour avoir coller un Ram x21 sur le hangar des FDI ?
 

Tu veux mettre quoi sur les EPC ?  Moi, je te rassure, je ne bade pas le Mica ir ou em, et une douzaine de Camm voir un ram m’irait très bien.

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Il y a 9 heures, Hirondelle a dit :

les A35 de DCNS ?

Ce que j’en sais et de mémoire c’est  qu’il y a une quinzaine d’années MBDA n’avait pas souhaité adapter le MICA au A35 puisqu’ayant déjà son conteneur. Conteneur non complètement qualifié aux exigences safety d’un navire DCN , situation qui a toutefois pu évoluer… c’est fait un bail.

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Quelqu'un sait comment les missiles ASTER sont manœuvrés au décollage quand le booster est encore en place ? Les empennages déployables semblent fixes et il me semble me rappeler que les propulseurs sont certes braquables mais comme ils ont deux tuyères, j'imagine qu'ils ne peuvent se braquer que sur un seul axe. Utilise-t-il déjà les surfaces maneouvrantes du drad pour faire une rotation et pencher le missile avec les tuyères orientables ? En tout cas, il faut voir qu'un missile sans booster a quand même un gros avantage en terme de complexité et de nombre de pièces.

Et il est donc dommage qu'il n'y ait pas une version d'un ASTER sans booster pour un cout moins important ... C'est pour cela que l'ASTER 15 a tendance logiquement à disparaitre car à complexité donc prix équivalent et juste 50 cm plus long, autant avoir la version lourde ! Un couple avec une version courte portée sans booster et une version longue portée avec booster aurait été plus optimisé. Mais globalement, le souci est que le MICA et le dard ASTER font un peu doublon, ce qui est encore un problème venant d'un coopération européenne ... Impossible de caser un MICA franco-français aux italiens. Il y probablement aussi eu un souci franco-français de concurrence entre MBDA et Aérospatiale à l'époque ayant chacun leur projet de leur côté.

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13 minutes ago, Deres said:

Quelqu'un sait comment les missiles ASTER sont manœuvrés au décollage quand le booster est encore en place ? Les empennages déployables semblent fixes et il me semble me rappeler que les propulseurs sont certes braquables mais comme ils ont deux tuyères, j'imagine qu'ils ne peuvent se braquer que sur un seul axe. Utilise-t-il déjà les surfaces maneouvrantes du drad pour faire une rotation et pencher le missile avec les tuyères orientables ? En tout cas, il faut voir qu'un missile sans booster a quand même un gros avantage en terme de complexité et de nombre de pièces.

Et il est donc dommage qu'il n'y ait pas une version d'un ASTER sans booster pour un cout moins important ... C'est pour cela que l'ASTER 15 a tendance logiquement à disparaitre car à complexité donc prix équivalent et juste 50 cm plus long, autant avoir la version lourde ! Un couple avec une version courte portée sans booster et une version longue portée avec booster aurait été plus optimisé. Mais globalement, le souci est que le MICA et le dard ASTER font un peu doublon, ce qui est encore un problème venant d'un coopération européenne ... Impossible de caser un MICA franco-français aux italiens. Il y probablement aussi eu un souci franco-français de concurrence entre MBDA et Aérospatiale à l'époque ayant chacun leur projet de leur côté.

Poussée vectorisée.

Dès que l'accélérateur ne pousse plus il est détaché pyrotechniquement pour rendre la manœuvrabilité au "dard".

Le seul intéret de l'Aster 15 c'est la durée réduite sous "booster" qui permet de récupérer au plus vite la manoeuvrabilité du dard ... en gros ca permet d'avoir un capacité d'engagement à courte portée que n'ont pas les gros missile à deux étage ... parce qu'ils sont peut manoeuvrable quand ils ont encore sous booster.

Ici l'avantage c'était de n'avoir qu'un type de missile à bord quitte à avoir deux sous type peu différent avec juste la taille du pain de poudre qui change.

En plus les deux missiles sont échangeable de manière complétement transparente dans les Sylver A50.

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Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Le tracking IR qui équipe les bateaux n’est tout de même pas là pour rien, et il n’y a pas que des menaces rasantes par mer 10, il y a des ambiances électromagnétiques de merde plus ou moins naturelles, des radars qui tombent en panne ou qu’on ne veut surtout pas allumer, il y a des cibles furtives mais chaudes…

Ça peut servir même si ce n’est pas universel.

A vous lire lutter pieds à pieds contre l’idée même du plus petit missile, il me vient des idées de représentant de commerce :happy:
 

Alors, quelles sont les alternatives au Mica ? Tu fais quoi quand tu as dû lancer 8 Aster contre 4 drones lymphatique et autant de Silkworm hors d’âge ? Tu rentres au port ou tu attends la prochaine vague en espérant qu’elle ne sera ni plus serieuse ni plus nombreuse? Tu les trouve débiles, toi, les Grecs, pour avoir coller un Ram x21 sur le hangar des FDI ?
 

Tu veux mettre quoi sur les EPC ?  Moi, je te rassure, je ne bade pas le Mica ir ou em, et une douzaine de Camm voir un ram m’irait très bien.

Je ne critique pas le choix du Mica, juste l’affirmation de la portée de 20 nm en IR. J’ai travaillé sur le sujet à la fin du siècle précédent, et je peux t’affirmer que pour une menace ras de l’eau, on parlait plutôt de 10km de portée de detection en IR essentiellement du fait de l’absorption atmosphérique. En menace haute altitude, par temps clair c’est une autre histoire.

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Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Ce que j’en sais et de mémoire c’est  qu’il y a une quinzaine d’années MBDA n’avait pas souhaité adapter le MICA au A35 puisqu’ayant déjà son conteneur. Conteneur non complètement qualifié aux exigences safety d’un navire DCN , situation qui a toutefois pu évoluer… c’est fait un bail.

Je viens de jeter un oeil : il me semble que les Al Fateh égyptienne ont du Sylver et non la solution canister de MDBA. Cette dernière marche plutôt par 12 (sur 4*2m approx) et chaque rangée est assez largement espacée, donc plus aisément reconnaissable.

MdBa

spacer.png spacer.png

 

Al Fateh:

spacer.png

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Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

@Scarabé,

Tu les tires d’où tes chiffres de portée ?

Le MICA ng VL c’est la gamme des 20 nautiques https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

 

 Du midef

Quand au MICA NG il n'est pas encore en service vue le retard sur ce programe et la version naval n'est proposé cas l'export pas avant 2032

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Fiche LPM - Mica NG (missile nouvelle génération).pdf

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Il y a 21 heures, Hirondelle a dit :

[pas non plus spécialiste, hein ?]

La doxa, c'est un peu que l'Aster, c'est le top du top et quand il te regarde dans les yeux, t'es déjà mort. Son autodirecteur, son pif-paf...

Et l'espérance de tous (ou la crainte), c'est qu'il est réellement très efficace et que cela vient compenser le faible nombre de cellules et de missiles disponible.

Mais pour taper à faible portée, ça reste un missile lourd et sophistiqué, donc onéreux. Limité aussi en très courte porté parce que lui doit larguer son booster après l'accélération initiale.

Donc on en a très peu. Donc on n'en aurait pas assez s'il fallait contrer une attaque saturante, et encore moins si les Aster devaient prendre en compte les nouvelles/futures menaces lentes, low-cost et proliférantes (drones). Alors on n'a pas vraiment une défense anti-missile multicouche : c'est Aster ou prière (bon, il a aussi parfois un 76mm ou une paire de Mistral)

La Marine Nationale affirme depuis longtemps ne pas vouloir s'enquiquiner avec plusieurs types de missile ou de canon. C'est bien d'avoir des principes, mais s'ils sont principalement comptables et logistiques, il faut aussi savoir les faire évoluer. Perso, je suis assez convaincu que ça va venir, que la Marine a juste sa traditionnel difficulté à faire le deuil du gros/sophistiqué. Et que le MICA aura alors sa chance.

Je mets quand même une petite pièce sur ce qui semble être l'extraordinaire rigidité des systèmes d'arme : beaucoup est annoncé comme possible, quasi FBNW, et à la fin, rien ne l'est vraiment. N'a-t-on pas lu dernièrement que les premières Fremm n'auraient jamais de Sylver A50, parce qu'il faudrait de très lourds travaux pour pouvoir les substituer aux A43?

Le Mica (Mica NG) est au moins concurrent en portée de l'Aster 15. C'est aussi un missile sophistiqué, manoeuvrant (tvc - double impulsion), donc assez cher , mais on peut avoir un doute sur le fait qu'il égalise en efficacité d'Aster. A notre niveau, on ne peut que supposer, comme on peut supposer qu'un Mica adapté à la Marine Nationale ferait de l'ombre aux Aster.

Alors, peut-être le compromis à faire serait-il plus facile si on consentait au MICA de pouvoir en mettre 2 ou 4 là où on ne met qu'un seul Aster? Il semble que ce soit physiquement possible, sans tout changer du missile, en adoptant des ailes (pas les gouvernes arrières, pas besoin) repliables/déployables. Mais encore faudrait-il consentir à l'investissement.

Même tels quels dans leur A35, ça serait mieux que rien s'il fallait assurer une auto-défense a minima des unités qui aujourd'hui n'en on pas ou quasi (PHM/PO ; FS-FLF/MMC-EPC)

Dans nos rêves humides, on imagine le Mica NGP (Nouvelle Génération Pliable :biggrin:) avec un plus l'option soft-launch des Camm/SeaCeptor, et leur technique particulière de pivotement pour s'orienter vers la cible sans gaspiller d'énergie. Mais je ne m'étends pas sur mes névroses !

 

Il y a eu un projet de la Marine Nationale envisagé par le commandant des forces navales (évoqué à l'époque par M&M) d'équipement des BPC avec une autodéfense VL Mica, en RETEX de l'opération Baliste (2006), où les missiles antinavires avaient volé bas.
Le radar MRR 3D NG des BPC est nativement capable de guider des missiles et des mesures conservatoires avaient été prises dans l'architecture des navires.

Pour citer le contexte de l'époque en terme d'ambiance auprès des armées françaises :
"Ce n'est que le 22 décembre 2005 que les armées françaises (l'Armée de l'air voyant là une occasion de recycler ses MICA air-air vieillissants au profit de la Marine nationale) s'intéressent au concept et organisent le 24 avril 2006 le premier d'une série de 14 tirs réussis au Centre d'essais de lancement de missiles à Biscarrosse, à partir du Conteneur lanceur autonome (CLA). Le dernier tir ayant quant à lui lieu le 28 octobre 2008."
https://fr.wikipedia.org/wiki/MICA#VL-MICA_(surface-air)

Le tout a buté ensuite sur la crise de 2008 et ses conséquence sbudgétaires pour l'équipement des armées. Les coûts d'adaptation sans doute chastement éludés à l'origine par MBDA  ont peut-être aussi un peu énervé la MN ?

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