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Shorr kan

Question sur les exercices aériens en BVR

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La vraie vitrine technologique c'est l'opération militaire réalisée avec succès. Là, tu fais tourner des têtes dans ta direction.

Un contrat militaire, c'est pas vraiment de l'achat coup de coeur, c'est beaucoup de rationnel, une réponse à une doctrine, de la géopolitique (parfois de la corruption) et des arbitrages budgétaires et économiques.

Edited by Kal
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il y a 3 minutes, Kal a dit :

La vraie vitrine technologique c'est l'opération militaire réalisée avec succès. Là, tu fais tourner des têtes dans ta direction.

C'est un fait. J imagine que la Libye a fait pas mal pour les ventes de Rafale.

Mais pour ce qui concerne le combat A2A, les occidentaux n'ont quasiment plus connu d engagement réel depuis 1/4 de siècle et encore...

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Pour la détection des missiles, les pilotes peuvent aussi se baser sur leurs yeux, la fumée de départ du missile est visible d'assez loin, et ensuite les taux de rapprochement sont assez rapides.

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :
  • En BVR ... le DDM ne sont pas d'une grande utilité contre des missiles de taille modeste comme les missile air air moyenne portée. En gros le flash de départ n'est pas détectable aux distances dont on parle en BVR.

En fonction des conditions et de leur résolution, les DDM peuvent avoir une portée supérieure à la portée visuelle, ce qui les rend utile dans un combat BVR. Etant entendu que pour maximiser son PK un ennemi tirera sa buche de plus prêt, la flamme peut être détectée de suffisamment loin pour réagir. Il y a une histoire de contraste, mais à haute altitude, c'est de plus loin. Donc à ne pas négliger cet outil, mais aussi la technique du lanceur qui doit être au fait que son missile peut être détecté si lancé de trop près. 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :
  • Les MAW fonctionneront mais assez tard ...

En électronique, la réponse est en quasi temps réel. Pour s'assurer d'une bonne chance de coups au but, le missile doit allumer son radar quelques km avant d'atteindre le point de sa course désigné par le radar du porteur si donnée de la cible mise à jour, ou via sa centrale inertielle. Cela laisse quelques secondes à l'avion qui va se trouver dans son champ d'interception pour réagir. Certainement pas suffisamment au pilote pour faire une évasive, mais suffisamment au brouillage pour tenter de fausser la véritable position de quelques dizaines de mètres, la charge explosive limitée des missiles demandant de faire un coup suffisamment précis.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :
  • Les RWR risque de détecter le missile que très très tard ... puisque que la stratégie du missile est justement d'allumer extrêmement tard sont radar ... a supposer que ce soit un autodirecteur radar.

Même réponse que ci-dessus.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

En gros le plus sur c'est de retarder la désignation d'objectif adverse ... soit en se maintenant hors de portée raisonnable des armements adverses ... soit en empêchant son radar de proposer une solution de tir potable ... soit en manœuvrant pour interdire aux armement adverse une cinétique avantageuse - en accélérant fort pour faire chuter la taille de la NEZ par exemple - .

En gros tout un tas de tactique qui se simule bien ... sans avoir a tirer de missile instrumenté ... ni a déclencher les défenses terminales de l'avion cible - DIRCM, leurre ... - .

Mais il y a beaucoup de choses qui ne se simulent pas sans traiter le résultat d'un engagement qui peut se faire en plusieurs phases. Une manoeuvre de Crank par exemple, c'est compliqué à dépiler après coup... Vaut mieux compléter l'entrainement en vol par une simulation. 

Je pars du principe qu'on peut bien s'entrainer en vol sur les engagement initiaux, mais de fait ne pas être capable d'aller plus loin.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Ces confrontations sont avant tout de l’entraînement, pas un concours de bite ...

Personne n'a parlé de concours de bite

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

c'est un peu comme en entraînement sportif ... l'objectif n'est pas que les rouge gagnent ... mais que tout le monde restitue ce pour quoi il s'est entraîné et que l’entraîneur juge utile de travailler.

C'est bien ça le problème. Un engagement BVR réel risque d'être tellement éloigné à cause de la limitation de ce qu'on peut reproduire, qu'on ne peut qu'entrainer certains réflexes en découpant des phases spécifiques dans des engagements bien bornés, en espérant que ça puisse coller un max à la réalité. Je précise que je dis ça à la lumière de mes pauvres connaissances dans ce milieu.

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Justement, l’intérêt c'est que le mec en face ne sait pas si il y a un missile en l'air ou non. Donc, dans le doute, si il est éclairé (d'autant plus par un avion Fox3) il ne vas pas s'exposer et donc manœuvrer (jusqu'au demi-tour) pour faire défaite à un éventuel missile (sauf si suicidaire, pourquoi pas). Y aller quand même en se disant que sa suite CME va faire le taf n'est pas une solution.

Sauf que maintenant il est fort probable qu'on ne sache même pas si on est éclairé ou non. La seule suspicion de la présence d'un tel type d'avion en face via d'autres moyens rend ce type d'entrainement très, très hypothétique. On peut entrainer les réflexes, mais pas les résultats. Or, si les résultats sont trop différents de la réalité, ça pose un problème. Prenons le cas d'engagement par des avions via des modes passifs, comme le Rafale en est pourvu, on simule ça comment ? C'est une véritable question.

On est bien d'accord que la suite CME est une réponse à la fois appropriée en rendant le travail de l'adversaire difficile, un peu comme lors d'un engagement entre des Rafale marine et des Typhoon venu les intercepté lors d'un entrainement en écosse, les Typhoon voyant bien les Rafale au Radar, mais incapable de les locker (bruits de couloir ou rumeur, je ne saurais dire). Le boulot du jamming final, c'est un dernier rempart visant à protéger l'avion. Il est évident qu'on ne se jette pas dans une charge frontale juste parce qu'on est équipé d'un gilet pare-balles. 

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Pour le DDM, g4lly a bien expliqué la chose. Le DDM, c'est bien pour les missiles S/A.

C'est pas ce qu'on m'en a dit.

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Pour la connaissance des matos, les équipages, avant de partir en mission, ont une bonne injection par leurs Rerns des matos A/A et S/A en face, avec les différents missiles et perfos, NEZ, WEZ, et tout le toutim.

Pour les RWR, encore faut-il qu'ils aient les bandes de fréquences des autodirecteurs dans leur bibliothèques, ce qui n'est pas forcément le cas.

D'où le boulot du renseignement militaire, de l'usage de pleins de sniffeurs différents au dessus des range d'entrainement, en mer, au large lors des conflits, etc. 

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il y a 48 minutes, bubzy a dit :

Sauf que maintenant il est fort probable qu'on ne sache même pas si on est éclairé ou non. La seule suspicion de la présence d'un tel type d'avion en face via d'autres moyens rend ce type d'entrainement très, très hypothétique. On peut entrainer les réflexes, mais pas les résultats. Or, si les résultats sont trop différents de la réalité, ça pose un problème. Prenons le cas d'engagement par des avions via des modes passifs, comme le Rafale en est pourvu, on simule ça comment ? C'est une véritable question. 

Pourtant, ça se simule très bien en zone d’entrainement. Un ou des Rafale évoluent radar éteint, alimenté en situation tactique en L16 par un autre capteur (GCI, rdr  S/A, AWACS, autre Rafale), avec souvent une capacité SIGINT permettant de savoir ce que l’on a en face, et donc l’armement associé. La classification est donnée par le C2 ( ou par l’entité désignée responsable), et le tir pourra se faire sans problèmes avec allumage du radar tardif (ou non).

Le pilote tireur annoncera son tir, et le RTO dira si le tir est valide ou non. 
Ce genre de chose se pratique tous les jours.

Edited by Oxcart
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Je me demande s'il on ne peut pas faire une sorte de simulation virtuelle type DCS ou seuls les appareils et l'espace seraient physique. Les actions des "joueurs" sont ensuite retranscrites en temps réel dans la simulation qui ensuite leur renvoie les infos.

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Il y a 4 heures, Oxcart a dit :

Pourtant, ça se simule très bien en zone d’entrainement. Un ou des Rafale évoluent radar éteint, alimenté en situation tactique en L16 par un autre capteur (GCI, rdr  S/A, AWACS, autre Rafale), avec souvent une capacité SIGINT permettant de savoir ce que l’on a en face, et donc l’armement associé. La classification est donnée par le C2 ( ou par l’entité désignée responsable), et le tir pourra se faire sans problèmes avec allumage du radar tardif (ou non).

Le pilote tireur annoncera son tir, et le RTO dira si le tir est valide ou non. 
Ce genre de chose se pratique tous les jours.

Je suis d'accord avec toi. mais je n'arrive pas comment expliquer qu'on ne peut simuler que le premier coup porté, sans prendre en compte des aléas peu simulables (non déclenchement des contre-mesures, pas de manœuvres évasives en l'absence de bûche en approche). On maîtrise le coup d'envoi, on sait prévoir où devrait taper la balle, mais pas la réaction adverse, et encore moins le résultat de la mêlée qui va suivre, c'est ce que je tente de dire. 

 

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

Je me demande s'il on ne peut pas faire une sorte de simulation virtuelle type DCS ou seuls les appareils et l'espace seraient physique. Les actions des "joueurs" sont ensuite retranscrites en temps réel dans la simulation qui ensuite leur renvoie les infos.

les simulateurs Rafale ont une puissance de calcul à faire tourner 1000 fois DCS (et pourtant dieu sait qu'il est lourd...) Non sans rire, le simulateur reproduit le plus fidèlement possible une partie des signaux électromagnétiques pour que l'avion les traite comme s'il s'agissait de vrai, là où dans DCS, tout ne peut être que scipté, au mieux. 

Par conséquent je pense que les meilleurs résultats possibles en BVR s'obtiennent sur simulateur, si du moins nous avons les bons comportement des éléments adverses. Et ça... 

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Oui mais l'idée ce serait que le simulateur soit à taille réelle. C'est à dire que les pilotes puissent voler dans leur avion et que la situation tactique soit fournie par ce gros simulateur qui calculerait tout en temps réel.

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il y a 34 minutes, FoxZz° a dit :

Oui mais l'idée ce serait que le simulateur soit à taille réelle. C'est à dire que les pilotes puissent voler dans leur avion et que la situation tactique soit fournie par ce gros simulateur qui calculerait tout en temps réel.

Quel est dans ce cas l'intérêt d'avoir un avion réel plutôt qu'un avion géré par le simulateur?

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Le 10/03/2020 à 14:43, Shorr kan a dit :

C'est l'éléphant (d'Asie ?) dans la pièce de cette bataille aérienne : De façon prévisible, le Pk des missiles radars s'est encore une fois montré bien plus médiocre que ne le prétendent les plaquettes publicitaires ; et je me demande à quel point les exercices intègrent ce fait.

Notamment et plus spécifiquement, je me demande si les manœuvres d'évasions  y sont intégrés et je suppose évalué sur une base probabiliste - vu qu'aucun missile n'a été tiré pour de vrai.

Et empiriquement, au vue de l'histoire des simulations guerrières, celles-ci sont rarement réalistes par manque de données, et un peu-beaucoup par complaisance en temps de paix.

J'ai plusieurs fois lu à l'occasion de retex des exercices auxquels les pilotes français participaient, que les anglo saxons sembleient largement sur estimer le PK de leurs missiles. AMRAAM en tête.

Il y a 9 heures, LePetitCharles a dit :

Sauf concernant le MICA NG (avec sa double impulsion)

La deuxième impulsion du MICA sera très probablement plus faible que la première, car il sagit "juste" de ré energiser le missile de manière à ce que ses déviateurs de jets (ou éventuellement les gouvernes aéro) reprennent le manche.  Donc flash IR limité.

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je suis d'accord avec toi. mais je n'arrive pas comment expliquer qu'on ne peut simuler que le premier coup porté, sans prendre en compte des aléas peu simulables (non déclenchement des contre-mesures, pas de manœuvres évasives en l'absence de bûche en approche). On maîtrise le coup d'envoi, on sait prévoir où devrait taper la balle, mais pas la réaction adverse, et encore moins le résultat de la mêlée qui va suivre, c'est ce que je tente de dire.

Il est utilisé une sorte de table aléatoire qui va dire si le tir, quand annoncé, est valide ou non, pouvant simuler une action CME ou autre.

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il y a 2 minutes, Oxcart a dit :

Il est utilisé une sorte de table aléatoire qui va dire si le tir, quand annoncé, est valide ou non, pouvant simuler une action CME ou autre.

Genre dé à 20 faces pour les jeux de rôle ? Ou wargames plateau?

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il y a 16 minutes, penaratahiti a dit :

Genre dé à 20 faces pour les jeux de rôle ? Ou wargames plateau?

Quelque-chose comme ça :)

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il y a 27 minutes, Oxcart a dit :

Il est utilisé une sorte de table aléatoire qui va dire si le tir, quand annoncé, est valide ou non, pouvant simuler une action CME ou autre.

Est-ce la table qui est aléatoire ? Ou n'a-t-on pas plutôt une table de probabilités/statistiques - utilisée par exemple pour les tests paramétriques - sur laquelle on intègre un lancer aléatoire ?

Edit : En tous cas, merci pour tes explications ;)

Edited by Skw

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il y a 57 minutes, Oxcart a dit :

C'est plus de l'aléatoire.

Je vais continuer sur ma lancée hein... C'est à quel moment que la "victoire" est déclarée ? En temps réel histoire que la joute continue ? Ou au débriefing après délibération ?

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il y a 1 minute, bubzy a dit :

Je vais continuer sur ma lancée hein... C'est à quel moment que la "victoire" est déclarée ? En temps réel histoire que la joute continue ? Ou au débriefing après délibération ?

Ben, en temps réel ! RTO, tout ça...

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Vous me faites penser à la fameuse vidéo Rafale vs F22.

OK c est pas du BVR.

On entend très mal, mais j'ai toujours eu l impression qu à la fin, le pilote demandait par phonie confirmation de son "kill" sur le Raptor.

A 2:18, un truc du genre:

"( Airmax?) Copy? Confirmez (Airness?) tiré?"

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C'est pas très compréhensible, mais c'est en anglais, pas français. On dirait un truc du genre "confirm your last... ?" Ou alors c'est un codeword (comme il y en a beaucoup sur ce genre de mission), et c'est pour ça qu'on ne comprend pas.

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Effectivement de l'anglais ( on entend distinctivement "talyho", "request terminate", "back to" sans parler de "fox 2"), mais je sais pas pourquoi, j ai eu l impression que le pilote intercalait un peu de français au milieu de l anglais dans une tradition digne de Clostermann et Remlinger.

Enfin ça doit être mon côté romantique, je suppose qu'on ne rigole pas trop avec la discipline radio lors d un exercice international.

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il suffit de regarder Top Gun et vous aurez toute l'explication en exercice, si c'est verrouillé, c'est un kill. Et dans la vraie vie, si c'est un F14 qui verrouille c'est un kill,  si c'est un mig, les CME+Manoeuvres permettent que ça finissent ailleurs que dans le F-14

Edited by rendbo
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Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

C'est plus de l'aléatoire.

De toutes manières, l'aléatoire, c'est quand on n'a pas connaissance de tous les paramètres ... :blink:

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Il y a 17 heures, Bon Plan a dit :

J'ai plusieurs fois lu à l'occasion de retex des exercices auxquels les pilotes français participaient, que les anglo saxons sembleient largement sur estimer le PK de leurs missiles. AMRAAM en tête.

La guerre Powerpoint, il n'y a que ça de vrai. Le dogfight est inutile puisqu'on a le AIM-9X impossible à dodger en WVR aussi d'après les PPT, mais qui a foiré en condition réelle d'emploi face à une cible très permissive, si je me souviens bien.

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Meilleur exemple le Sparow AIM 7 : ils prévoyaient un pK de 0,4 et au Viet-Nam c'était 0,08    12 missiles pour dégommer un mig

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