g4lly Posté(e) le 26 novembre 2019 Share Posté(e) le 26 novembre 2019 On 11/24/2019 at 8:48 PM, Fusilier said: Mais, je ne vois pas la raison de mélanger MO et Défense A la base les engin de la GM n'était pas spécifiquement acheté pour le MO ... mais pour des action bien plus "défensive" ... ... la question c'est surtout quelles sont aujourd'hui les missions défense de la GM ... D'un coté ... avec une armée échantillionnaire les risques de coup d'état militaire - "des généraux" - sont réduit ... ... et en l'absence d'appelé ... les risques d'un renversement militaire du pouvoir par le "peuple" ... réduit a peu près d'autant. Et comme dans le même temps utiliser l'armée pour le "faire la police" a été largement banalisé depuis le précédent Chirac "Vigipirate" ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 26 novembre 2019 Share Posté(e) le 26 novembre 2019 Il y a 2 heures, g4lly a dit : la question c'est surtout quelles sont aujourd'hui les missions défense de la GM ... La Gendarmerie dépend aujourd'hui d'un ministère civil, c'est une "police", même si les personnels ont un statut mili. Le mélange de genres vient, outre la "nostalgie" , des missions défense et premier lieu des Gendarmeries spécialisées auprès du ministère de la défense : Maritime, Air, Prévôté, DGA -Armement (sais pas le statut de la Gen nuk) Les autres tâches de défense, qui ne dépendent pas des armées, ne sont peut-être pas si différentes des missions des Douanes ( force militaire https://histoire-de-la-douane.org/le-corps-militaire-des-douanes-hasard-ou-necessite/ ) ou des affaires maritimes (officiers de marine) La question est peut-être le bien fondé de l'unité de la Gendarmerie, qui pourrait (c'est un exemple-hypothèse) être divisée en deux : d"une part les forces relevant d'une "police militaire" et de l'autre les unités de "police civile" . La question étant où tu places le curseur de séparation au-delà des Gen spécialisées : la Garde, la Mobile, le GIGN...? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 11 décembre 2019 Share Posté(e) le 11 décembre 2019 Résurrection d'un VBRG, par Turgis et Gaillard https://lemamouth.blogspot.com/2019/12/resurrection-dun-vbrg-par-turgis-et.html 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 12 décembre 2019 Share Posté(e) le 12 décembre 2019 (modifié) Le 26/11/2019 à 06:01, Fusilier a dit : La Gendarmerie dépend aujourd'hui d'un ministère civil, c'est une "police", même si les personnels ont un statut mili. Le mélange de genres vient, outre la "nostalgie" , des missions défense et premier lieu des Gendarmeries spécialisées auprès du ministère de la défense : Maritime, Air, Prévôté, DGA -Armement (sais pas le statut de la Gen nuk) Les autres tâches de défense, qui ne dépendent pas des armées, ne sont peut-être pas si différentes des missions des Douanes ( force militaire https://histoire-de-la-douane.org/le-corps-militaire-des-douanes-hasard-ou-necessite/ ) ou des affaires maritimes (officiers de marine) La question est peut-être le bien fondé de l'unité de la Gendarmerie, qui pourrait (c'est un exemple-hypothèse) être divisée en deux : d"une part les forces relevant d'une "police militaire" et de l'autre les unités de "police civile" . La question étant où tu places le curseur de séparation au-delà des Gen spécialisées : la Garde, la Mobile, le GIGN...? Je me demande si on a les mêmes réflexion et problématique en Espagne entre Police et Garde Civile. J'ai jamais à mon humble niveau entendu parlé de divergences. D'ailleurs j'ai le fils d'une grande cousine à moi qui a réussi à entrer chez les Gardes civils, un bon gamin, ça fait plaisir. Par contre le Sherpa, je vois pas trop l'intérêt , bon ça ne reste que la promotion de se véhicule par Nexter. Bon la version Serval comme je l'avais déjà partagé me semble plus cohérente sur le besoin. Mais je pense que la direction de choix par la gendarmerie reste plus pragmatique. Je pense que même plus tard le VBL aussi pourrait être une option intéressante pour la gendarmerie. Citation Depuis le départ du général Lizurey, Arquus notamment, et Nexter, ont fait feu de tout bois pour inciter la gendarmerie à acheter des blindés neuf sur étagère. Arquus vante les mérites du Sherpa tandis que Nexter propose une nouvelle version du VBMR Léger. Alors que la gendarmerie souhaitait idéalement décider une opération de rénovation au premier trimestre 2020, les cartes pourraient avoir été rebelotées sous la pression des industriels, qui proposent toutefois aussi des opérations de rénovation. A ce jour, trois possibilités ont été identifiées afin d'engager le renouvellement du parc des blindés de la gendarmerie : 1/ Trouver un véhicule adapté au meilleur prix. 2/ Remettre à niveau tout ou partie des VBRG et procéder, en liaison avec les armées, à la récupération puis à l'adaptation de VAB destinés à être cédés. La durée de vie de ces véhicules rénovés pourrait être fortement allongée de 10 à 20 ans. Enfin 3/ Mettre en oeuvre une solution mixte, qui repose sur l'acquisition de nouveaux matériels et la rénovation de certains VBRG. https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-gendarmerie-recherche-desesperement-des-blindes-pour-remplacer-ses-vbrg-antediluviens-832198.html Modifié le 12 décembre 2019 par Gibbs le Cajun Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 12 décembre 2019 Share Posté(e) le 12 décembre 2019 il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit : Je me demande si on a les mêmes réflexion et problématique en Espagne entre Police et Garde Civile. J'ai jamais à mon humble niveau entendu parlé de divergences. La Guardia Civil actuelle a deux origines, d'une part la Guardia Civil proprement dite (1844) et le Cuerpo de Carabineros (1732). Les Carabineros une sorte de corps de gardes frontières-douaniers (ils dépendaient à l'origine des finances) Les deux corps sont fusionnés après la Guerre Civile, d'où les fonctions douanières des Gardes Civils. Même si les deux corps sont militarisés, ils pour origine des ministères civils , l'intérieur et les finances. La prévôté dans les armées espagnoles est exercée par les polices militaires de chaque armée (dans l'Armada elle dépend des l'IM) Il n'y a pas, historiquement, de lien avec les armées comme c'est le cas de la Gendarmerie. La police de statut civil , elle est née sous sa forme actuelle après la fin du franquisme. En plus en Espagne tu as des polices autonomes; il en existe 4, pais basque, Catalogne, Navarre, Canaries ( avec des transferts de niveaux différents) plus 4 autres en formation (Galice, Aragon, Valence, Andalousie) Les polices urbaines (avec des compétences plus étendues que nos polices municipales) les douanes, le corps de police des ports (en plus ça varie si c'est port d'Etat ou autonome...) les gardes forestiers qui dépendent des communautés autonomes, ces derniers ont des fonctions de police judiciaire, pour les d'incendies forestiers et tout autre délit dans le domaine de la faune flore, environnement etc... Ca fait un peu bordel à l'américaine il doit bien y avoir des frictions juridictionnelles... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 13 décembre 2019 Share Posté(e) le 13 décembre 2019 Le 11/12/2019 à 12:04, Philippe Top-Force a dit : Résurrection d'un VBRG, par Turgis et Gaillard Pour faire le boulot, quasi identique à celui fait depuis des décennies, dont les gens en face sont "français" ... il me semble que cela suffit, cette rénovation. Réserver le nec + ultra ( VBMR et co. ) aux vrais ennemis me semble rationnel 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scarabé Posté(e) le 13 décembre 2019 Share Posté(e) le 13 décembre 2019 à l’instant, Bechar06 a dit : Pour faire le boulot, quasi identique à celui fait depuis des décennies, dont les gens en face sont "français" ... il me semble que cela suffit, cette rénovation. Réserver le nec + ultra ( VBMR et co. ) aux vrais ennemis me semble rationnel Moi aussi suis d'accord Surtout que la gendarmerie veut un lame devant et un moteur derrière comme sur les VBRG. Donc exit Sherpa et VBRM Light. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Lezard-vert Posté(e) le 13 décembre 2019 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 décembre 2019 (modifié) il y a une heure, Scarabé a dit : Moi aussi suis d'accord Surtout que la gendarmerie veut un lame devant et un moteur derrière comme sur les VBRG. Donc exit Sherpa et VBRM Light. il y a ce vehicule qui pourrait leur convenir : Contre les Trolls et autres genestealers du 93 ou les goblins marseillais ca pourra faire l'affaire Modifié le 13 décembre 2019 par Lezard-vert 2 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 13 décembre 2019 Share Posté(e) le 13 décembre 2019 Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit : il y a ce vehicule qui pourrait leur convenir : Merci pour la référence aux genestealers, j'ai bien l'image et du coup j'ai bien rigolé comme un con dans une confcall chiante à mourrir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 14 décembre 2019 Share Posté(e) le 14 décembre 2019 Le 13/12/2019 à 08:15, Bechar06 a dit : Pour faire le boulot, quasi identique à celui fait depuis des décennies, dont les gens en face sont "français" ... il me semble que cela suffit, cette rénovation. Réserver le nec + ultra ( VBMR et co. ) aux vrais ennemis me semble rationnel Je suis assez d'accord sur le fond et la forme , et puis le VAB reste une approche plus cohérente par rapport au VBRG. Bon perso je me pense qu'ils auraient été bien utile lors des émeutes en 2005 ( il me semble), mais vu qu'on reste dans l'idée que ça ferait trop militaire comme moyen... Apparemment il y aurai 2 poids de mesures ( c'est ressenti comme tel) , et quand c'est trop près des zones du pouvoir et d'une certaine classe de la société, là on les a sorti.... Pourtant je pense que les français des banlieues ont aussi le droit d'avoir une qualité de protection... Vu la situation qui n'a pas cessé d'évoluer en mode de pire en pire... Je pense qu'un de ces 4 matins, on aura une sale surprise dans ces zones mais là ça sera trop tard... Je pense que le problème, c'est que depuis un paquet d'années ( au moins 30 ans) , en haut lieu on sait très bien que c'est de pire en pire, qu'entre les pb de limite de zone de responsabilité entre force de police et de gendarmerie alors que pour le maintien de l'ordre le consensus pragmatique devrait être de mise entre les 2 entités ,ben l'emploi de blindés type VBRG serait négatif en terme d'images dans ces territoires, alors que ça fait longtemps que vu depuis l'étranger ou dans l'opinion française ça fait longtemps que l'image de l'achat de la paix sociale est plus que visible, et cela au détriment de la sécurité auquel ont droit tout les français ... Résultat même les forces de l'ordre sont toujours dans l'optique de connaître un drame Sauf qu'avec la dernière crise des GJ qui a fini par être récupéré ( quand on joue le pourrissement, c'était évident que ça arriverait ...) par l'ultra gauche, Antifa, black bloc, l'ultra droite étant plus que minimal et vu comment elle a toujours était très surveillé... avec au final peu de monde ( c'est très surfait l'ultra droite en terme de chiffre ) on l'a vu avec l'affaire Merah, on a perdu du temps en privilégiant cette piste pour 2 blaireaux fanboy des nazis... Résultat l'autre dégénéré à continué le massacre... Enfin bref... entre certain GJ qui ce sont radicalisé, on est loin des gens des ronds points, qui était contre le coût du prix du carburant via une taxe pseudo écologique , vu que dans la France Périphérique déjà isolée, si pas de bagnole, pas de boulot ( donc des gens qui bossent) ... Au final en cherchant le pourrissement tout en faisant croire que l'extrême et l'ultra droite était aux manettes du mvt GJ alors qu'au début tout le monde a était dépassé par cette forme de contestation qui venait de la France périphérique sans étiquettes politique ... Ben voilà... L'image a été catastrophique car on y a vu que l'emploi de VBRG au final n'est pas là pour être aussi employé lors des émeutes ou violence régulière dans ces territoires ou sont présent plusieurs facteurs de nuisance, entre trafic, violence, gang, communautarisme, etc ... Qui emmerde les gens dans ces zones. Donc l'image du 2 poids 2 mesures est de plus en plus perceptible et je crois que l'emploi des VBRG a été perçu comme l'outil de la dernière ligne entre lieu de pouvoir et et zone d'une certaine classe de la société, alors que pour nombre de francais, leur dernière ligne de protection n'existe plus dans les zones où ils vivent... Car même la police ne peut y aller sans qu'en haut lieu on craigne la mort d'un voyou... Plus que celle du policier... D'ailleurs tant qu'on ne créera pas une forme de GTIA mobile pour toute la France, un GTIA Police/Gendarmerie/Justice /penitencier pour permettre le retour de la sécurité dans ces zones permettant le retour de force de l'ordre de proximité puis agir sur la politique économique, travail etc...On aura pas de résultat... Voilà le résultat de la vision de vouloir toujours plus de grandes villes ... Un cœur riche , une ceinture autour offrant de la amin d'œuvre pas cher pour les métiers de service, pas très optique mixité populaire cette vision de la ville ( vu les prix du logements dans les grandes viles) ... Et pour le reste de la France ça sera la démerde... Enfin bref, il va être temps d'être dur avec les durs dans ces zones en y envoyant les moyens qui auraient dû être de mise déjà en 2005 ... Si on ne veut pas que le sentiment de 2 poids 2 mesures s'installe avec les conséquences que cela pourra apporter... Bon désolé du petit hors sujet , mais j'ai pas l'impression d'être hors sujet... On a bien de la réflexion sur l'emploi de véhicules blindées militaire dans des zones en pays étranger lors d'opex ou la phase de stabilisation est de mise... Je pense que mon parallèle est plutôt cohérent avec les territoires ou l'ordre est celui des racailles, des communautaristes vu que nombres d'élus ( à tout les niveaux, toute étiquette politique confondu) ont opté pour l'achat de la paix sociale... Enfin voilà, derrière l'emploi et l'utilité du VBRG, on a des réalités sociétale incontournable. Le 13/12/2019 à 08:18, Scarabé a dit : Moi aussi suis d'accord Surtout que la gendarmerie veut un lame devant et un moteur derrière comme sur les VBRG. Donc exit Sherpa et VBRM Light. Pour le Sherpa c'est aussi mon sentiment, par le VBMR light, donc le Serval je pense que pour les opex il peut resté cohérent dans le futur , car au bout d'un certain moment les VBRG et les VAB aussi seront complètement rincé faute de pièces. Vu que les gendarmes sont justement intéressé car ils peuvent les récupérer sans frais car donné par l'armée de Terre. De plus je pense que le positionnement du moteur sur le VAB convient parfaitement à la vision des gendarmes. Je pense qu'une fois le VBRG et le VAB vont arrivait en fin de vie totale, l'idée je pense sera de pouvoir être soutenu aisément lorsque la mobile sera déployée en opex, vu que bien souvent sur place l'armée de terre sera disons l'élément qui pourra soutenir via sa logistique, donc faudra bien basculer sur autre choses, et d'ici là on visera peut-être les Serval de l'armée de terre comme ça va être le cas avec le VAB qui semble bien parti pour compléter le dispositif de moyens des gendarmes mobiles. Pour la position du moteur, je pense que l'intérêt est dans la capacité à être accessible de l'intérieur, se qui peut être pratique pour de la petite panne lors de manifestation ( le risque étant toujours de que la masse envahisse le dispositif) , tout évitant dd mettre le moteur en danger face au lancer de cocktail molotov vers l'avant en protégeant le moteur. Bon après, à l'avenir on verra bien, mais je pense qu'au vu de l'évolution de la technologie en terme de fiabilité et de protection ne sera plus un pb majeur face au risque que pouvait avoir avant un moteur positionné à l'avant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lezard-vert Posté(e) le 14 décembre 2019 Share Posté(e) le 14 décembre 2019 (modifié) un Titus "bas de gamme" ca pourrait pas suffire ou est ce encore trop cher ? on pourrait y bricoler une lame devant en option qui sait .... ou racheter des BTR60 de l'ex URSS .... ca ferait vintage ... Modifié le 14 décembre 2019 par Lezard-vert Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 16 décembre 2019 Share Posté(e) le 16 décembre 2019 Le 14/12/2019 à 17:48, Lezard-vert a dit : un Titus "bas de gamme" ca pourrait pas suffire ou est ce encore trop cher ? on pourrait y bricoler une lame devant en option qui sait .... ou racheter des BTR60 de l'ex URSS .... ca ferait vintage ... Avec nos VAB et la rénovation des VBRG la Gendarmerie reste cohérente selon le besoin. Perso je pense que dans certains cas, on peut resté sur un type de matériel ou véhicule ancien, lorsque l'on peut encore apporter des améliorations. En plus le VAB en complément à un quand même connu un paquet d'évolution au niveau protection via du retex concret. Largement de quoi protéger au minimum contre des balles de fusil de chasse, et plus ( mais on en est pas encore là, pour l'instant). L'avantage c'est qu'il y aura aussi de quoi avoir du stock de pièces VAB pour les gendarmes avec le retrait progressif du VAB au niveau de l'armée de Terre. Intéressant le retex sur la Nouvelle-Calédonie mis en avant dans cet article et donc l'intérêt d'avoir du VAB pour nos gendarmes en complément des VBRG. Ça va permettre d'embarquer plus de personnels, se qui n'est pas négligeable pour garder de la souplesse de manœuvre tactique et sous protection. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pakal Posté(e) le 16 décembre 2019 Share Posté(e) le 16 décembre 2019 Outre la lame en face avant il me semble qu'il y a une autre spécificité Gendarmerie que les véhicules Armée de Terre n'ont pas (et surtout pas les Griffons) : la possibilité de gicler hors du véhicule sur 3 cotés à la fois avec des portes latérales, qui fassent plus ou moins office de bouclier vers l'avant 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 16 décembre 2019 Share Posté(e) le 16 décembre 2019 Le 14/12/2019 à 17:48, Lezard-vert a dit : un Titus "bas de gamme" ca pourrait pas suffire ou est ce encore trop cher ? on pourrait y bricoler une lame devant en option qui sait .... ou racheter des BTR60 de l'ex URSS .... ca ferait vintage ... Un Nexter Titus avec lame dozer, c'est 750.000 € à 1 million d'€ sans les équipements, donc pas dans les budgets Ministère Intérieur. C'est pour ça qu'on refait de la REVALO. Première cure de jouvence pour les blindés de la Gendarmerie https://lessor.org/a-la-une/premiere-cure-de-jouvence-pour-les-blindes-de-la-gendarmerie/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cadia Posté(e) le 16 décembre 2019 Share Posté(e) le 16 décembre 2019 Il y a 5 heures, Philippe Top-Force a dit : Un Nexter Titus avec lame dozer, c'est 750.000 € à 1 million d'€ sans les équipements, donc pas dans les budgets Ministère Intérieur. C'est pour ça qu'on refait de la REVALO. Première cure de jouvence pour les blindés de la Gendarmerie https://lessor.org/a-la-une/premiere-cure-de-jouvence-pour-les-blindes-de-la-gendarmerie/ Pour des 6x6, il est difficile de descendre en dessous de ce montant. Le Duro 3P (ou GMTF) est facturé à +/- 1 million d'euro. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 17 décembre 2019 Share Posté(e) le 17 décembre 2019 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scarabé Posté(e) le 14 février 2020 Share Posté(e) le 14 février 2020 Partout où l’armée française est déployée ou stationnée, on retrouve la gendarmerie prévôtale! Toyota Centigon de la gendarmerie prevotale 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 6 juin 2020 Share Posté(e) le 6 juin 2020 https://forcesoperations.com/pour-la-gendarmerie-aussi-un-plan-de-relance-serait-bienvenu/ VBRG VBRM Serval Sherpa VAB Citation l’alternative du remplacement d’une partie ou de l’ensemble du parc reste d’autant plus envisageable qu’« il semblerait que le prix des engins neufs baisse… ». Bien qu’aucun cahier des charges n’ait été diffusé, certains se sont déjà positionnés à la suite de discussions préliminaires avec les opérationnels. Il s’agit essentiellement d’Arquus, qui pousse son Sherpa ainsi qu’un VAB revalorisé, et de Nexter, à l’origine d’une version « sécurité » du VBMR Léger Serval. Qu’importe l’option retenue in fine, « le renouvellement de ces engins utiles pour le maintien de l’ordre « dur » doit être engagé », insiste le général Rodriguez. Que ce soit pour le renouvellement des hélicoptères ou des véhicules blindés, « un plan de relance serait bienvenu » gendarmes et policiers sont toujours en attente d’une loi d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure. À l’instar d’une LPM, une LOPSI permet de doter les forces de sécurité intérieure d’une vision stratégique à long terme apte à fixer des priorités, notamment en matière de modernisation des équipements. Elle peut également être partiellement accélérée, une éventualité plusieurs fois avancée par Florence Parly afin de soutenir la relance de l’économie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Banzinou Posté(e) le 6 juin 2020 Share Posté(e) le 6 juin 2020 ça coûte combien un VAB Mk.3 ? J'ai pas trouvé l'info... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 6 juin 2020 Share Posté(e) le 6 juin 2020 Il y a 1 heure, Banzinou a dit : ça coûte combien un VAB Mk.3 ? J'ai pas trouvé l'info... Dur à trouver, le développement étant non payé par la France. Mais je dirais au pifomètre dans les 1.5 millions d'euros sans équipements Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Banzinou Posté(e) le 6 juin 2020 Share Posté(e) le 6 juin 2020 Donc beaucoup trop cher pour le MinInt Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 24 juillet 2020 Share Posté(e) le 24 juillet 2020 Les plans de relance Européens et Français permettent d'actualiser certains besoins ... http://www.opex360.com/2020/07/24/les-deputes-envisagent-lachat-de-blindes-sherpa-pour-la-gendarmerie/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 28 septembre 2020 Share Posté(e) le 28 septembre 2020 Suite ... https://forcesoperations.com/plf-2021-la-gendarmerie-renouvellera-enfin-ses-blindes/ Pas de "plan de relance" pour les armées en général ... Mais des décisions qui tombent :!"Deux industriels se sont déjà positionnés en vue du lancement d’un tel marché : Arquus avec son Sherpa APC et Nexter avec une variante « Gendarmerie » du futur VBMR léger Serval. La Gendarmerie estimant avoir besoin de 89 blindés pour assurer ses missions de maintien de l’ordre, le renouvellement complet de cette capacité nécessiterait environ 65 M€, ce que les rapporteurs « jugent tout à fait raisonnable ». Il faudra maintenant attendre, au plus tard, le 18 décembre et l’adoption définitive du PLF pour que cette opération puisse enfin se matérialiser. 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kerloas Posté(e) le 7 octobre 2020 Share Posté(e) le 7 octobre 2020 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 17 novembre 2020 Share Posté(e) le 17 novembre 2020 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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