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Coronavirus - Covid 19


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En fait, le truc avec la forme choisie par le décret, c est qu il ne dit pas quels déplacements sont interdits mais lesquels sont autorisés, ce qui est fatalement plus restrictif s agissant d un décret passé en urgence sans qu on ait eu bien le temps d étudier les cas particuliers...

Après y a ptet un addendum sur les dits cas que j ai pas vu passer.

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Pour ce qui est des administrations, je ne sais pas comment c'est ailleurs, j'ai eu peu affaires à elles, mais dans la préfecture à Lyon, l'extrême majorité des personnes qui s'y présentais quand j'y travaillais pour la sécurité étaient reçues à travers une vitre, donc ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus dangereux comme exposition. Les services que j'ai pu voir en y travaillant étaient l'immigration, ce qui avait un rapport notamment avec les cartes-grises/immatriculations et les taxis, ça vaut ce que ça vaut comme témoignage.

Sinon j'ai jeté un œil dans ma rue à Lyon 6 ce matin. Effectivement relativement peu de circulation, plus de livraisons (point positif : plus de klaxons de bon matin parce qu'elles bloquent ma rue étroite à sens unique), peu de piétons mais ça se promène un peu, mais avec masques et gants pour la plupart. Il y avait des gens qui discutaient, mais d'un trottoir à un autre, donc les distances de sécurités étaient respectée. Par contre aucune idée de si il y a beaucoup de contrôle de police dans l'agglomération lyonnaise, quelqu'un aurait des infos ?

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Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Pour l immunité de groupe, si j ai bien compris, faut 40 à 60% de la population...

Vous me corrigerez, mais y a 60 millions d habitants dans la province du Hubei, non?

Ce qui ferait 24 à 36 millions de contaminés...

En fait, il faut que tu aies au minimum, à l'échelle la plus locale possible, cette proportion de gens déjà contaminés. Donc lissé sur tout le pays, ça fait une proportion beaucoup plus importante.

Par exemple l'immunité de groupe (pour ce virus, apparemment) est plus vers les 90% en grande ville et 80% en campagne, où la proximité des gens est moins importante.

C'est comme si tu faisais l'analogie : à raison de contaminer 1 personne sur 100 que rencontre un vérolé, combien de gens un citadin et un rural vont-ils respectivement contaminer pendant les 2 semaines où ils seront contagieux ? Le citadin, ce sera peut-être 200, et le rural 40. Donc plus la population nouvellement contaminée sera déjà immunisée, moins le virus pourra infecter de nouveaux cas.

Concernant le chiffre de 80-90% que j'annonce, c'est des gens qui développent des anticorps, dont probablement la grande majorité n'aura aucun symptôme. Aujourd'hui, absolument aucune étude (du moins, que je n'ai vu passer) n'avance de taux de la population contagieuse et asymptomatique. On sait juste qu'elle est supérieure à 50% (mais en vrai il me semble qu'on en a aucune idée).

Donc pour conclure, en terme d'ordre de grandeur et compte tenu des éléments à notre connaissance aujourd'hui, 30 M pax sur une population de 60 M qui développeraient au moins de petits symptômes (sans aller jusqu'aux courbatures, hein), ça ne semblerait pas déconnant.

Après, on pourrait affiner le calcul en étudiant la pyramide des ages et la proportion de population de +65 ans dans les différents pays.

 

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il y a 6 minutes, cracou a dit :

Que pensez vous de ça:

"toute personne verblalisée ne pas avoir respecté l'obligation de confinement sera, en cas de contamination et de besoin de soins, placée en bas de la liste d'attente".

 

 

 

Négatif... serment d Hippocrate, tout ça...

Ce style de petits détails...

Modifié par Niafron
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à l’instant, Niafron a dit :

Négatif... serment d Hypocrate, tout ça...

Ce style de petits détails...

Serment.... La réalité c'est que tu vas devoir faire un tri. Donne tes critères. Et non il n'y a pas assez de resporateurs pour tout le monde.

Alors tu le donnes au vieux ou au con qui est sorti quand on lui a dit de pas aller à la plage?

 

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il y a 16 minutes, Lordtemplar a dit :

Interessant, mais as tu une source pour cette info?

Ce lien est pour le premier chien https://www.afcd.gov.hk/english/publications/publications_press/pr2335.html

Pour le deuxième, c'est la chaîne de télévision TVB qui l'a annoncé, citant le département AFCD du lien en haut.

Henri K.

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il y a 17 minutes, cracou a dit :

Serment.... La réalité c'est que tu vas devoir faire un tri. Donne tes critères. Et non il n'y a pas assez de resporateurs pour tout le monde.

Alors tu le donnes au vieux ou au con qui est sorti quand on lui a dit de pas aller à la plage?

 

Alors déjà, avant de me citer, tu aurais pu attendre que je finisse d editer cette ignoble faute d orthographe au nom du célèbre grec! Pour quoi je passe moi maintenant...

Sinon, le texte version conseil de l ordre: 

 

 

" Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.

Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.

Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.

J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.

Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.

J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.

Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. "

 

 

Je respecterai toutes les personnes sans discrimination... voilà, ça me semble assez clair. Après si tu veux bazarder 2500 ans de civilisation démocratique, pourquoi pas...

Et pour te répondre, je ferai ce que doit faire tout médecin dans ce cas: sauver le maximum de vie, donc trancher sur des critères de chance de survie, point barre.

 

Modifié par Niafron
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il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Alors déjà, avant de me citer, tu aurais pu attendre que je finisse d editer cette ignoble faute d orthographe au nom du célèbre grec! Pour quoi je passe moi maintenant...

Sinon, le texte version conseil de l ordre: 

" Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.

Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.

Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.

J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.

Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.

J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.

Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. "

Je respecterai toutes les personnes sans discrimination... voilà, ça me semble assez clair. Après si tu veux bazarder 2500 ans de civilisation démocratique, pourquoi pas...

Et pour te répondre, je ferai ce que doit faire tout médecin dans ce cas: sauver le maximum de vie, donc trancher sur des critères de chance de survie, point barre.

 

ok, je connais. Et maintenant en pratique? Tu a UN respirateur dispo et tu as le choix entre 60 ans, bonne santé générale, probablement contaminé quand il était en train de prendre sa petit fille à l'école et 30 ans, est allé faire le con avec ses copains sur la plage. Tu prends qui?

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Déjà répondu, lis la fin de mon poste...

Après je suis pas toubib pour savoir lequel des deux à le plus de chance.

Juste on juge pas sur des critères pseudo légaux.

En, c est toujours pareil avec les régimes autoritaires, qui décide que t as fait le con au point qu on va te laisser crever?

Imagine que tu sois policier, tu te vois distribuer des PV en sachant que dans le lot, y en a certains que tu vas envoyer à  la mort?

Tu sais ce que c est déjà pour un flic le traumatisme de sortir son arme et de tirer, même en légitime défense?

Et toi tu veux qu ils tuent d un trait de plume maintenant...

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il y a 2 minutes, cracou a dit :

ok, je connais. Et maintenant en pratique? Tu a UN respirateur dispo et tu as le choix entre 60 ans, bonne santé générale, probablement contaminé quand il était en train de prendre sa petit fille à l'école et 30 ans, est allé faire le con avec ses copains sur la plage. Tu prends qui?

Ben, 30 ans qui a fait le con mais ne coûte rien en retraite, moins en coûts de santé, plus facile à soigner, et plus susceptible de concevoir ou construire des respirateurs...

Sauf si je convoite sa femme naturellement. Ou si le vieux est mon père.

 [je crois même savoir sue certains services on dû déjà faire des choix, pour la priorité de prise en charge,  que ça s’oriente vers les 30ans peut-être pas pour les motifs à la con que j’ai écrits, et que ces services DÉTESTENT faire ça].

Ta suggestion génère une autre question : comment se protège t on de la corruption quand de tels choix sont à faire?

Et comment les explique t on à ceux qui ne st pas priorisés?

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il y a 4 minutes, Skw a dit :

Si tu veux voir le récalcitrant s'échapper dans la nature avec sa contagiosité car il sait qu'il n'aura droit à rien à l'hôpital... l'idée semble pas mal ^^

En tout cas il y a une bonne base pour un film d'anticipation avec beaucoup de courses poursuites dedans :laugh:

Modifié par Shorr kan
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il y a 16 minutes, cracou a dit :

ok, je connais. Et maintenant en pratique? Tu a UN respirateur dispo et tu as le choix entre 60 ans, bonne santé générale, probablement contaminé quand il était en train de prendre sa petit fille à l'école et 30 ans, est allé faire le con avec ses copains sur la plage. Tu prends qui?

comme ca, de base, le plus jeune...si on suppose que les deux vont mourir sans traitement. (et ya aucune hesitation a avoir)

Mais c'est rarement si tranché. Si le jeune est assuré de mourir sans respirateur, assure de survivre avec, et que le vieux est assez mal en point pour que tu sois pas sur de sa survie meme avec le respi, ben d'autant plus le plus jeune.

Si tu pense que le jeune a des chances raisonnables de s'en tirer sans le respirateur, alors tu peux tenter de le filer au plus vieux.

Apres ce n'est jamais un choix individuel, dans les hopitaux c'est decide en multidisciplinaire, justement pour eviter que l'affect d'une personne prenne le pas sur la rationnalité de la decision

Pour moi, les medecins sont pas la pour jouer les justiciers (ni les bourreaux) c'est une pente glissante. Enfin tu as l'avis que je donnerai, en tant que medecin, et sans aucun cas de conscience (mais avec beaucoup de tristesse pour le "condamné" et sa famille

Le genre de decision qui te fais pleurer la nuit, mais ou tu te dis a chaque fois que tu y repense qu'il ne pouvait pas en etre autrement.

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Ceci dit @cracou, je reviens de la visite à l administration que j évoquais tantôt ( qui était fermée contrairement à ce qu on m avait assuré au téléphone, signe que c est bien le bordel aussi chez eux ), j ai encore vu des trucs qui m ont mis hors de moi.

Genre des familles de la nouvelle gentry locale, qui se baladaient tranquillou avec les mômes... déjà qu ils font flamber les prix des loyers!

Pour le coup, on pourra pas accuser les noirs et les arabes...

Bref, tout cela me met très en colère aussi, donc je te comprends, mais c est pas une raison pour instaurer une société cyberpunk.

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il y a 3 minutes, Ben a dit :

comme ca, de base, le plus jeune...si on suppose que les deux vont mourir sans traitement. (et ya aucune hesitation a avoir)

Mais c'est rarement si tranché. Si le jeune est assuré de mourir sans respirateur, assure de survivre avec, et que le vieux est assez mal en point pour que tu sois pas sur de sa survie meme avec le respi, ben d'autant plus le plus jeune.

Si tu pense que le jeune a des chances raisonnables de s'en tirer sans le respirateur, alors tu peux tenter de le filer au plus vieux.

Apres ce n'est jamais un choix individuel, dans les hopitaux c'est decide en multidisciplinaire, justement pour eviter que l'affect d'une personne prenne le pas sur la rationnalité de la decision

Pour moi, les medecins sont pas la pour jouer les justiciers (ni les bourreaux) c'est une pente glissante. Enfin tu as l'avis que je donnerai, en tant que medecin, et sans aucun cas de conscience (mais avec beaucoup de tristesse pour le "condamné" et sa famille

Le genre de decision qui te fais pleurer la nuit, mais ou tu te dis a chaque fois que tu y repense qu'il ne pouvait pas en etre autrement.

En fait ils vont choisir le jeune car s'il s'en sort ça sera plus rapide et ça remettra dispo le respirateur artificiel.

Avec un 70+ la guérison est de toutes les façons plus longue, et du coup ça "bouche" plus le système.

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il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Ben, 30 ans qui a fait le con mais ne coûte rien en retraite, moins en coûts de santé, plus facile à soigner, et plus susceptible de concevoir ou construire des respirateurs...

Sauf si je convoite sa femme naturellement. Ou si le vieux est mon père.

 [je crois même savoir sue certains services on dû déjà faire des choix, pour la priorité de prise en charge,  que ça s’oriente vers les 30ans peut-être pas pour les motifs à la con que j’ai écrits, et que ces services DÉTESTENT faire ça].

Ta suggestion génère une autre question : comment se protège t on de la corruption quand de tels choix sont à faire?

Et comment les explique t on à ceux qui ne st pas priorisés?

Si le vieux est mon pere...ce n'est pas moi qui prendrai cette decision.

La corruption? j'ai jamais ete confronté à ce cas, mais je pense que la pluspart des medecins y reagiraient mal, moi ca me pousserai plutot dans la decision opposée...apres la meilleur defense est sans doute le fait que ce n'est pas un medecin qui decide, mais plusieurs, et souvent des staff multidisciplinaires. Du coup difficile de corrompre tout le monde.

 

Comment on explique? la tout de suite je paraphraserai bience vieux coq espagnol de Ramirez: avec le coeur, et avec l'esprit? Tu serai peut etre surpris du courage des malades souvent. Si tu es honnete, bienveillant, compatissant, et que la decision est logique, les familles comprennent, et les patients aussi. (j'ai pas dit que ca se passait toujours comme ca, hein, mais plus souvent qu'on ne l'imagine, du moins c mon ressenti. Evidemment, c'est surement plus facile d'accepter un deces ou une decision therapeutique a l'issue d'une longue maladie ou chez un patient tres agé, plutot que chez un jeune...je dois bien avouer que je ne peux qu'imaginer la reaction des gens. mais j'ai confiance)

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