Snapcoke Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 (modifié) il y a 7 minutes, FATac a dit : Avant de se "prendre la vague", ok, il y a peut être plus de place en réanimation, plus d'appareillages techniques, etc. Mais pour autant, on n'a pas eu un peu (!) d'attrition sur le personnel soignant ? Parce que même en mode guerre, ça ne se remplace pas en 2 mois. Et si l'on augmente l'intensité de la guerre, on devrait mécaniquement augmenter les pertes sur ce secteur ... jusqu'à l'effondrement ?? L'effondrement ? Les gars on a perdu plus d'hommes en une journée d'août 1914 que depuis le début de l'épidémie, même en deconfinant de suite même en prenant 100000 morts en 6 mois, aussi dramatique que ce soit... Le pays ne s'écroulera pas... Modifié le 22 avril 2020 par Snapcoke Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rémy Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 5 minutes, g4lly a dit : Il faut surtout penser usure des soignants ... ... pour le moment le confinement n'a pas vraiment été un répits suffisant pour régénérer les équipes. On va peut-être voir une nouvelle main-d'oeuvre saisonnière - ce qui est déjà le cas un peu - celle de soignants étrangers, y compris des étudiants parmi eux à qui on fait une formation accélérée sur la réa. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cracou Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 2 minutes, Snapcoke a dit : L'effondrement ? Les gars on a perdu plus d'hommes en une journée d'août 1914 que depuis le début de l'épidémie, même en deconfinant de suite même en prenant 100000 morts en 6 mois, aussi dramatique que ce soit... Le pays ne s'écroulera pas... En terme de population, non. maintenant on en reparle dans un an une fois que le tourisme aura cessé de tourner pendant une année. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Snapcoke Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 à l’instant, cracou a dit : En terme de population, non. maintenant on en reparle dans un an une fois que le tourisme aura cessé de tourner pendant une année. Mais il a déjà cessé de tourné... C'est plié pour cette été les gars, les touristes chinois et asiatique ne viendront pas... Tout simplement... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Delbareth Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 Il y a 1 heure, cracou a dit : Donc on fait quoi? - confinement ad vitam eternam --> cela ne change rien, cela ne fait que décaler les choses - confinement périodique à chaque poussée d'épidémie - revenir à l'état normal --> tout cela ne change pas le fait que le virus existe toujours et qu'on aura les 200.000 morts à la fin Je ne suis pas d'accord sur le dernier point. Si on se prend un très grosse vague qui sature le système de santé, on peut s'attendre au minimum à x2 sur le nombre de mort car il me semble que le taux de survie en réa est de 50%. S'il est plus élevé, genre 80%, alors le nombre de morts va faire x5... 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 10 minutes, Snapcoke a dit : L'effondrement ? Les gars on a perdu plus d'hommes en une journée d'août 1914 que depuis le début de l'épidémie, même en deconfinant de suite même en prenant 100000 morts en 6 mois, aussi dramatique que ce soit... Le pays ne s'écroulera pas... Je ne parle pas du pays, mais du système médical. Mécaniquement, une grosse vague emportera davantage de personnel médical, personnel qui ne sera pas remplacé avant plusieurs années. Si l'augmentation du flux de malade s'accompagne d'une diminution des personnels aptes à les soigner, cela va nécessairement conduire à un effondrement du système médical, préalable à un effondrement plus global ... 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Ben Posté(e) le 22 avril 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 avril 2020 Il y a 1 heure, cracou a dit : La vraie question est "est ce que la personne est contagieuse?" Tanqur qu'elle ne l'est pas , on est bon Et maintenant? On sort le 11 mai... et? Et on est exactement dans la même situation qu'il y a 45 jours! 1) La France est dans le top 5 des pays avec le plus de morts... donc avec le plus grand nombre de contamination. C'est notre comportement collectif irresponsable et stupide qui est le SEUL responsable de la diffusion rapide du virus. 2) Il n'y a pas de médicament qui fonctionne. Non. Le taux de mortalité n'a strictement aucune raison de changer. Avec actuellement environ 6% de la population touchée on a 20.000 morts. l'immunité de groupe c'est à partir de 60% soit 200.000 morts (en caricaturant vraiment) Donc on fait quoi? - confinement ad vitam eternam --> cela ne change rien, cela ne fait que décaler les choses - confinement périodique à chaque poussée d'épidémie - revenir à l'état normal --> tout cela ne change pas le fait que le virus existe toujours et qu'on aura les 200.000 morts à la fin - confinement strict pour erradiquer le virus - traçage individuel massif et obligatoire avec confinement préventif de toute contamination --> c'est la seule solution qui soit bloque toute diffusion soit la rend tellement faible que l'on aura probablement un vaccin avant d'avoir trop de morts (on peut quand même compter sur des milliers de morts, voir plus). Et on va entendre les mêmes dire "ahhh mais c'est une atteinte à ma liberté, on va me tracer gnagnagnaaaaa". Ben ouiap. Fallait se comporter en adulte avnat. Je dirai qu'on va essayer de faire repartir/survivre ce qu'on peut d'economie, tout en evitant d'engorger notre systeme de soin, donc en reconfinant par sequence ou partiellement de facon a garder un certain controle, et ce jusqu'a ce qu'on ai trouvé un vaccin ou un traitement. Ou qu'on finisse par avoir assez d'immunisé dans la population, mais ca c'est l'option pourrie ou on arrive a developper ni vaccin ni traitement. (Et non, on ne sait ni combien de temps ca prendrai reellement, ni meme si on developpera une immunité satisfaisante et de longue durée.) Une notion quand meme qui est rassurante, c'est que jusqu'à present, je pense pouvoir affirmer qu'aucun patient décédé n'a recontracté la maladie par la suite, il semble donc que les morts soient definitivement immunisés... 5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Snapcoke Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 7 minutes, FATac a dit : Je ne parle pas du pays, mais du système médical. Mécaniquement, une grosse vague emportera davantage de personnel médical, personnel qui ne sera pas remplacé avant plusieurs années. Si l'augmentation du flux de malade s'accompagne d'une diminution des personnels aptes à les soigner, cela va nécessairement conduire à un effondrement du système médical, préalable à un effondrement plus global ... C'est chiant forcément... Mais je ne vois plus vraiment quoi faire d'autre.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 3 minutes, Snapcoke a dit : C'est chiant forcément... Mais je ne vois plus vraiment quoi faire d'autre.... Bruler les corps dans la rue, comme en Equateur ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Zalmox Posté(e) le 22 avril 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 avril 2020 Le Collège de France met en ligne plus de 10.000 cours gratuits et prestigieuxhttps://www.timeout.fr/paris/actualites/le-college-de-france-met-en-ligne-plus-de-10-000-cours-gratuits-et-prestigieux-042020?fbclid=IwAR0m_c9ISvKNUsCTF5O10bOts2rSnljRJ634RfQ1EbBaU-ndtFL2vPckCZk 6 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Snapcoke Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 10 minutes, FATac a dit : Bruler les corps dans la rue, comme en Equateur ? Je ne sais pas. En tout cas surement une solution a trouvé... L'économie va juste finir par s'effondrer.. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Jésus Posté(e) le 22 avril 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 30 minutes, Snapcoke a dit : Mais il a déjà cessé de tourné... C'est plié pour cette été les gars, les touristes chinois et asiatique ne viendront pas... Tout simplement... C'est certain, mais cette clientèle est surtout plébiscité sur Paris et spécialement dans les boutiques de luxe. Le tourisme en France, ça reste toujours tiré aux 2/3 des français. Les étrangers viennent pour l'essentiel de notre voisinage direct (anglais, allemands, hollandais) et ne viennent pas pour claquer beaucoup d'argent comme les chinois. Eux c'est camping, c'est la maison secondaire, parfois la France n'est qu'une étape. Il faut se dire que même si globalement on est perdant, le tourisme en France n'est pas comme celui d'un pays comme la Tunisie, l'Egypte ou autre qui dépend du tourisme étranger et qui sans lui, il n'y aurai plus de rentrées d'argent. Si tous les français habitués à partir à l'étranger se tournent vers la France, il y a moyen de bien compenser les pertes, même si la ville de Paris et ses commerces de luxe ça va tirer la gueule 2 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a une heure, FATac a dit : Avant de se "prendre la vague", ok, il y a peut être plus de place en réanimation, plus d'appareillages techniques, etc. Mais pour autant, on n'a pas eu un peu (!) d'attrition sur le personnel soignant ? Parce que même en mode guerre, ça ne se remplace pas en 2 mois. Et si l'on augmente l'intensité de la guerre, on devrait mécaniquement augmenter les pertes sur ce secteur ... jusqu'à l'effondrement ?? il y a une heure, g4lly a dit : Il faut surtout penser usure des soignants ... ... pour le moment le confinement n'a pas vraiment été un répits suffisant pour régénérer les équipes. Il existe et d'ailleurs est assez important dans la médecine de ville. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 Il y a 14 heures, Rémy a dit : Il n'y a que moi qui ait envie, en voyant cette image, de sortir un APILAS de la naphtaline ? On en achète où ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sillage Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 (modifié) Il y a 21 heures, Jésus a dit : C'est certain, mais cette clientèle est surtout plébiscité sur Paris et spécialement dans les boutiques de luxe. Le tourisme en France, ça reste toujours tiré aux 2/3 des français. Les étrangers viennent pour l'essentiel de notre voisinage direct (anglais, allemands, hollandais) et ne viennent pas pour claquer beaucoup d'argent comme les chinois. Eux c'est camping, c'est la maison secondaire, parfois la France n'est qu'une étape. Il faut se dire que même si globalement on est perdant, le tourisme en France n'est pas comme celui d'un pays comme la Tunisie, l'Egypte ou autre qui dépend du tourisme étranger et qui sans lui, il n'y aurai plus de rentrées d'argent. Si tous les français habitués à partir à l'étranger se tournent vers la France, il y a moyen de bien compenser les pertes, même si la ville de Paris et ses commerces de luxe ça va tirer la gueule C'est effectivement ce que j'évoquais hier en discutant avec une personne (à distance, hein!). La France est largement fréquentée par des touristes français qui pourront dépenser sur place, selon le déconfinement, et limiter la casse économique. Les organismes de vacances comme VVF, UCPA, Club Méd auront un peu d'activité ici; pour les agences de voyages et les compagnies aériennes, je suis plus pessimiste. En Grèce, en Egypte, en Espagne même, l'économie du tourisme est nettement plus liée aux étrangers et je crains des troubles sociaux durs dans certains états offrant peu d'amortisseur social (Tunisie, Grèce, Egypte, ...). Qui dit trouble social peut envisager montée du populisme, trouble politique, etc... J'espère que nous éviterons tout cela. Modifié le 23 avril 2020 par Sillage 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Jésus Posté(e) le 22 avril 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 31 minutes, Sillage a dit : C'est effectivement ce que j'évoquais hier en discutant avec une personne (à distance, hein!). La France est largement fréquentée par des touristes français qui pourront dépenser sur place, selon le déconfinement, et limiter la casse économique. Les organismes de vacances comme VVF, UCPA, Club Méd auront un peu d'activité ici; pour les agences de voyages et les compagnies aériennes, je suis plus pessimistes. En Grèce, en Egypte, en Espagne même, l'économie du tourisme est nettement plus liée aux étrangers et je crains des troubles sociaux durs dans certains états offrant peu d'amortisseur social (Tunisie, Grèce, Egypte, ...). Qui dit trouble social peut envisager montée du populisme, trouble politique, etc... J'espère que nous éviterons tout cela. Oui c'est cela. En France on a la chance d'avoir tout ce qu'il faut et d'avoir en plus de cela, des îles intéressantes à l'outremer. En soit le touriste français n'a pas forcément besoin de voir ailleurs pour se satisfaire et ne sera pas à se lamenter dans son appartement s'il ne peut pas partir à l'étranger, il reste en France un paquet d'options. Il est vrai que les agences de voyage, les compagnies aériennes risquent de morfler. Je crains que la crise économique qui se profile, dans le monde entier fera qu'on n'échappera à des troubles divers. Il y aura, il faut s'y préparer, des états qui vont se casser la gueule. Il y aura du populisme et du repli sur soit, même chez nous, même avec Macron. On va voir les pays, comme les nôtres, qui peuvent tout faire chez eux, favoriser des productions nationales, des consommations nationales. Les difficultés à venir dans la plupart des pays, pousseront nombre d'entre eux à diminuer les importations (l'importation c'est de l'argent qui quitte le pays au profit de l'exportateur), des devises vont également perdre en valeur, réduisant de facto les possibilités d'importation. La Chine et même d'autres vont se retrouver avec des demandes en baisse qui feront, comme pour le pétrole, un déséquilibre d'offre et de demande, ils braderont beaucoup de choses et pousseront nécessairement à des mesures douanières. Une fois qu'on sera lancé la dedans, on va virer très vite à de la confrontation diplomatique et c'est là qu'on aura de grosses manoeuvres protectionnistes. Là encore, la France à l'avantage de ne pas trop dépendre d'exportation voir d'importation extra européenne. L'avenir risque aussi de remettre en question la liberté des marchés, y compris dans l'UE. Il y a aujourd'hui d'énormes volumes de marchandises qui sont échangés, donnant le sentiment d'une grosse dépendance aux importations ou aux exportations. Aujourd'hui on va vendre du boeuf aux chinois et en importer ailleurs, c'est illogique et je pense qu'on va voir de plus en plus un mouvement (petit à petit, ça ne se décidera pas du jour au lendemain, ni s'imposera en 3 mois) qui va faire que l'on consomme ce que l'on produit, qu'on exporte ce qu'on a en trop et qu'on importe de ce qu'on manque (ce qui est normalement "logique"). Si le tourisme mondial se casse la gueule, ben il faudra également créer un contexte franco-français, une préférence nationale, l'exotisme doit devenir la Guyane, la Réunion, la Polynésie (luxe), les Antilles... Air France s'adaptera à ses destinations, même si elles ne feront pas tout. Ce que je veux dire, c'est que politiquement, on peut encadrer le tourisme, on peut avoir un état qui s'investit et construit des "hubs" exotiques pour les français. Mettre en valeur la Nouvelle Calédonie plutôt que l'Indonésie dans les choix de destination des agences, restreindre les compagnies aériennes (on s'en fout, la plupart sont étrangères) etc. Derrière cela on peut nouer des liens privilégiés avec certains pays et nos touristes peuvent devenir une "arme" diplomatique. Donc même si sur le papier on se dit que la fin du tourisme internationale comme il existait et se développait ces derniers temps, va faire mal à la France, la vérité c'est que contrairement à d'autres, nous avons une grosse demande intérieure (plus des 2/3 des revenus viennent des français) et nous avons de l'offre. Si on veut agir, on le peut et on a des choses à faire, à mettre en avant. D'autres pays qui n'ont que des hôtels à touristes étrangers et une plage, sans demandes intérieures, ben ça va être compliqué. Mais nous n'avons pas finit d'en parler, car on est face à un grand inconnu et ça durera des années... 2 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 Il y a 2 heures, FATac a dit : Je ne parle pas du pays, mais du système médical. Mécaniquement, une grosse vague emportera davantage de personnel médical, personnel qui ne sera pas remplacé avant plusieurs années. Si l'augmentation du flux de malade s'accompagne d'une diminution des personnels aptes à les soigner, cela va nécessairement conduire à un effondrement du système médical, préalable à un effondrement plus global ... Le fait est qu'il va falloir articuler cela avec le besoin de financer ledit système. A l'heure actuelle, le tissu TPE/PME est déjà lourdement touché par le confinement (en Belgique, il semblerait que 97% des PME soient négativement affectées par la situation, dans des proportions variables) avec des risques de plus en plus élevés de dépôts de bilan le tout dans un environnement financier et bancaire traditionnellement peu porté sur l'octroi d'une seconde chance. Le préjudice fiscal de l'Etat va progressivement se faire sentir d'autant plus que les employés au chômage vont également moins contribuer à l'impôt qu'avant. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 Il y a 16 heures, Rufus Shinra a dit : La liberté, les enfants ! NON ! MA liberté contre ta santé (dont je me fous) Il y a 15 heures, Wallaby a dit : La liberté, la vie, la mort sont des questions philosophiques sérieuses auxquelles la dernière vidéo d'Aurélien Barreau entre autres choses nous suggère de répondre par une recherche sérieuse, sans se contenter de clichés faciles. Le fait que les Américains vouent un véritable culte à la Liberté n'a pas toujours été une mauvaise chose pour la France. D'ailleurs à ce sujet on peut se rappeler que la statue de la liberté du port de New York a été créée par un architecte, un sculpteur et un ingénieur français. oui et non ; le mec privilegie sa liberté individuelle contre le bien commun, le confinement à cause du virus... qu'il l’attrape vite et qu'il ait à payer l'hopital.. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 Pour la Suède, il y a ici un certain nombre d'infos et de courbes : https://www.lasuedeenkit.se/le-covid-19-en-suede/ On voit en particulier que les suédois testent peu et que l'essentiel des morts/cas a lieu à Stockholm où les décès ont doublé ( par rapport aux années précédentes ) la dernière décade de mars On aurait donc un peu un cas similaire aux USA avec un cluster national à Stockholm ( NY aux USA ) et une mortalité contenue dans le reste du pays La mortalité touche principalement les plus de 65 ans à Stockholm et les plus de 80 ans dans le reste du pays Je n'ai pas pu trouver si les chiffres de la mortalité sont ceux des morts à l'hôpital ou si sont aussi comptabilisés les morts dans les maisons de retraites Il faudra attendre les études statistiques de surmortalité pour avoir une idée exacte de l'efficacité ( ou de l'inefficacité ) du modèle suédois mais jusqu'à présent : - rapporté à la population totale, ça n'est pas pire que dans les pays latins - rapporté à ses voisins scandinaves ( qui ont confiné ), c'est bien pire Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rémy Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a une heure, Benoitleg a dit : On en achète où ? Bonne question, parce que si je le savais et en avais, j'aurais déjà des hommes en noir en bas de chez moi ^_^ ou bien faut demander aux loups grisâtres de Strasbourg, en provenance direct de la free syrian army, en échange d'un conteneur 20 pieds de masques FFP2... il a de l'age aussi le sultan et le compte-tours artériel souvent dans les hauts, du moins à l'écran. Sinon Wiki me dit 2000 euros l'unité vendue par feu GIAT... si le pseudo Jyb, qui sévit dans les commentaires d'opex360 passait par là, il pourrait peut-être nous donner une idée. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 (modifié) Oui, bon, je ne compterai pas trop non plus sur le tourisme interne pour amortir le choc. avec le déconfinement -inévitable- il y aura du travail à rattraper. Pas le temps de penser aux vacances, ou très courtes. Ne pas oublier non plus que les très nombreux foyers modestes qui tirent le diable par la queue avec peu ou pas d'économies, qui sont déjà financièrement essorés et que ça ne va pas s'arranger à court terme pour eux. Et non seulement ce secteur va douiller plus que les autres, mais les effets de cascade vont faire se répercuter la chose sur tout le reste de l'économie. Sans vouloir jouer l'oiseau de mauvaise augure, ça va être une année de récession. Modifié le 22 avril 2020 par Shorr kan 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 31 minutes, christophe 38 a dit : le mec privilegie sa liberté individuelle contre le bien commun, le confinement à cause du virus... Si les passagers du May Flower et les autres colons de cette époque avaient privilégié la santé sur la liberté, ils seraient restés en Angleterre. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 il y a 11 minutes, Wallaby a dit : Si les passagers du May Flower et les autres colons de cette époque avaient privilégié la santé sur la liberté, ils seraient restés en Angleterre. Les Amérindiens survivants leur disent merci ! A Cortes aussi. Mais ils ont été gentils de nous refourguer la syphilis en retour. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 Il y a 3 heures, Zalmox a dit : Le Collège de France met en ligne plus de 10.000 cours gratuits et prestigieuxhttps://www.timeout.fr/paris/actualites/le-college-de-france-met-en-ligne-plus-de-10-000-cours-gratuits-et-prestigieux-042020?fbclid=IwAR0m_c9ISvKNUsCTF5O10bOts2rSnljRJ634RfQ1EbBaU-ndtFL2vPckCZk C'est nouveau ? Le collège de France a toujours été gratuit. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
vincenzo Posté(e) le 22 avril 2020 Share Posté(e) le 22 avril 2020 tite info sur test seroloique: au sujet du test sérologique Roche COVID19 Voilà les informations qu’elle a pu me communiquer : Ce dosage sera qualitatif et va mettre en évidence simultanément la présence des IgA, IgG et IgM. Test automatisé en 18’ Dosage sur sérum ou plasma hépariné Coffret de 300 tests, calibrateur inclus dans le coffret. Contrôles dans un coffret séparé. Spécificité > 99% Sensibilité > 95% Marquage CE prévu me 4/05 25 millions de tests vont être produits par semaine en Allemagne. Allocation des tests en fonction de la situation endémique du pays Prix moins de 2€ par test Pas de coût patient rendu pour le moment. Donc pas de différentiation possible entre les IgG et les IgM 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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