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Henry, pas de soucis de ce coté là et entièrement d'accord avec toi sur les moyens déployés par le régime pour enrayer l'épidémie.
J'ai partagé mon inquiétude sur ce fil dès le début, et on m'a rie au nez en comparant les chiffres de mortalités communiqués similaire à la grippe saisonnière (certains se reconnaitrons).
Donc, si c'était perceptible à mon niveau avec les informations nous venant de Chine, notre GVT devait en savoir un peu plus sur la question !
Mais, apparemment, l'énergie de ce dernier était focalisée sur les réformes et les élections !
Ajouté au sacrosaint déficit de 3% imposé au niveau Européen et aux coupes réglées partout ou les GVT depuis plusieurs mandatures se sont adonnés !
On récolte ce que l'on a semé et à la fin, on fera l'addition des centaines de milliards (voire bien plus) et du coût en vie humaine!

Après les chiffres communiqués par le Chinois sont tellement bas rapportés à la mobilisation de tels moyens que je ne peux m'empêcher de tiquer et je ne suis pas le seul !
Les courbes de mortalités sont quasiment identique d'un pays à l'autre du coté des plus touchés avec un nombre bien inférieur au départ de contaminés par rapport à la Chine !
Ta propre étude elle est basée sur des chiffres rapportés par la population de ces régions ou seulement par les voies "officielles" ?

 

Edited by MIC_A
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il y a 46 minutes, Skw a dit :

Jusqu'à présent, on entendait surtout le cas de pays qui réquisitionnaient les masques disponibles sur le territoire nationale. C'était sans compter sur le principe d'extraterritorialité américaine :

C'est là que l'on peut regretter qu'il n'y ait pas plus d'intégration européenne. Je vois mal les Chinois se brouiller avec un interlocuteur représentant 350 millions de clients potentiels. Et l'on pourrait organiser une logistique propre pour récupérer et importer les matériels sur la base de nos propres moyens. 

Je suis entierement d'accord, les commandes doivent être groupées et décidé collectivement. C'est le sauvent qui peut.  Pour aller dans ton sens:

Le progrès / A Lyon, 4 millions de masques réquisitionnés par la France au nez de la Suède

https://www.google.com/amp/s/www.leprogres.fr/amp/sante/2020/04/02/molnlycke-covid19-coronavirus-a-lyon-4-millions-de-masques-requisitionnes-par-la-france-sous-le-nez-de-la-suede

Après les saisies de masques à Prague alors que la cargaison était affrétée en direction de Rome, ou encore les "rachats" de masques sur le tarmac par les Américains, la France, à son tour, s'est saisie des masques en transit sur son sol. Quatre millions de masques ont été réquisitionnés.

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il y a 25 minutes, Kelkin a dit :

Arrêtez moi si je dis une bêtise, mais si on produisait en Europe ? Le textile, en Europe, on savait faire à une époque...

On fait toujours, mais généralement des tissus techniques à haute valeur ajoutée avec des volumes relativement limités.

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Il est évident que dire que les chinois ont menti pour couvrir un manque d'anticipation flagrant, c'est petit. Après, la Chine est aussi à la manoeuvre pour à la fois, montrer ses capacités d'action et susciter un intérêt diplomatique positif, et également pour faire oublier que le virus est, pour ce qu'on connaît aujourd'hui, sorti de chez eux. Avant de réagir énergiquement, ils ont cafouillé un peu, juste ce qu'il faut pour qu'une pandémie se crée. Tous les autres pays ont fait le reste, dans un contexte d'hyper-mobilité et d'hyper-dépendance. Deux aspects qui devront intégrer les réflexions de l'après-crise si on veut "progresser" un peu...

En attendant, nous n'avons toujours pas assez de masques, entre autres, et bientôt plus de médicaments. Oui, il faudra vraiment réfléchir à produire un peu plus chez nous (plutôt que de favoriser les traités de libre-change comme l'Europe vient encore de le faire avec le Viet-Nam)

 

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Si tout le monde avait simplement effectuer un prévisionnel de stocks suffisants... On en serait pas à jouer la carte de l'offre et la demande au mauvais moment sur des masques ou des réactifs. On a juste (tous) merdé sur le fait de dimensionner des stocks stratégiques en pensant de surcroît pouvoir économiser sur les coûts de stockage... 

Edit: La Chine restera l'atelier du monde, demain le Vietnam et / ou Bengladesh en fonction des  évolutions et des développements respectifs

Edited by Phacochère
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il y a une heure, Henri K. a dit :

@Akhilleus Qu'est-ce que tu en penses de la machine d'Abbott ? Je n'ai pas très bien compris comment ça marche et sur quel principe elle se base.

800x-1.jpg

https://www.abbott.com/corpnewsroom/product-and-innovation/detect-covid-19-in-as-little-as-5-minutes.html#

https://ensur.invmed.com/ensur/contentAction.aspx?key=ensur.516659.S2R4E4A3.20200327.7555.4183091

J'ai lu notamment ceci :

Henri K.

Ils expliquent pas grand chose dans la video de presentation. De ce que je comprend c'est un test qRT-PCR rapide. En gros on ne change pas le protocole initiale, juste la vitesse de rendu de resultat

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il y a 25 minutes, MIC_A a dit :

Ta propre étude elle est basée sur des chiffres rapportés par la population de ces régions ou seulement par les voies "officielles" ?

Si un jour il y a une épidémie sur Toulouse, je vais croire à ma voisine infirmière retraitée du 2ème qui connait quelqu'un travaillant à Carrefour market qui lui-même connait un technicien dans la zone de décharge qui a vu arriver des camions avec des palettes de grands sacs blancs plastiques suspects en face chez Derichebourg, donc tout le monde "estime" qu'il y a des morts par centaines, sinon par milliers  ?

Suis sûr que mon vieux voisin sourd en bas m'aurait dit qu'il a entendu son pote au club de bridge dire qu'il y en a au moins la moitié d'un million.

Non, je prend des chiffres officiels, aussi "peu fiables" qu'ils pourraient éventuellement être.

J'analyse des chiffres, j'ai toujours analysé des chiffres. J'essaie d'y trouver de distorsions, et je regarde l'exploitabilité des données. Je ne pars pas du sentiment d'à priori "je crois" ou "c'est bidon", ça n'existe pas chez moi.

Quand il y a de distorsions, et il y en a, j'essaie de les comprendre en regroupant avec d'autres sources, institutionnelles d'abord, plus officieuses après. Ça permet de valider ou invalider les chiffres des deux côtés.

La seule chose que je peux dire, c'est que les distorsions il y en a sur les chiffres officiels chinois, mais mineur. J'arrive à boucler le boucle, du moins pour l'instant.

Quant aux chiffres chez les autres : Il y a des mecs qui arrivent à courir 100 m en moins de 10s, moi je le fais peut-être en 13 (ok, en fait en 15 mais bon, sur un malentendu ça peut passer). C'est moi qui suis bidon ou je pense que c'est un mensonge que c'est possible de faire 100 m en moins de 10s ?

Je me pose encore la question aujourd'hui...

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Ils expliquent pas grand chose dans la video de presentation. De ce que je comprend c'est un test qRT-PCR rapide. En gros on ne change pas le protocole initiale, juste la vitesse de rendu de resultat

Comment ça peut le faire en 5 à 13 minutes si on galère aujourd'hui à le faire "correctement" en 4 à 6 heures ?

Une technologie de rupture (apparemment non si tu parles du protocole initial) ? Ou on sacrifie quelques choses pour atteindre cette rapidité ?

Henri K.

Edited by Henri K.
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il y a une heure, Henri K. a dit :

Pour l'instant les chiffres chinois publiés chaque jour me donnent plus de 40 indicateurs différents (le nombre est en constant augmentation, signe que les rapports sont de plus en plus détaillés), la plus complète parmi toutes les publications officielles.

Est-ce que les données sont représentatives de la réalité, je ne suis pas qualifié pour le juger (et qui l'est réellement ?), mais en termes de complétude et de niveau de détails, c'est largement au delà de ce que j'ai vu ailleurs.

Ça c'est un constate, pas une perception.

Henri K.

Bravo en tous cas pour l'effort. C'est un étude documentaire que tu fais. Tu devrais demander à @Akhilleus de te prendre en thèse.

Je dis ça sur le ton de la blague. Mais tu as vraiment beaucoup de rigueur juste pour comprendre des mesures. Faut vraiment que tu sois passionné.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Bravo en tous cas pour l'effort. C'est un étude documentaire que tu fais. Tu devrais demander à @Akhilleus de te prendre en thèse.

J'apprécie le compliment, mais je ne suis qu'un simple amateur.

Parler pour rien dire je sais le faire, mais pour faire des vraies choses il faut des vrais professionnels.

Sinon j'ai un talent caché : Je peux encaisser beaucoup beaucoup de Sky sans me saouler... :happy:

Henri K.

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il y a 13 minutes, Henri K. a dit :

Si un jour il y a une épidémie sur Toulouse, je vais croire à ma voisine infirmière retraitée du 2ème qui connait quelqu'un travaillant à Carrefour market qui lui-même connait un technicien dans la zone de décharge qui a vu arriver des camions avec des palettes de grands sacs blancs plastiques suspects en face chez Derichebourg, donc tout le monde "estime" qu'il y a des morts par centaines, sinon par milliers  ?

Suis sûr que mon vieux voisin sourd en bas m'aurait dit qu'il a entendu son pote au club de bridge dire qu'il y en a au moins la moitié d'un million.

Non, je prend des chiffres officiels, aussi "peu fiables" qu'ils pourraient éventuellement être.

J'analyse des chiffres, j'ai toujours analysé des chiffres. J'essaie d'y trouver de distorsions, et je regarde l'exploitabilité des données. Je ne pars pas du sentiment d'à priori "je crois" ou "c'est bidon", ça n'existe pas chez moi.

Quand il y a de distorsions, et il y en a, j'essaie de les comprendre en regroupant avec d'autres sources, institutionnelles d'abord, plus officieuses après. Ça permet de valider ou invalider les chiffres des deux côtés.

La seule chose que je peux dire, c'est que les distorsions il y en a sur les chiffres officiels chinois, mais mineur. J'arrive à boucler le boucle, du moins pour l'instant.

Quant aux chiffres chez les autres : Il y a des mecs qui arrivent à courir 100 m en moins de 10s, moi je le fais peut-être en 13 (ok, en fait en 15 mais bon, sur un malentendu ça peut passer). C'est moi qui suis bidon ou je pense que c'est un mensonge que c'est possible de faire 100 m en moins de 10s ?

Je me pose encore la question aujourd'hui...

Comment ça peut le faire en 5 à 13 minutes si on galère aujourd'hui à le faire "correctement" en 4 à 6 heures ?

Une technologie de rupture (apparemment non si tu parles du protocole initial) ? Ou on sacrifie quelques choses pour atteindre cette rapidité ?

Henri K.

L'extraction d'acide nucleique est automatisée in situ (alors qu'il faut la faire soit dans un autre appareil dans l'ideal, soit a la main au pire) et surtout ca doit jouer sur la vitesse de montée-descente en temperature. Une PCR c'est plusieurs cycles de ce type la : 94°C, x sec, 50 ou 55 °C x sec, 72 ou 68 °C xsec le tout multiplié 35 a 40 fois.

Si l' enzyme a l'etape d'elongation (le 68 ou 72°C) est rapide on gagne du temps (le standard c'est 1000 bases par min, il en existe des bcps plus rapides mais bcp plus cheres)

Si ton appareil te permet des pentes de montée descente en temp rapide (effet Pelletier) tu gagnes du temps

Si tes capteurs de fluorescence (le test Covid se base sur une PCR incorporant un fluorochrome cad un produit fluorescent quand excité a une certaine longueur d'onde) est sensible on gagne du temps (parfois de 1 a 10)

Mais évidemment tout ca a un cout

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il y a une heure, Nicks a dit :

Il est évident que dire que les chinois ont menti pour couvrir un manque d'anticipation flagrant, c'est petit. Après, la Chine est aussi à la manoeuvre pour à la fois, montrer ses capacités d'action et susciter un intérêt diplomatique positif, et également pour faire oublier que le virus est, pour ce qu'on connaît aujourd'hui, sorti de chez eux. Avant de réagir énergiquement, ils ont cafouillé un peu, juste ce qu'il faut pour qu'une pandémie se crée. Tous les autres pays ont fait le reste, dans un contexte d'hyper-mobilité et d'hyper-dépendance. Deux aspects qui devront intégrer les réflexions de l'après-crise si on veut "progresser" un peu...

En attendant, nous n'avons toujours pas assez de masques, entre autres, et bientôt plus de médicaments. Oui, il faudra vraiment réfléchir à produire un peu plus chez nous (plutôt que de favoriser les traités de libre-change comme l'Europe vient encore de le faire avec le Viet-Nam)

 

Il ny a plus de problème de masque en paca. Voir il y en a trop. Actuellement tous les pro qui le demandent quelque soit le métier sont servies.

Edited by herciv
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Il y a 3 heures, Phacochère a dit :

Le progrès / Dr Karine Lacombe : "Ce virus est unique. On n'a jamais vu ça"

"Origine du virus, contagiosité, traitements, essais, immunité des patients, chloroquine, pic de l'épidémie... Karine Lacombe, infectiologue, cheffe du service des maladies infectieuses de l’hôpital Saint-Antoine (Paris), répond à toutes les interrogations sur le coronavirus. "

https://www.leprogres.fr/sante/2020/04/02/dr-karine-lacombe-ce-virus-est-unique-on-n-a-jamais-vu-ca

Ça n'engage qu'elle mais selon elle et ses collègues, ils ont des doutes sur les communications chinoises. (Sans avis pour ma part). J'aime bien sa façon de répondre "plutôt oui" ou "plutôt non" aux questions posées, cette façon de vulgariser pour le béotien que je suis. 

 

 

Je ne comprends pas cette partie :

Citation

(...)Ah non. On n’a aucun autre exemple. C’est la première fois qu’on a ça. Même le Sras ou le Mers (deux virus responsables de deux épidémies de maladies respiratoires dans les années 2000, ndlr), on n’a jamais vu ça. Et ça n’est pas lié à une mutation du virus : c'est un virus à ARN, il est très stable, il n’a pas muté entre la souche de décembre et maintenant. Mais ce virus est vraiment unique. (...)

 

Par rapport à la publication que je citais hier, avec les clades et les mutations ???

https://alizon.ouvaton.org/Rapport4_Phylodynamique.html

 

Citation

Signal phylogénétique

La phylodynamique permet s’appuyer sur les dates d’échantillonnage pour estimer la vitesse d’évolution du virus. Cette dernière s’exprime en substitutions rapportées au temps et à la taille du génome. Une substitution désigne une mutation qui s’est fixée dans le génome et il ne faut donc pas confondre taux de mutation et taux de substitution : le premier est une constante biologique liée aux processus biochimiques, tandis que le second correspond aux mutations qui ont survécu (cela exclut donc toutes les mutations délétères ou celles qui pour une autre raison ont disparu). Connaître la vitesse à laquelle les mutations se fixent dans le génome permet de dater des événements tels que l’émergence d’une épidémie (ici celle du COVID-19 en Chine) ou son arrivée dans un lieu précis (ici la France).

 

Elle est à coté de la plaque ou un truc m'échappe ?

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il y a 13 minutes, pascal a dit :

Faut arrêter de psychoter à longueur de posts sur les masques je suis bien placé sur un plan professionnel et personnel pour dire que la situation est en phase de règlement, les importations sont massives et les productions nationales existent. Commençons par utiliser correctement ceux que nous avons après on pourra pleurnicher.

Je le redis une fois de plus en dehors des personnels spécialisés (et encore) et formés qui se plient aux règles de base rares sont les porteurs de masques qui les utilisent correctement, à ce niveau çà tient parfois du gaspillage.

Les traités de libre échanges ne signifient pas que l'ont est pas susceptibles de conserver une capacité de production sur des produits qu'on aura défini comme stratégiques.

Amen.

Au détour d'un reportage, j'ai appris qu'il existait un comité stratégique de la filière textile. On dispose même des outils pour veiller à ce que le savoir-faire acquis sur le tas pendant cette crise ne disparaisse 18 mois, après la fin du confinement.

Mais dans ce domaine comme dans quelques autres, l'Europe a un rôle à jouer. @Skw a très bien expliqué l'intérêt qu'il y aurait à grouper les achats de masque auprès de la Chine : on ne traite pas de la même manière quelqu'un qui représente 350 millions de clients et quelqu'un qui en représente quelques dizaines de millions, n'en déplaise aux souverainistes. La volonté et la pensée magique ne suffisent pas.

Peut-être que ça coûterait trop cher à la France seule de stocker des masques en prévision d'une épidémie. Par contre un stock commun, dans lequel l'Italie aurait put piocher quand les choses ont commencé à se gâter, ça aurait du sens. Surtout avec un gestionnaire qui aurait réagi en voyant la consommation, et aurait lancé des achats massifs à temps pour que l'Espagne et la France en bénéficient.

EDIT : on voit quelque chose d'analogue aux USA. A l'étranger ils sortent le chéquier pour rafler des masques, mais en interne, les gouverneurs se bouffent le nez pour acheter des respirateurs. Résultat, les prix flambent. Il parait que Trump refuse de se pencher sur le sujet, au nom de la "libre concurrence" ...

Edited by Desty-N
Post publié trop vite
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il y a 18 minutes, Eau tarie a dit :

Je ne comprends pas cette partie :

 

Par rapport à la publication que je citais hier, avec les clades et les mutations ???

https://alizon.ouvaton.org/Rapport4_Phylodynamique.html

Elle est à coté de la plaque ou un truc m'échappe ?

Autant te dire que je ne suis pas qualifié pour commenter la publication postée hier et encore moins pour interpréter les dires du Dr Lacombe..

C'est une sorte de doudou pour moi ! Quand une doctoresse, qui a bac +15, me dit: "Ne sors pas..., lave-toi les mains et reste à la maison"... Et bien j'avoue, je deviens mielleux... :happy:

Edited by Phacochère
Ortho
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Il y a 3 heures, Castor a dit :

Les urgences non covid se vident :

Diminution de la fréquentation des hôpitaux et des urgence par crainte de déranger, par respect des consignes de confinement, peur de se contaminer ...

Il devrait y avoir aussi moins d'accidents de la route et d'accidents du travail.

Il y a 4 heures, Phacochère a dit :

Le progrès / Dr Karine Lacombe : "Ce virus est unique. On n'a jamais vu ça"

"Origine du virus, contagiosité, traitements, essais, immunité des patients, chloroquine, pic de l'épidémie... Karine Lacombe, infectiologue, cheffe du service des maladies infectieuses de l’hôpital Saint-Antoine (Paris), répond à toutes les interrogations sur le coronavirus. "

https://www.leprogres.fr/sante/2020/04/02/dr-karine-lacombe-ce-virus-est-unique-on-n-a-jamais-vu-ca

Ce qu'elle dit sur le peu de preuves de transmissions par des surfaces inertes corrobore ce que disait Hendrik Streek http://www.air-defense.net/forum/topic/21905-coronavirus-covid-19/?do=findComment&comment=1294247

À propos de la date des premières contaminations humaines elle dit "On pense que ça a commencé dès septembre 2019, pas en novembre ou décembre".

Pour mettre en perspective, je lisais l'article suivant sur le sida :

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/sida-le-mythe-du-patient-zero-s-effondre_107784 (31 octobre 2016)

"Le VIH a activement circulé aux États-Unis, sans être repéré, dix ans avant la déclaration de l'épidémie en 1981", expliquent les chercheurs dans un communiqué.

 

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4 hours ago, Phacochère said:

Je t'avoue que les délires de gens qui comptent les urnes mortuaires sur twitter m'ont laissé pantois. Je préfère la parole d'une scientifique plutôt que me monter le bourrichon.

C'est validé par Alain Bauer dans une émission de C' dans l'air, sans que l'on ne lui pose la question.

edit: pas le comptage des urnes mais une mortalité de 40k

on pourrait imaginer que l'épidémie a commencé un mois plus tot(ce qui commence a fuité) et que les chiffres officiels concerne ce dernier, ne nous resterait plus qu'a extrapoler le mois suivant pour nous approcher de la réalité.

A titre perso je ne suis pas persuadé que ce soit une bonne stratégie de dire que les "Chinois" mentent, nous avons des services de renseignement...

Edited by P4
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Il y a 1 heure, Eau tarie a dit :

 

 

Je ne comprends pas cette partie :

 

Par rapport à la publication que je citais hier, avec les clades et les mutations ???

https://alizon.ouvaton.org/Rapport4_Phylodynamique.html

 

 

Elle est à coté de la plaque ou un truc m'échappe ?

Un chouille, les elements a ARN sont de base moins stables (et donc mutent ou recombinent plus) que les elements ADN. Son assertion dans le sens de la phrase est donc inexacte

Apres c'est un virus ARN monobrin positif, il est probablement plus stable qu'un virus ARN fragmenté comme celui de la grippe. 

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9 minutes ago, Akhilleus said:

Apres c'est un virus ARN monobrin positif, il est probablement plus stable qu'un virus ARN fragmenté comme celui de la grippe. 

Le corona disposent d'un mécanisme particulièrement efficace de contrôle de reproduction ce sont des virus à ARN particulièrement long et complexe ... qui de ce fait mutent peu.

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