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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

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Et pourquoi les indicateurs qu'ils utilisent ne sont JAMAIS les bons!

Jour après jour ils comparent ce qui n'est pas comparable.

Les gens traités à l'IHU étaient tous positifs? Au même stade? (ben oui il ils soignent les gens juste contaminés ben c'est pas pareil que les hopitaux qui n'ont que les cas graves).  Je me répète mais si je vois mes étudiants me faire un truc pareil pour la 3eme fois, ils sont simplement ajournés et ils refont la matière l'année d'après. Le commentaire est alors "n'a pas compris l'approche scientifique".

Maintenant si le but est de faire un dashboard pour le département marketing, je leur mets 20/20 car c'est inutile et sans valeur mais factuellement vrai.

 

 

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Quelqu'un voulait un article du JDD tout à l'heure : j'y ai accès pour une raison qui m'échappe. Concerne l'appréciation de diplomates français en Chine sur l'attitude des autorités par rapport à l'épidémie, par rapport au nombre de contaminés également.

Révélation

Le 24 janvier, au lendemain de la décision du président Xi Jinping de confiner Wuhan et ses 11 millions d'habitants, un diplomate occidental, qui a été en poste en Chine, adresse un ­message à l'un de ses proches à Paris. Il a gardé ouverts ses réseaux d'information sur place et essaie de ­comprendre pourquoi Pékin a mis longtemps à agir alors que le virus est ­apparu près de deux mois plus tôt : "Certaines autorités locales ont pu (ou dû) minimiser, n'ont pas voulu (ou pas pu) alerter plus rapidement", explique-t-il. Il s'interroge aussi : "Les autorités savent-elles des choses qu'elles ne disent pas (ou pas encore)?"

Lire aussi - "En Chine, les données réelles ont probablement été sous-estimées ou passées sous silence"

Une dizaine de jours plus tard, alors que le Covid-19 a déjà fait plus de morts en Chine que le Sras en 2003, ce même fonctionnaire essaie d'analyser les derniers rebondissements au moyen d'une note de deux pages, que le JDD s'est ­procurée. Voici ce qu'on peut y lire : "Si les hôpitaux de ­Wuhan confrontés aux afflux de patients ont alerté les autorités sanitaires municipales dès la fin ­décembre, ces dernières ont dissimulé l'ampleur de l'infection et refusé de la traiter pendant une période critique de deux semaines. De plus, elles ont ­suspendu toute action pendant la durée des Congrès des législatures ­provinciales, traditionnellement organisées en début d'année dans toute la ­Chine. On a laissé des millions de ­Wuhanais quitter la ville, et des millions de visiteurs y venir au risque de ­propager le virus dans toute la ­Chine et à l'étranger. Courtisanerie, peur de déplaire, aveuglement, inertie se sont mêlés pour reléguer au ­second rang la réponse à la crise sanitaire et la sauvegarde de vies humaines."

Cette note n'est ni un télégramme diplomatique ni un document officiel, mais son ­contenu est discuté entre son auteur et ses supérieurs. Il recoupe l'analyse en ­provenance des postes diplomatiques européens en ­Chine.

Le nombre d'urnes funéraires supérieur à celui des décès

En résumé, les autorités ­locales ont failli, mais lorsque l'État ­central a ­décidé d'agir, il a mis les moyens pour réussir. Début mars, ­l'Organisation mondiale de la ­santé (OMS) note que l'État ­chinois ­coopère, qu'il s'adapte progressivement aux ­normes de calcul et de transmission de l'information requises par l'organisation internationale. Au point que la direc­tion de l'OMS finit par décerner à Pékin la note A- pour sa gestion de la ­crise, quand la France ne lui a mis qu'un B+ et les États-Unis, un C (après lui avoir accordé un E pendant l'épisode du Sras).

Lire aussi - Coronavirus : comment la Chine tente d'éviter une nouvelle vague de contamination

Reste le nombre de morts et cette histoire d'urnes funéraires livrées aux ­crématoriums de Wuhan en quantité nettement supérieure au nombre de décès déclarés. "On ne peut que ­s'interroger sur le nombre officiel de cas et de décès, confie l'ex-ambassadeur de France en Chine ­Jean-Maurice ­Ripert. Il est difficile de croire que, dans un pays de 1,4 milliard d'habitants où l'on a confiné 200 ou 300 millions de personnes, il n'y ait eu qu'un peu plus de 3 000 morts." Certains de ses collègues toujours en activité s'interrogent également sur ce chiffre "anormalement bas" qui selon eux "renforce le soupçon".

"Le terme 'dissimulation' est plus approprié que 'mensonge', mais ­aujourd'hui, avec les nouveaux cas ­officiellement présentés comme impor­tés, les responsables locaux chinois sont contraints à ­l'autocensure car cela va à ­l'encontre de la ligne du Parti", ­admet une source officielle bien informée, pour qui l'annulation de la deuxième session annuelle de l'Assemblée ­nationale ­populaire début mars à ­Pékin est un signe d'anormalité.

Les officiels chinois nient catégoriquement toute sous-estimation. Les autorités ­françaises, elles, refusent de polémiquer sur le sujet. À l'Élysée, on explique vouloir se ­concentrer sur les priorités du moment, notamment les ­considérables ­commandes de ­masques de protection adressées à ­Pékin. L'essentiel est de ne pas se fâcher avec son fournisseur. Même si, dans plusieurs semaines ou ­plusieurs mois, le débat sur l'opacité et la transparence comme gage ­d'efficacité face aux pandémies sortira de sa parenthèse ­diplomatique.

 

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il y a 3 minutes, cracou a dit :

Et pourquoi les indicateurs qu'ils utilisent ne sont JAMAIS les bons!

Jour après jour ils comparent ce qui n'est pas comparable.

Les gens traités à l'IHU étaient tous positifs? Au même stade? (ben oui il ils soignent les gens juste contaminés ben c'est pas pareil que les hopitaux qui n'ont que les cas graves).  Je me répète mais si je vois mes étudiants me faire un truc pareil pour la 3eme fois, ils sont simplement ajournés et ils refont la matière l'année d'après. Le commentaire est alors "n'a pas compris l'approche scientifique".

Maintenant si le but est de faire un dashboard pour le département marketing, je leur mets 20/20 car c'est inutile et sans valeur mais factuellement vrai.

 

 

Mais peut être que le prof de gestion de crise te mettrait 0/20 à toi, en te disant que pendant la crise c'est pas le moment de faire de la science.... qui sait.

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il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais peut être que le prof de gestion de crise te mettrait 0/20 à toi, en te disant que pendant la crise c'est pas le moment de faire de la science.... qui sait.

La gestion de crise n'evite pas une approche reflechie. Sinon autant fonctionner aux saignées et lavement, boire des larmes de "saintes", sortir les reliquaires et bruler les juifs....

Ps ca interpelle personne les 20000 tests quand c'est 5000/semaine/pays entier ?

Parceque la le gestionnaire de crise il aurait des choses a dire sur gestion des stocks, collectif, santé publique etc....

 

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Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

Le Japon, Tokyo : Je ne sais pas ce qu'il se passe exactement.. Les enfants en bas continuent à jouer, les gens se massent pour aller au travail. Hier on dit qu'il y a 312 tests de fait dans tout le pays, et avant hier 170 à Tokyo dont 70+ positifs. Le gouvernement promet qu'il n'y aura pas de confinement.

C'est le passage le plus intéressant pour moi. Je croyais que le Japon testait à tour de bras.

Les infos datent de longtemps ? Ou il faut s'attendre à voir une grosse déferlante là-bas ?

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais peut être que le prof de gestion de crise te mettrait 0/20 à toi, en te disant que pendant la crise c'est pas le moment de faire de la science.... qui sait.

En l'occurrence, une bonne partie des professionnels français ont manifestement une approche différente : on a vu mentionner ici plusieurs lancements de projets en urgence en France (et Chine, aux USA aussi), et des gens disant que l'incapacité à lancer en urgence des protocoles de test avait été l'une des faiblesses identifiées lors des épidémies d'Ebola, et que la profession s'était organisée ôur pouvoir précisément ne pas refaire la même erreur.

Autant je trouve le fond du discours du Pr. Raoult recevable : "nous sommes médecins et devons soigner, quitte à prendre des risques raisonnés et à faire quelques entorses au protocole."
Recevable si c'est bien fait.

Et là, j'ai plus de doutes : la multiplication forcenée de la publication d'articles (plusieurs par semaines ! ?) sent très, très mauvais et me semble proprement contradictoire avec le discours, en fait.

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il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

pendant la crise c'est pas le moment de faire de la science.... qui sait.

ben oui mais (je n'y connais rien en statistiques) SI les résultats communiqués ne sont pas significatifs ? ... De ce que l'"on" me dit en privé c'est que ce genre de résultat n'a de valeur que sur des panels très larges et selon des procédures bien particulières en clair si ces minima ne sont pas respectés il est aléatoire de dire que çà marche ou pas ...

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il y a 4 minutes, pascal a dit :

ben oui mais (je n'y connais rien en statistiques) SI les résultats communiqués ne sont pas significatifs ? ... De ce que l'"on" me dit en privé c'est que ce genre de résultat n'a de valeur que sur des panels très large et selon des procédures bien particulières en clair si ces minima ne sont pas respectés il est aléatoire de dire que çà marche ou pas ...

Il y a peut être une différence entre on a prouvé statistiquement que ça marche, et un expert du domaine peut affirmer que ça marche même si il n'a que des données qui sont statistiquement fragmentaires mais que lui peut interpréter. Vouloir à tout prix le premier cas limite la réactivité ce qui est dommageable en temps de crise. 

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il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Ps ca interpelle personne les 20000 tests quand c'est 5000/semaine/pays entier ?

Parce que la le gestionnaire de crise il aurait des choses a dire sur gestion des stocks, collectif, santé publique etc....

Ben oui et puis aussi les 30000s perdu à tester des gens qui finalement n'avais rien. Il a trouvé des réactifs après de partenaires super sympa. Mais il les a gardé pour lui.

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Citation

en oui mais (je n'y connais rien en statistiques) SI les résultats communiqués ne sont pas significatifs ? ... De ce que l'"on" me dit en privé c'est que ce genre de résultat n'a de valeur que sur des panels très larges et selon des procédures bien particulières en clair si ces minima ne sont pas respectés il est aléatoire de dire que çà marche ou pas ...


Bon je vais parler un peu boutique. Il existe une méthode qui permet de' faire les tests au fur et à mesure.

Je simplifie pour les mekesquidit. Prenons un exemple simple: sans médicament le taux de survie sans soin particulier est de 90% (les valeurs sont fausses, c''est pour l'exemple). En on te donne le médicament A et le placébo P. Si tout va bien le taux de réussite du placébo devrait être 90% donc pas mieux que rien et si le médicament marche (genre 95% de bon pronostic) alors on doit détecter ce fait.

Si l'échantillon est tout petit on peut trouver un écart par hasard. Forcément. Plus l'échantillon grandit plus on sera certain de l'effet ou pas... mais on peut truander en se posant la question "est ce qu'avec les données déjà collectées il sera encore crédible de trouver H1=lee médoc A a de l'effet". En effet si le médoc n'a pas d'effet les premiers résultats vont le mettre au niveau du placebo  et il faudrait que tous les gens qui suivent soient parfaitement soignés pour conclure H1. Après ça se quantifie.

 

 

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il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

La gestion de crise n'evite pas une approche reflechie. Sinon autant fonctionner aux saignées et lavement, boire des larmes de "saintes", sortir les reliquaires et bruler les juifs....

Ps ca interpelle personne les 20000 tests quand c'est 5000/semaine/pays entier ?

Parceque la le gestionnaire de crise il aurait des choses a dire sur gestion des stocks, collectif, santé publique etc....

 

Tout à fait, la gestion de crise nécessite une approche réfléchie qui prend en compte toute les dimensions de la crise et ne focalise pas sur un seul critère. Quand aux tests peut être que si on avait eu les stocks de l'Allemagne ou de la Corée du sud, on aurait le même pourcentage de morts qu'eux au lieu d'en avoir 10 fois plus et là on peut effectivement se poser des questions  sur la gestion de stock.

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il y a 1 minute, Henri K. a dit :

En attendant, les commentaires : "On a le meilleur système de santé au monde et pourtant on a tant de mort, donc forcément ils mentent", désolé, pour moi c'est "cheap".

 On sait par exemple, même si on a parfois du mal à l'admettre, que l'on a des lacunes importantes en ce qui concerne la prévention. Notamment pour des raisons culturelles profondes : une certaine vision sociétale de ce que doit être la médecine, une considération particulière pour le soin, l'idée que la prévention est liberticide parce qu'elle tend à condamner certaines pratiques, etc. Peut-être tirera-t-on pour enseignement de cette crise que la prévention, même lorsqu'elle coûte en amont, peut apporter quelques bénéfices sur le long terme. Dans l'idéal, on devrait pouvoir intégrer que l'on est finalement tous responsables de notre système de santé... et des conditions d'exercice de nos services/praticiens à travers les choix que l'on fait. Mais j'ai peur que l'on ne soit pas en mesure d'aller jusqu'à ce point.

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Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Henri K.

Il n'y a rien sur la France ?

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il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a peut être une différence entre on a prouvé statistiquement que ça marche, et un expert du domaine peut affirmer que ça marche même si il n'a que des données qui sont statistiquement fragmentaires mais que lui peut interpréter. Vouloir à tout prix le premier cas limite la réactivité ce qui est dommageable en temps de crise. 

Mais oui ...

l'excuse du temps de crise

C'est comme ça que on déploie en urgence des navires remplis de défauts, des blindés qui cassent au bout de 4 km, des avions qui tombent comme des mouches par défaut moteur ou de l'équipement non adapté terrain

Toute comparaison de ce qui s'est passé à plusieurs pendant l'histoire en particulier pendant la 1ere et 2eme GM est complètement fortuis .... ou pas

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Il n'y a rien sur la France ?

Pas vu passer...

Henri K.

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il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Mais oui ...

l'excuse du temps de crise

C'est comme ça que on déploie en urgence des navires remplis de défauts, des blindés qui cassent au bout de 4 km, des avions qui tombent comme des mouches par défaut moteur ou de l'équipement non adapté terrain

Toute comparaison de ce qui s'est passé à plusieurs pendant l'histoire en particulier pendant la 1ere et 2eme GM est complètement fortuis .... ou pas

Pas vraiment. On peut parfaitement interpréter des stats au fur et à mesure de la collecte des données. C'est très compliqué, assez chaud tendu et clairement pas bien mais c'est faisable. La seule limite c'est que seuls les spécialistes vont vraiement comprendre ce que ça veut dire (et non on ne peux pas l'expliquer clairement en quelques mots). Si je veut t'interprétrer le test exact de Fisher et pourquoi il est meilleur que l'ANOVA qui n'est pas meilleure que Kruskal-Wallis mais en fait Friendman, a une meilleure approche mais si on veut un post-hoc il faut un LDS ou un HSU ou un Tuykey.... (je fais exprès. Derrière chaque mot il y a des semaines de cours). 

Exemple: le truc du lien n'est pas un test mais un outil qui sert juste à vérifier qu'on a bien le droit d'utiliser une méthode qui va ensuite faire l'objet d'un test.... https://en.wikipedia.org/wiki/Bartlett's_test

 

Edited by cracou
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il y a 4 minutes, Skw a dit :

 On sait par exemple, même si on a parfois du mal à l'admettre, que l'on a des lacunes importantes en ce qui concerne la prévention. Notamment pour des raisons culturelles profondes : une certaine vision sociétale de ce que doit être la médecine, une considération particulière pour le soin, l'idée que la prévention est liberticide parce qu'elle tend à condamner certaines pratiques, etc. Peut-être tirera-t-on pour enseignement de cette crise que la prévention, même lorsqu'elle coûte en amont, peut apporter quelques bénéfices sur le long terme. Dans l'idéal, on devrait pouvoir intégrer que l'on est finalement tous responsables de notre système de santé... et des conditions d'exercice de nos services/praticiens à travers les choix que l'on fait. Mais j'ai peur que l'on ne soit pas en mesure d'aller jusqu'à ce point.

Cherches un rapport qui s'appelle "Global Health Security Index", publié en Octobre 2019 :

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Et maintenant, cherches la Chine dans ce même rapport...

Henri K.

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il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tout à fait, la gestion de crise nécessite une approche réfléchie qui prend en compte toute les dimensions de la crise et ne focalise pas sur un seul critère. Quand aux tests peut être que si on avait eu les stocks de l'Allemagne ou de la Corée du sud, on aurait le même pourcentage de morts qu'eux au lieu d'en avoir 10 fois plus et là on peut effectivement se poser des questions  sur la gestion de stock.

:rolleyes:

Pffff *lassitude*

Tu n'as toujours pas compris hein, a force de focaliser sur le petit bout de la lorgnette

les chiffres allemands on va attendre de les voir se stabiliser. Après outre les tests, il aurait peut etre aussi fallu le même nombre de lits de réa par tête de pipe et surtout éviter des clusters géants que eux n'ont pas eu. C'est un tout. D'ailleurs il y'a une différence mathématique automatique entre on teste au hasard plein de monde (y compris ceux qui ont symptomes mineurs ou sont des asymptomatiques ---- ce qui va abaisser le pourcentage de mortalité---- et on teste les cas symptomatiques avec critère de gravité ---- ce qui va augmenter mathématiquement le pourcentage de mortalité)

Pour a Corée, même principe. Réaction immédiate avec confinement immédiat = moins de contamination circulante

A contrario tu veux qu'on parle du Japon ou des USA ? (USA qui pourtant on 2x plus de lits de réa que les allemands par habitant)

La gestion d'une épidémie c'est un tout.

 

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il y a 6 minutes, Skw a dit :

Mon beau frère, allemand, vivant dans un des coins les plus aisés du pays (Baden-Württemberg) et étant par ailleurs marié à une médecin en milieu hospitalier (en congé parental pour lors, mais potentiellement mobilisable au besoin) n'a pas eu droit à un test quand il s'est rendu il y a une quinzaine de jours chez son généraliste... alors que tous les symptômes ressemblaient étrangement à ceux du covid-19. Le médecin lui a directement prescrit 15 jours d'arrêt de travail. Pas de test car il n'y en a pas assez... 

Y'en a plus assez en fait. C'est ce que disait le Dr (j'ai plus son nom) chef de la task force COVID allemande. Ils sont passés aux tests ciblés comme les français depuis une semaine je crois

il y a 9 minutes, cracou a dit :

Pas vraiment. On peut parfaitement interpréter des stats au fur et à mesure de la collecte des données. C'est très compliqué, assez chaud tendu et clairement pas bien mais c'est faisable. La seule limite c'est que seuls les spécialistes vont vraiement comprendre ce que ça veut dire (et non on ne peux pas l'expliquer clairement en quelques mots). Si je veut t'interprétrer le test exact de Fisher et pourquoi il est meilleur que l'ANOVA qui n'est pas meilleure que Kruskal-Wallis mais en fait Friendman, a une meilleure approche mais si on veut un post-hoc il faut un LDS ou un HSU ou un Tuykey.... (je fais exprès. Derrière chaque mot il y a des semaines de cours). 

Exemple: le truc du lien n'est pas un test mais un outil qui sert juste à vérifier qu'on a bien le droit d'utiliser une méthode qui va ensuite faire l'objet d'un test.... https://en.wikipedia.org/wiki/Bartlett's_test

 

Je sais

Mais c'etait une réponse à Pic qui veux passer outre le minimum de sécurité et de vérifications nécessaires pour valider  qu'on n'est pas en train de conseiller de l'huile de serpent à sonnette dans une situation de crise justement

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il y a 1 minute, Henri K. a dit :

Cherches un rapport qui s'appelle "Global Health Security Index", publié en Octobre 2019 [...]

Ces rapports ont leur pertinence, mais ils ont aussi leurs nombreuses limites. Ces indicateurs se basent généralement sur des données chiffrées à la pertinence relative, d'un part parce que les concepts ne recouvrent pas tout à fait la même chose d'un pays à l'autres, parce qu'un indicateur donné à plus ou moins de pertinence en fonction du contexte dans lequel il est mobilisé, parce que les données chiffrées appréhendent difficilement - voire pas du tout - des dimensions culturelles/organisationnelles qui peuvent parfois faire la différence, etc.

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il y a une heure, pascal a dit :

Le diable se niche dans les détails, ce type de prélèvement est une affaire de spécialiste

Je te rejoins. Hier, un pigiste fait un test à l'hôpital se croyant infecté. Il est pigiste freelance et enregistre le déroulé du test pour témoignage diffusé en radio (j'esserai de le retrouver/lien en édit si je retrouve). Bref, il participe de son expérience comme témoignage, pour info. 

L'infirmière lui demande de rentrer le "bâtonnet de prélèvement " en lui indiquant qu'il faut aller assez profond, "ça doit faire un peu mal" pour garantir un prélèvement éfficace, mais "c'est supportable". 

Il lui demande s'il doit enlever son masque (?!!). Elle lui dit "oui" avec un rire plein de sympathie et un peu amusé. Il n'y arrive pas. Directive, efficiente, elle lui propose de prendre la main avec son assentiment. 

Le sujet reprends sur ce pigiste qui le test passé conclue : "Voui, c'est zuportble..." (elle lui a un peu defoncé le nez comme nécessaire :sleep:). J'étais mort de rire. 

Bref, un geste médical, c'est un geste professionnel. On parle désormais de modalités de test de déconfinements envoyés en boîte aux lettres... Combien de faux ?

Combien de solutions improvisées doit-on autoriser ? Entre labos privés, vétérinaires et autres, labos qui communiquent, qui prennent l'opinion publique à témoin poussant leur intérêts en mode Yakafaucon. 

Edited by Phacochère
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