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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Alors oui dans l'absolu tu as raison il y'a plus d'accidents domestiques au domicile statistiquement - parceque les 0-5 ans y font 80% de leur accidents)

Pour les jeunes adultes la tendance s'inverse vers les activités de loisir et sport. Et c'est bien de cette population là dont on parle ....

Si tu retires tous les sports à risque et sports collectifs de tes statistiques il ne reste plus grand chose à mon avis...

Encore une fois le footing ou la ballade limitée à une heure ne sont à mon sens aucunement facteur de risque pour le système hospitalier. Encore du syllogisme tiré par les cheveux...

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il y a 7 minutes, nemo a dit :

C'est justement le point de désaccord. D'ailleurs c'est avant tout au force de l'ordre de faire preuve de discernement à mon avis  mais bon tout a été dit je pense.

Pour les distances, pas facile de faire du discernement ... Traduit cela comme faire des exceptions... et quand ton mec, celui que tu auras autorisé postera une video sur FB ou se cassera la gueule, quand on viendra le ramasser et qu'on lui demander où il est passé, pourquoi il est là et qu'il dira que tu l'as autorisé, tu seras content !! (toute reference avec une situation vécue n'est pas imaginaire, je l'ai vécu avec une automobiliste à Grenoble, qui avait 2 pneus lisses et que j'ai laissé repartir devant la promesse de les changer. Quelques km plus loin, elle avait un accident et me balançait aux gendarmes... après, faut s'expliquer (et tu as moins envie de rendre service))

 

j'en reviens au placement du curseur : j'autorise ou j'interdit...

il y a 1 minute, gustave a dit :

Si tu retires tous les sports à risque et sports collectifs de tes statistiques il ne reste plus grand chose à mon avis...

Encore une fois le footing ou la ballade limitée à une heure ne sont à mon sens aucunement facteur de risque pour le système hospitalier. Encore du syllogisme tiré par les cheveux...

c'est peut etre pour cela qu'ils sont autorisés, non ?

si tu autorises des balades de 4h, tu es sur que la prise de risques ne sera pas la meme

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il y a 5 minutes, nemo a dit :

En fait si ce que tu décris signifie exactement cela.

Non. ce sont les pouvoirs publics qui adaptent la regle quand c'est necessaire. ca n'a rien a voir...pour les marches les maires ont demandé une derogation aux prefets, qui leur a ete accordée ou refusée selon les circonstances, c'est un peu different de:

Mr x fromager, a décidé de planter son stand comme d'habitude, et tant pis si c'est interdit. Ce que tu decris toi, ressemble plutot à cela

Edited by Ben

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il y a 17 minutes, Ben a dit :

On en revient a la conclusion qui s'impose: ca n'existe pas, le discernement, ou plutot c'est comme l'intelligence, super bien partagé vu que tout le monde s'en estime suffisamment pourvu...helas, en realité...

enfin, tu le dis toi meme, 30 km c'est trop! Mais pas 29? ou 27? toi tu va dire ben moins de 10 km, c'est raisonnable, ton voisin dira 15 parce que ca l'arrange, et celui qui habite a coté du super u dira 100m...puisque tu es doué de discernement, tu dois bien te rendre compte que ce n'est pas viable!

Bien sûr que le discernement existe. Avec un tel raisonnement pourquoi maintenir le vote? L'équilibre des pouvoirs? D'ailleurs comment imaginer même un pouvoir? La réalité est que l'immense majorité des gens ont du discernement, en fonction également (surtout) des informations qui leur sont communiquées.

Pour en revenir au problème que j'évoquais, c'est à dire le durcissement du confinement, l'échelle du département me parait évidemment inadaptée à la diversité des situations et donc des risques associés aux activités. Or c'est ce risque qui justifie les privations de liberté. Tout est évidemment affaire de mesure, d'équilibre et de compromis, aussi aucune règle ne sera exempte de critique, néanmoins résoudre la densité de sortie de l'agglomération du département en l'appliquant au moindre hameau me semble de façon assez évidente disproportionné.

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il y a 14 minutes, gustave a dit :

Bien sûr que le discernement existe. Avec un tel raisonnement pourquoi maintenir le vote? L'équilibre des pouvoirs? D'ailleurs comment imaginer même un pouvoir? La réalité est que l'immense majorité des gens ont du discernement, en fonction également (surtout) des informations qui leur sont communiquées.

Pour en revenir au problème que j'évoquais, c'est à dire le durcissement du confinement, l'échelle du département me parait évidemment inadaptée à la diversité des situations et donc des risques associés aux activités. Or c'est ce risque qui justifie les privations de liberté. Tout est évidemment affaire de mesure, d'équilibre et de compromis, aussi aucune règle ne sera exempte de critique, néanmoins résoudre la densité de sortie de l'agglomération du département en l'appliquant au moindre hameau me semble de façon assez évidente disproportionné.

Les gens font parfois preuve de discernement, parfois moins, et cela varie d'une personne a l'autre et meme pour une meme personne selon le sujet et les circonstances.

Donc si tu preferes, ca existe, mais on ne peux absolument pas s'y fier.

Tu trouve que le droit de vote est une preuve de discernement? Excuse moi de rigoler, t'as vu qu'ils ont reussi a elire donald trump aux usa? quand on voit la guieule parfois de nos elus, on ne peut que constater encore une fois que le discernement des uns est la catastrophe des autres.

Quand au point precis que tu souleve, tu vois les choses par ton bout de la lorgnette, et pas dans leur ensemble: ce n'est pas le tout d'avoir une regle juste, il faut pourvoir l'appliquer apres...il n'est juste absolument ps faisable de mettre en place une regle lisible qui varie d'un bled à un autre...non mais serieusement, tu y crois, toi, a une regle de confinement qui autorise les gens a sortir ou pas en fonction de la densité de population? a quelle echelle? kilometre carré? hectare? une regle par commune? ah ben non ca serai pas juste non plus...par quartier?

Il faut placer la limite quelque part, c'est le job des pouvoirs publics, ils l'ont fait...

Edited by Ben
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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Ou on voit que la mentalité individualiste est trèèèès bien ancrée dans pas mal de têtes alors que c'est le premier verrou a faire sauter en cas d'épidémie qui suppose un traitement global de l'ensemble de la population et pas un traitement de cas particuliers en cas particuliers comme le voudrais certains

Je me dis que insérer des notions d'épidémio au collègue ne serait pas du luxe quand on voit certaines propositions ici

Ca éviterait que les gens ne prennent leurs cas particuliers comme des généralités qui seraient appliquable à l'ensemble d'un pays

Je dis ça, je dis rien mais ça me rappelle aussi furieusement le "rechauffement climatique, existe pas, chez moi au fin fond du Minnesota on se les caille ...."

On a pas le cul sorti des ronces .....

Cela dit, c'est vrai que l'hiver on se pele dans le minnesota...:bloblaugh:

Edited by Ben

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Il est beaucoup question de la pénurie de produits essentiels et de souveraineté européenne. Nous avons déja une sorte d'Airbus du Curare  .

Une petite société Française commercialise notamment du curare et disposait de stock importants :(la)  matière première est fabriquée en Espagne et en Italie et le médicament est .. fabriqué en Slovaquie, en Lettonie et en Espagne....La distribution et la facturation sont réalisées en France.

https://www.lechorepublicain.fr/saintigny-28480/actualites/400-000-ampoules-de-curare-livrees-en-un-week-end-aux-hopitaux-par-luc-lamirault-entrepreneur-et-maire-de-saintigny_13773008/

 

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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.lesechos.fr/economie-france/social/coronavirus-linserm-prone-un-deconfinement-courant-mai-ou-en-juin-1194420 (13 avril 2020)

Sur la base des données analysées en Ile-de-France, les chercheurs de l'Inserm estiment qu'au 5 avril, la proportion de personnes déjà infectées par le Covid-19 se situait entre 1 % et 6 % et que par l'importante réduction des contacts en raison du confinement, le taux de reproduction passerait de 3 (100 individus infectés transmettraient le virus à 300 personnes) à 0,68 (qu'à 68 personnes désormais).

Les chiffres chinois sont de 3,68 à 0,32, en confinement strict, basant sur 25961 cas confirmés :

ZelRpCD.jpg

Le document chinois est publié le 6 Mars : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.03.20030593v1

Et, quelques détails intéressants :

ETtfplWXQAUtw3B?format=png&name=small

Henri K.

Edited by Henri K.
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Et que faire en cas de deuxième vague d'épidémie, encore un confinement de 3 mois?

Cela risque de devenir 3 mois de confinement et 1 mois dehors puis deuxième vague, 3 mois de confinement, 1 mois dehors etc....

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On s'excite, on s'écharpe mais si on revenait aux news :

 

Confirmed U.S. Cases: 558,999 | U.S. Deaths: 22,154

On est à environ 3.5%  de mortalité. Ca fait beaucoup pour un pays ayant parmi le plus grand nombre de chambres de réanimation/soins intensifs parmi les pays riches (on doit être à 34 / 100 000 quand l'Allemagne  c'est 23/100 000)

Par ailleurs un marin du T. Roosevelt est décédé aujourd'hui .......

 

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Les essais d'un autre vaccin de type inactivé sont en préparation

Mouais .... celle là elle va être délicate. Surtout pour une maladie potentiellement mortelle et hautement contagieuse ....

Les vaccins entiers inactivés c'est très délicat à manier, c'est toujours potentiellement ce qu'il y'a de mieux pour la réponse immunitaire mais si ca merdoit dans le process d'inactivation, catastrophe .....

Et c'est contre indiqué à tout un pan de la population (immunodéprimés, femmes enceintes, personnes agées, parfois enfants en bas age ...). On zappe aussi une partie de la cible

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Bon alors voici une mini compétition pour cet après midi: vous devez prédire ce qui va se passer et les décisions de ce soir. Vous êtes le président et vous devez décider....

Ce qu'il faudrait faire? Imposer un confinement généralisé d'environ 10 jours. Cela veut dire plus rien, strictement plus rien pendant 10 jours. Activité minimale absolue (juste le maintien de l'électricité, ramassage récoltes etc etc (avec préavis de 2-3 jours pour stocker de l'alimentaire. Le but est de casser la chaine de propagation.
- tests massifs de tous les anciens malades et leurs familles pour identifier les "non recontaminables" (si les tests marchent et on est effectivement protégé) --> fin de confinement pour eux.
- tests par zone (département...) pour identifier les cas, les isoler physiquement et avancer zone par zone (tout en laissant confiné les personnes fragiles tant qu'une zone n'est pas "saine".

Les paris?
- Pas de reprise de l'école avant qu'une zone soit déclarée sure
- maintien du confinement des personnes fragiles et agées
- maintien jusqu'au 10 mai

Et vous?

-------------------------------------------------------------------------
Reality check du passé:

Je commence par une discussion en ligne que j'avais le 29 mars avec des connaissances. Je prononçais la phrase suivante "ight now we have 2300 dead in France but my models put the minimum death toll at 20.000… I hope that I’ll be wrong". Force est de constater qu'on y va tout droit.

Mes prévisions du 19 mars:
-explosion des cas: check
- tri dans certaines région: partiellement vrai / partiellement faut car il y a bien du tri "réanimable ou pas". Moin que craint.
- infléchissement de la courbe dans les 15 jours: là faux. On est encore trop en croissance (donc pire quez prévu)
- les gens vont dire "on a gagné"... mais ce ne sera pas encore vrai. Il y aura probablement un allongement du confinement --> on y est clairement
- Avec de la chance le nombre de cas autochtone va être réduit à 0 (allez, on va dire 30 à 45 jours si on a de la chance) --> pas encore et assez faux....

Mes prévisions du 31 mars:
1) Déjà on peut oublier tout ce qui est voyage cette année.
2) L'épidémie va forcément revenir par vagues
3) On va progressivement voir apparaitre un groupe de gens très demandé: les anciens malades qui ne risquent plus rien.
4) Pour les études de l'an prochain il faudra penser à toujours pouvoir basculer en on-line à tout instant

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Il y a 1 heure, nemo a dit :

C'est justement le point de désaccord. D'ailleurs c'est avant tout au force de l'ordre de faire preuve de discernement à mon avis  mais bon tout a été dit je pense.

Accordons nous sur un désaccord. :smile:

Pour ma part, j'estime que c'est au plus grand nombre de faire preuve de discernement au premier chef. Ensuite, les forces de l'ordre auront à faire le tri dans ce qui reste ... C'est un principe d'économie (de moyens).

il y a une heure, gustave a dit :

Pour en revenir au problème que j'évoquais, c'est à dire le durcissement du confinement, l'échelle du département me parait évidemment inadaptée à la diversité des situations et donc des risques associés aux activités. Or c'est ce risque qui justifie les privations de liberté. Tout est évidemment affaire de mesure, d'équilibre et de compromis, aussi aucune règle ne sera exempte de critique, néanmoins résoudre la densité de sortie de l'agglomération du département en l'appliquant au moindre hameau me semble de façon assez évidente disproportionné.

C'est ce problème d'échelle qui me fait penser que le département est une unité d'une granularité suffisante. A l'échelle de tout le pays, c'est trop large. A celle d'une région, c'est encore très vaste (sauf en Bretagne et en Pays de la Loire, mais quand même, il n'y a pas d'unité de territoire). A celle d'une commune, c'est en revanche aberrant. Comment savoir ce qui se passe d'une commune à l'autre et ce que les maires ont émis comme restrictions qui vont peser sur toi quand tu vas aller faire tes courses ou bien travailler pour ceux qui le font encore en présentiel ?

C'est pour cela que le département me parait la meilleure échelle pour ce qui est "général" (éventuelle obligation de port du masque, restrictions "globales", etc.) alors que la commune me parait adaptée uniquement pour tout ce qui  peut concerner les espaces "communs" tels que les équipements sportifs, les aires de loisir ou de récréation. Ce qui touche ton voisinage se gère à la commune, ce qui touche le reste de tes activités se gère au département.

Moi je peux l'entendre assez bien, même si ça parait disproportionné pour certaines situations - lesquelles représentent, in fine, une part assez faible de la population, non ?

 

Par contre, à l'issue du confinement, je serais assez intéressé de voir les chiffres de verbalisation concernant le non respect du confinement.

J'ai ouï dire que ce n'était pas dans les quartiers les plus défavorisés que c'était le plus constaté. Ce n'est pas, non plus, dans les zones plus rurales. On m'a dit que c'était davantage dans les quartiers pavillonnaires et sur les grands axes de circulation - ce qui paraît tout à fait naturel, sans permettre d'en tirer réellement la moindre information sociologique, à chaud ... à voir à froid avec le "nombre", à l'issue.

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1 hour ago, gustave said:

Pour en revenir au problème que j'évoquais, c'est à dire le durcissement du confinement, l'échelle du département me parait évidemment inadaptée à la diversité des situations et donc des risques associés aux activités. Or c'est ce risque qui justifie les privations de liberté. Tout est évidemment affaire de mesure, d'équilibre et de compromis, aussi aucune règle ne sera exempte de critique, néanmoins résoudre la densité de sortie de l'agglomération du département en l'appliquant au moindre hameau me semble de façon assez évidente disproportionné.

Le confinement est accepté par la grande majorité des Français car les règles sont les mêmes pour tous.
Si tu commences à faire au cas par cas, tu prends le risque de compliquer énormément le travail des forces de l'ordre mais aussi de créer un sentiment d'injustice.

Si tu vas par là, les tables sont souvent bien plus espacées dans les restaurants 3* que dans les bouibouis. On pourrait donc uniquement rouvrir les 3* et tant pis pour ceux qui ont pas les moyens.

C'est bête, mais j'ai par exemple apprécié que les ministres n'aillent plus sur les plateaux télés mais fassent de la visioconférence comme tout le monde.

 

1 hour ago, gustave said:

Encore une fois le footing ou la ballade limitée à une heure ne sont à mon sens aucunement facteur de risque pour le système hospitalier. Encore du syllogisme tiré par les cheveux...

Et cela fait du bien au moral de prendre l'air et voir le soleil. Il ne faut pas sous-estimer l'impact psychologique du confinement surtout s'il dure longtemps.

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1 hour ago, TarpTent said:

@P4

 

Comme le dit le Roi Arthur à Perceval, dans Kaamelott :

« Il y a un problème, là, quand même ! Que vous soyez débile, c'est une chose, mais là y a de la mauvaise volonté ! »

 

Prenez plutôt le temps de regarder la vidéo postée par Armfelt en page précédente. Et de comprendre ce qu’elle raconte. Vraiment.

je viens de l'écouter attentivement, ce qui concerne la quéstion n°2, tout le reste c'est du baratin.

Quote


à 4' 30 " c'est évident qu'il aurait fallu tester des les premiers signes toute les personnes qui avait put etre un contact, avoir un confinement séléctif"

sur le Pr Raoult et l'HCL

à7' 31''"la charge virale, l'écouvillon permet de mesurer la charge virale heu le virus qui est porteur dans le prélévement...

oui enfin ce prélévement est loin d'etre totalement fiable on l'a vu avec l'histoire de la jeune fille de 16 ans qui est morte du coronavirus mais au début de sa maladie à deux reprises, les prélévements étaient négatifs, ce n'est que le troisième prélévement donc en phase tardive qui était positif, le critère de jugement n'est pas sain pour dire, voila, on baisse la charge virale, oui mais enfin est ce que c'est parfaitement fiable, et deuxièmement est ce que c'est corrélé au événements cliniques, les arguments solides c'est (un mot m'échape)oxygénation, hospitalisation et passage en réanimation, c'est ça qui compte.

pas de bon controle, un critère de jugement pas si solide que ça donc c'est absurde.

 

Je suis stupéfait!!!

Sois le test par écouvillon est fiable soit il ne l'est pas mais le Pr Grimaldi ne peu pas considerer  l'une ou l'autre des possibilités comme cela l'arrange.

Qui dit qu'à l'IHU l'évolution de la mesure de la charge virale se passe suite à un prélévement par écouvillon et que si c'est le cas c'est faux, une fois tout les combiens?

et pour combien de prélévement par patient? le tout sur plus de 2000 patients traités, Il faut etre sérieux.

Ensuite cette attitude constante de dire qu'il faut attendre que les sujets soient en phase grave et en réanimation pour les "soigner" me révolte, tout ça pour etre certain que c'est véritablement un cas digne d'avoir droit à un traitement, on est dans l'urbis absolu au vu des séquelles en sortie de réanimation pour ceux qui survivent?

 

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Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Comme dit ailleurs, ce serait sur un sujet technique rafale/marine/blindés, certains ne posteraient pas le 10e de ce qu'ils postent dans ce fil

Serions-nous donc en plein effet Dunning-Kruger?

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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Mouais .... celle là elle va être délicate. Surtout pour une maladie potentiellement mortelle et hautement contagieuse ....

Les vaccins entiers inactivés c'est très délicat à manier, c'est toujours potentiellement ce qu'il y'a de mieux pour la réponse immunitaire mais si ca merdoit dans le process d'inactivation, catastrophe .....

Et c'est contre indiqué à tout un pan de la population (immunodéprimés, femmes enceintes, personnes âgées, parfois enfants en bas age ...). On zappe aussi une partie de la cible

C'est ballot : les personnes âgées constituent justement une population particulièrement à risque. Et pas toujours consciente du danger d'après ce que j'ai pu observer samedi quand j'ai fait mes courses (et non je ne pouvais pas les faire à un autre moment : depuis une semaine on ne m'a pas laissé le choix, j'ai du reprendre le travail)

Pour en revenir à cette histoire de personnes âgées courant plus de risques, c'est le facteur envisagé actuellement pour expliquer les bons résultats en Allemagne

La moyenne d'age des contaminés outre-Rhin reste nettement plus basse que chez nous 49 ans contre 62. Sauf que tant qu'on a pas d'immunité collective, l'épidémie finit par repartir. Berlin se trouve comme nous face à un choix difficile levée ou maintien du confinement? Reprise ou crise économique?
Pas d'immunité collective à moins de 60% de la population contaminée ou vaccinée. On nous promet un vaccin dans 18 mois, en attendant, si on veut reprendre nos activités il va falloir accepter le risque de tomber malade. Et la population allemande, plus âgée, se trouve de facto plus exposée.

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13 minutes ago, Boule75 said:

Affaire de discernement : par chez moi, voici deux jours, la police procédait à des contrôles de conformité des auto-attestations dans... la queue d'attente distanciée, devant le boucher (on pouvait poireauter facilement 20mn sur le trottoir...).
Pourquoi contrôler les gens qui sont évidemment en train de faire leurs courses à pieds ? Mystère.

Ca n'a aucun sens.
Hypothèse dédouanant les policiers de terrain : atteinte d'objectifs chiffrés édictés par un fanatique du pauvre point et visant à produire de jolis camemberts sur le nombre de contrôles. pour se faire mousser et montrer qu'on bosse J'espère que celui qui a décidé ça est aussi bas dans la hiérarchie qu'il l'est du plafond.

Parfois l'important est de se montrer, de rappeler aux gens que les contrôles continuent.

Vous pouvez être sûr que le boucher a répété ensuite tout le journée : "ce matin les policiers sont passés et ont contrôlé tout le monde".

 

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Il y a 1 heure, Hypsen a dit :

Le confinement est accepté par la grande majorité des Français car les règles sont les mêmes pour tous.
Si tu commences à faire au cas par cas, tu prends le risque de compliquer énormément le travail des forces de l'ordre mais aussi de créer un sentiment d'injustice.

Si tu vas par là, les tables sont souvent bien plus espacées dans les restaurants 3* que dans les bouibouis. On pourrait donc uniquement rouvrir les 3* et tant pis pour ceux qui ont pas les moyens.

C'est bête, mais j'ai par exemple apprécié que les ministres n'aillent plus sur les plateaux télés mais fassent de la visioconférence comme tout le monde.

 

Et cela fait du bien au moral de prendre l'air et voir le soleil. Il ne faut pas sous-estimer l'impact psychologique du confinement surtout s'il dure longtemps.

Je me suis mal fait comprendre.  Le cadre global est évidemment national,  pour toute une série de raisons dont celles évoquées par toi. J'évoquais le durcissement constaté dans un certain nombre de départements pour faire face aux problèmes engendré par la densité des sorties dans les grands centres urbains. Et ce durcissement appliqué à l'échelle départementale me semble excessif et inadapté.

Il y a 3 heures, Ben a dit :

Les gens font parfois preuve de discernement, parfois moins, et cela varie d'une personne a l'autre et meme pour une meme personne selon le sujet et les circonstances.

Donc si tu preferes, ca existe, mais on ne peux absolument pas s'y fier.

Tu trouve que le droit de vote est une preuve de discernement? Excuse moi de rigoler, t'as vu qu'ils ont reussi a elire donald trump aux usa? quand on voit la guieule parfois de nos elus, on ne peut que constater encore une fois que le discernement des uns est la catastrophe des autres.

Quand au point precis que tu souleve, tu vois les choses par ton bout de la lorgnette, et pas dans leur ensemble: ce n'est pas le tout d'avoir une regle juste, il faut pourvoir l'appliquer apres...il n'est juste absolument ps faisable de mettre en place une regle lisible qui varie d'un bled à un autre...non mais serieusement, tu y crois, toi, a une regle de confinement qui autorise les gens a sortir ou pas en fonction de la densité de population? a quelle echelle? kilometre carré? hectare? une regle par commune? ah ben non ca serai pas juste non plus...par quartier?

Il faut placer la limite quelque part, c'est le job des pouvoirs publics, ils l'ont fait...

Idem. Évidemment que l'échelon local doit pouvoir durcir ou non les règles nationales...  Pourquoi en serait il moins capable que le département, notamment s'agissant de répondre à des difficultés locales d'applications de ces règles ? D'autant qu'avec le confinement ce n'est pas comme s'il fallait s'intéresser aux consignes de sortie de chaque commune.

Quant à l'élection de Trump elle remet au moins autant en cause le discernement des élites que celui des électeurs...  et s'explique pour une large part.

Et si donc si aucun discernement n'existe sur quoi se reposer?

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Il y a 10 heures, Hypsen a dit :

Parfois l'important est de se montrer, de rappeler aux gens que les contrôles continuent.

Vous pouvez être sûr que le boucher a répété ensuite tout le journée : "ce matin les policiers sont passés et ont contrôlé tout le monde".

"ce matin les policiers sont passés et ont contrôlé tout le monde" à l'endroit où les contrôles étaient les plus simples pour eux et ne risquaient pas de révéler quiconque en infraction effective, mais seulement des distraits.
De l'art de tout mettre en oeuvre pour se faire faire détester : inefficacité, dérangement... Je maintiens : ce n'est pas là qu'il fallait contrôler, tout ceux qui étaient là faisaient la queue sagement, espacés de 2 mètres.

Par honnêteté, je dois signaler que j'ignore si qui que ce soit a été verbalisé. C'est le seul contrôle dont j'ai entendu parler en 1 mois.

Edited by Boule75
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