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Coronavirus - Covid 19


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il y a 27 minutes, christophe 38 a dit :

je pense que l'ordre s'adressait aux medecins generalistes, qui, dans leur coin, ont prescrit, pour eux ou pour des patients....

Je pense aussi : indépendamment des questions de fonds, le Prof Raoult est sans doute un trop gros poisson, adoubé par les autorités.

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il y a 45 minutes, pascal a dit :

peu importe la nature sanction (si je me suis trompé c'est pour moi ...) c'est la motivation de celle-ci qui est importante ...

Je prendrais une Pietra !!  :-)

Citation

Il est extrêmement intéressant de constater la différence de traitement dont bénéficie ce phénomène médiatique marseillais* selon que l'on est un professionnel qui sait à peu près de quoi il parle ou un non-professionnel qui va prendre pour argent comptant tout et n'importe quoi.

*j'adore le "évidemment" qui en termes de formulation est assez significatif de l'ego du personnage ...

Quant à la réponse fournie là encore lue par un lambda çà sonne bien;  mais lue par un professionnel qui va l'explique et qui confirme que c'est l'association des produits et leur dosage qui sont en cause et pas les produits en eux même çà change beaucoup de choses. Bref là encore çà revient à avaler n'importe quoi.

Personne ne t'enlèvera ce droit ... Tu penses ce que tu veux mais la seule chose que l'on peut - éventuellement - te souhaiter c'est qu'un jour tu n'aies rien à regretter.

Il est aussi soutenu par quelques professionnels de santé, dont des Professeurs dont un ancien Ministre de la santé. 

Je partage ton avis sur son ego. On peut aussi, dans le cadre de sa réponse, appeler ça de l'assurance.

A partir du moment où cette association est faite après un ECG et une prise de sang et sous surveillance, je ne vois pas où est le problème. 

Je me demande bien ce que je pourrais avoir à regretter sur la base de mes écrits que j'estime mesurés et nuancés. Je n'ai pas utilisé de termes comme "merde en boîte" pour qualifier des essais cliniques, et qui poserait un problème à leurs auteurs, si un jour ils devaient en manger. :-)

Et puis mon amour propre, tu sais...

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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Ah ! Alain Bauer, le bon client (tm) : il nous manquait celui-là avec ses chiffres exacts (657 protocoles, exactement !) et ses péroraisons.
Et son délire de montée en puissance des capacités de réanimation par "non-respect de gestion des urgences"... Il me sort par les yeux.

"Expert en gestion de crise" en plateau, seulement en plateau.

Ouaiiiis j'ai trouvé un truc où je suis en désaccord avec @Boule75 !

Je finissais par penser qu'on n'était qu'une seule et même personne avec un dédoublement de personnalité... :D

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il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

adoubé par les autorités

Je ne pense pas qu'il ait été adoubé. Je crois que le Président a été obligé de rendre visite à l'IHU et de s'enquérir de ses travaux au vu du buzz médiatique créé et entretenu autour de la personne de Raoult. S'il ne l'avait pas fait il lui aurait été reproché de valider des choix stratégiques au vu des préconisation des "élites" ou de "l'establishment" sans tenir compte des travaux d'un chercheur d'avant-garde (vous remarquerez qu'on parle de Raoult et pas des "équipes de l'IHU la différence est substantielle) opérant à l'encontre des règles que s'impose la majorité du monde scientifique.

En ayant visité l'IHU il montre qu'il n'écarte aucun axe de recherche mais il montre aussi que le moment venu il aura des arguments pour expliquer les choix faits il aura agit en toute connaissance de cause - sous entendu la visite effectuée à l'IHU confirme ce qui se dit ailleurs çà manque de rigueur et les protocoles présentent de risques.

Paradoxalement pour Raoult cette visite est à double tranchant .... de mon point de vue

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il y a 11 minutes, pascal a dit :

Je ne pense pas qu'il ait été adoubé

On est d’accord : adoubé au sens où socialement et politiquement reconnu incontournable.

Ce qui SOCIALEMENT et POLITIQUEMENT me semble une bonne chose.

[je rappelle que l’hirondelle est rancunière et visera spécifiquement de sa fiente le crâne de ceux qui l’auront impliqué dans les polémiques raoultiennes à la «libération »]

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20 minutes ago, pascal said:

Je ne pense pas qu'il ait été adoubé. Je crois que le Président a été obligé de rendre visite à l'IHU et de s'enquérir de ses travaux au vu du buzz médiatique créé et entretenu autour de la personne de Raoult. S'il ne l'avait pas fait il lui aurait été reproché de valider des choix stratégiques au vu des préconisation des "élites" ou de "l'establishment" sans tenir compte des travaux d'un chercheur d'avant-garde (vous remarquerez qu'on parle de Raoult et pas des "équipes de l'IHU la différence est substantielle) opérant à l'encontre des règles que s'impose la majorité du monde scientifique.

En ayant visité l'IHU il montre qu'il n'écarte aucun axe de recherche mais il montre aussi que le moment venu il aura des arguments pour expliquer les choix faits il aura agit en toute connaissance de cause - sous entendu la visite effectuée à l'IHU confirme ce qui se dit ailleurs çà manque de rigueur et les protocoles présentent de risques.

Paradoxalement pour Raoult cette visite est à double tranchant .... de mon point de vue

Raoult n' plus grand chose à perdre, ayant été boulé du CNRS et de l'INSERM lors de la dernière évaluation HCERES.

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Pour ceux pas habitué aux cigle du monde de la recherche :

le HCERES c'est Le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (Hcéres) est une autorité administrative indépendante (AAI) française, chargée de l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche publique, créée par la loi relative à l'enseignement supérieur et à la recherche de 2013.

Ses missions :

- d’évaluer les établissements d’enseignement supérieur et leurs regroupements, les organismes de recherche, les fondations de coopération scientifique et l’Agence nationale de la recherche ou, le cas échéant, de s’assurer de la qualité des évaluations conduites par d’autres instances ;

- d’évaluer les unités de recherche à la demande de l’établissement dont elles relèvent, en l’absence de validation des procédures d’évaluation ou en l’absence de décision de l’établissement dont relèvent ces unités de recourir à une autre instance ou, le cas échéant, de valider les procédures d’évaluation des unités de recherche par d’autres instances. Lorsqu’une unité relève de plusieurs établissements, il n’est procédé qu'à une seule évaluation ;

- d’évaluer les diplômes visés des établissements d’enseignement supérieur ou, le cas échéant, de valider les procédures d’évaluation réalisées par d’autres instances ;

- de s’assurer de la prise en compte, dans les évaluations des personnels de l’enseignement supérieur et de la recherche, de l’ensemble des missions qui leur sont assignées par la loi et leurs statuts particuliers ;

- de s’assurer de la valorisation des activités de diffusion de la culture scientifique, technique et industrielle dans la carrière des personnels de l’enseignement supérieur et de la recherche ;

- d’évaluer a posteriori les programmes d’investissement ainsi que les structures de droit privé recevant des fonds publics destinés à la recherche ou à l’enseignement supérieur.

Source Wiki basé sur le Code de la recherche, Article L114-3-1

 

 

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à l’instant, prof.566 a dit :

Souvent plusieurs centaines de pages de formalité tout de même...

Dans la mesure où c'est "formel", le nombre de page ne me choque pas, cela reste du domaine de la formalité. :wink:

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il y a une heure, FATac a dit :

Accessoirement, les comités HCERES sont constitués de pairs, responsables d'autres établissements similaires à ceux "visités".

Si l'on est "dans le sens du vent", la validation HCERES est une pure formalité.

Quand on s'en écarte, le rapport est formulé de manière assez impérative, mais cela reste globalement policé.

Par contre, se faire "récuser" ou refuser l'agrément au terme d'une évaluation HCERES, c'est le gravissime de chez gravissime. C'est que toutes les bornes sont dépassées et que la crédibilité de l'établissement/du Laboratoire est réduite au delà du minimum.

Je dirais meme plus que ca n'arrive jamais, l'HCERES ayant ete recadré lors de la tte premiere campagne de l'agence (il y' a 15 ans deja) pour eviter les notations puis les formulations et les avis "stigmatisants". Le rapport n'a plus qu'un role de suivi au pire de recadrage ou de conseil. C'est d'autant plus vrai sur ce dernier quadriennal avec la fiche d'autoevaluation strategique points forts points faibles dont ils s'ecartent peu sauf a ecrire n'importe quoi.

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai trouvé un argument sérieux contre l'hydroxychloroquine!

Covid-19 : selon la pharmacocinétique, le traitement à l'hydroxychloroquine ne peut pas marcher

La pharmacocinétique est une discipline qui étudie l’évolution des concentrations du médicament dans l’organisme. Elle démontre que l'hydroxychloroquine ne peut pas être efficace contre le Covid-19. Explications.

INEFFICACE. Le 22 avril 2020, devant les sénateurs, le ministre de la Santé, Olivier Véran déclarait à propos de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine : "Les dernières publications qui ont été publiées et validées ne sont pas en faveur, hélas, de l'utilisation en pratique courante de ce traitement en mono ou en bithérapie". Des mauvais résultats qui dès le début étaient prévisibles au regard de la pharmacocinétique, cette discipline qui étudie l'évolution des concentrations du médicament dans l'organisme. "La raison est simple. Les doses qu'il faudrait utiliser pour atteindre l'efficacité supposée de l'hydroxychloroquine sont tellement énormes, qu'elle tuerait les patients à coup sûr", indique le professeur Mathieu Molimard spécialisé en pneumologie et en pharmacologie, chef de service de Pharmacologie Médicale du CHU de Bordeaux.

67 comprimés de Plaquenil

Pour bien comprendre cela, il faut revenir à l'hypothèse de départ qui a amené à utiliser l'hydroxychloroquine dans le traitement de la Covid-19. Des essais in vitro (culture de cellules infectées par le virus) ont montré que la molécule était efficace contre le SARS-CoV-2, le virus du Covid-19. La concentration à laquelle un produit est efficace in vitro se mesure par un indicateur de référence, l'EC50. Il indique que pour telle concentration d'un médicament, on arrive à 50% de son efficacité maximum. Les différentes études in vitro montrent que l'EC50 de l'hydroxychloroquine varie d'environ 1 micro Molaire (µM) à 13 µM, soit converti en microgramme/litre (µg/l), 335 µg/l à 4355 µg/l*.

En tenant compte d'un "volume de distribution" de 40.000 litres (volume pharmacocinétique dans lequel semble se diluer l'hydroxychloroquine si on mesure l'effet d'une dose sur l'évolution de la concentration dans le plasma), il faudrait théoriquement au minimum 67 comprimés de Plaquenil dosé à 200 mg soit 13.400 mg, pour avoir une concentration dans le plasma et la salive (les virus se trouvant dans les postillons) comparable à celle minimale nécessaire in vitro (1µM). "Or, la posologie habituelle, est de 1 à 2 comprimés par jour voire 2 à 3 maximum dans le traitement du lupus, soit 600 mg. On ne peut pas arriver à donner une telle dose même sur une semaine. Dans le traitement du Covid-19, un essai mené en Chine est monté à 1000 mg par jour. A 2000 mg c'est la mort assurée", s'empresse de rappeler Mathieu Molimard.

DOSE. En plus, une telle dose de 67 comprimés serait non seulement mortelle, mais certainement insuffisante pour avoir un effet in vivo contre le virus. En effet, elle correspond à la valeur basse si l'on revient aux études in vitro, celle d'une concentration de 1 µM pour obtenir l'EC50. Pour atteindre cette même efficacité contre le virus in vitro, une étude indique qu'il ne faut pas une concentration de 1µM mais 13µM, soit 13 fois plus. On atteindrait alors des doses encore plus importantes.

Et ce n'est pas tout. Comme nous venons de l'indiquer, ces posologies ne valent que pour atteindre l'EC50. Dans le cadre d'un traitement efficace, l'objectif est plutôt d'atteindre l'EC90 donc des concentrations d'au moins 10 µM. Il faudrait donc encore augmenter la dose. A combien de comprimés ? Ce n'est plus la peine de calculer, tant le chiffre est déjà invraisemblable. Donc en résumé, il faudrait entre 60 et 800 comprimés de Plaquenil pour atteindre seulement la moitié de l'efficacité de ce médicament. Or, une dose de 10 comprimés est déjà mortelle.

Pour contredire ces calculs, il est possible d'évoquer les modélisations dites PBPK, des simulations, qui à partir de données expérimentales évaluent la concentration d'un produit dans différents compartiments de l'organisme (coeur, poumons etc…). Or, ces modèles prédisent que la concentration de l'hydroxychloroquine serait 700 fois plus forte dans les poumons que dans le plasma sanguin. Cette valeur est d'ailleurs indiquée dans une étude d'une équipe chinoise publiée le 9 mars. “Mais ce raisonnement est encore faux. Car la valeur sur laquelle est basée cette concentration dans les tissus pulmonaires repose sur une valeur que l'on ne connaît pas, celle de la concentration de l'hydroxychloroquine dans les cellules. Les fameuses concentrations des données in vitro, allant d'environ 1 à 13 µM sont les concentrations que l'on met dans les boîtes de Petri dans lesquelles les cellules infectées par le virus sont cultivées. Mais on ne sait pas quelle concentration se retrouve effectivement dans ces cellules. Donc, dans les modèles PBPK, on compare deux choses qui ne sont pas comparables : des concentrations intracellulaires et des concentrations extracellulaires. C'est un biais important qui invalide les prévisions de ces modèles", commente Mathieu Molimard.

COEUR. Mais même dans le cadre d'une posologie normale, l'utilisation de l'hydroxychloroquine n'est pas sans risque. Le produit est connu pour être responsable d'un trouble cardiaque appelé torsade de pointe, pouvant mener à l'arrêt cardiaque. Il est aussi admis que le SARS-Cov-2, le virus responsable de la maladie, agit sur le système hormonal rénine angiotensine avec pour conséquence, une réduction de la concentration en potassium dans le corps. Problème, une réduction du potassium favorise encore la torsade de pointe et donc le risque d'arrêt cardiaque. Le virus est aussi connu pour provoquer des atteintes cardiaques (myocardites) qui favorisent les troubles du rythme du cœur. Plus inquiétant encore, l'azithromycine (utilisée en synergie avec l'hydroxychloroquine) est elle-même connue pour favoriser la torsade de pointe. “Donc dire que le traitement hydroxychloroquine avec ou sans azithromycine est sans risque, c'est oublier le terrain, celui d'une infection virale qui augmente le risque de complications cardiaques”, rappelle Mathieu Molimard.

Donc en conclusion : il n'est pas surprenant que les nombreuses études n'aient pas montré d'efficacité de l'hydroxychloroquine avec ou sans azythromicine contre le Covid-19. C'est ce que prédisait la pharmacocinétique dès le début. Par contre, le risque du traitement, notamment la survenue de troubles cardiaques potentiellement mortels, est lui bien avéré ! Pourtant, selon le site Clinical Trials, 120 essais cliniques utilisant l'hydroxychloroquine contre le Covid-19 sont en cours dans le monde à la date du 23 avril. Est-ce bien raisonnable ?

*Pour ce calcul : 1 Molaire noté M est le nombre de moles par litre. La masse molaire de l'hydroxychloroquine est environ 335 g/mole, donc 1 µM est égal à 1x335 soit 335 µg/l. 13 µM est donc égal à 13x335 soit 4355 µg/l

 

Ben ouais in vitro et in vivo c'est pas pareil..... 

Sinon on aurait des tonnes de medocs qui fonctionneraient sur une tetrachiée de maladieq. On aurait deja guerit les cancers solides avec des terpènes de thym ou des polyphénols de Grenade. (Note que ce sont souvent ces derivés d'arguments qui sont utilisés dans les medecines paralleles ou "naturelles" d'ailleurs, genre l'etude machin montre l'efficacité de truc.....en omettant le in vitro a chaque fois)

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Ce matin à Paris 15e, j'ai vu trois ASVP qui contrôlaient les attestations des gens (espacés d'au moins un mètre) qui étaient dans la queue d'attente d'un magasin de fruits et légumes. Le but de leur présence dehors était clairement évident mais il fallait quand même le prouver par une attestation délivrée à soi-même.

 

Edited by Zalmox
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il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Et moi je loue l'honnêteté intellecutelle de Pic.

En tout cas l'article et les calculs sont bigrement intéressants !

Moi, il n'y a qu'un truc qui me chiffonne encore c'est "En tenant compte d'un "volume de distribution" de 40.000 litres"...40000 litres ça me parait énorme, mais comme je ne suis pas spécialiste je suis obligé d'accepter, et je suis aussi surpris qu'il n'y ait pas une notion de temps ou rien qui ne parle de l'accumulation, mais bon.

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il y a 50 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi, il n'y a qu'un truc qui me chiffonne encore c'est "En tenant compte d'un "volume de distribution" de 40.000 litres"...40000 litres ça me parait énorme, mais comme je ne suis pas spécialiste je suis obligé d'accepter, et je suis aussi surpris qu'il n'y ait pas une notion de temps ou rien qui ne parle de l'accumulation, mais bon.

Moi, ce qui me "chiffonne" c'est les deux dernières phrases, étant entendu que je ne comprends rien au reste : "Pourtant, selon le site Clinical Trials, 120 essais cliniques utilisant l'hydroxychloroquine contre le Covid-19 sont en cours dans le monde à la date du 23 avril. Est-ce bien raisonnable ?"

On fait donc des essais cliniques dans lesquels on tests des molécules, associés à des bras de contrôle, associés à des bras "qui ne peuvent pas fonctionner".

Ça va faire du monde à trainer devant le Conseil de l'Ordre...ou alors il y a un biais ? 

Excusez par avance mon approche un peu simpliste :-)

Edited by Cool Hand
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il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

 

Un Vd de 40 000 ca veut dire qu'il diffuse bien dans l'ensemble des tissus (mais ce faisant, il se dilue évidemment)

 

Oui mais 40000 l ça fait 40 tonnes...sans doute que je ne comprend pas ce que c'est que cette unité et pourtant "volume pharmacocinétique dans lequel semble se diluer l'hydroxychloroquine" ça me parlait un peu.

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il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais 40000 l ça fait 40 tonnes...sans doute que je ne comprend pas ce que c'est que cette unité et pourtant "volume pharmacocinétique dans lequel semble se diluer l'hydroxychloroquine" ça me parlait un peu.

40.000 ça fait 40

tout comme plus loin dans l'article 13.400 mg, ça fait 13,4 mg.

Les points, les virgules, l'influence anglo-saxonne......

 

Edit : Attention c'est une bêtise comme expliqué après.

Edited by Delbareth
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à l’instant, Akhilleus a dit :

Non, non c'est bien 40 000 litres

Euh... J'ai un peu forci avec le confinement, mais je vois mal le médoc se répartir dans mes 40 m3...

C'est le volume d'une population de contrôle ? On prend 40m3 de patients pour le test ? :D

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Nous au moins, en France, on ne fait pas de manifestations totalement stupides comme aux USA pour protester contre le confinement.

Nous, on comprend parfaitement les tenants et aboutissants du confinement et on y met de la joie, comme ici dans le 18ième ce samedi :

 

 

  • Confused 1
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il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

Euh... J'ai un peu forci avec le confinement, mais je vois mal le médoc se répartir dans mes 40 m3...

C'est le volume d'une population de contrôle ? On prend 40m3 de patients pour le test ? :D

Citation

Le volume de distribution (Vd) représente l’espace de dilution du médicament. Il est dit « apparent » car il n’a pas de réalité physiologique ; ainsi, certains médicaments ont un Vd supérieur à 1500L, qui excède largement le volume corporel. 
Ce paramètre correspond au volume fictif dans lequel le médicament devrait être réparti pour être à la même concentration que dans le plasma. Le Vd traduit l’intensité de la diffusion du médicament dans l’organisme. Il peut varier de 0.06 L.kg-1 (médicament hydrosoluble ou de poids moléculaire élevé, confiné au seul volume plasmatique) à plus de 500 L.kg-1 (médicament lipophile ou ayant un tropisme particulier pour un tissu donné, donc très fortement concentré dans les tissus).

https://pharmacomedicale.org/pharmacologie/pharmacocinetique/38-parametres-pharmacocinetiques

Edited by Arland
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