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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Merci de ne pas trop déformer mes propos :  deux de mes amis ont été guéris par ce médicament ni plus ni moins...je n'en fait pas une panacée ni une généralité.

Puissance statistique de ton étude insuffisante

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et si on ne croit pas ceux qui donnent le brevet de sérieusité?

C'est tout à la fois ne pas accepter le profil d'entrée d'air de réacteur fourni par ton programme d'ordinateur ET ne pas écouter Marcel Dassault qui passe par là et te dit que pour lui, le rendu de la simulation lui paraît correct :

Ce que dit l'étude du Lancet c'est qu'il y a plus de complications cardiaques chez les patients Covid qui en prennent.

Et ça " ça colle" avec ce qu'on sait de cette maladie maintenant:  une atteinte des microvaisseaux qui sont ubiquitaires donc aussi cardiaques.

C'est ce qui tranche avec la pratique habituelle de ce médicament qui est très paisible dans les pokyarthrite où les problèmes sont à 10 ans.

Après elle ne règle peut-être pas la question de la prise précoce en phase virale initiale, mais ce médoc sent plutôt le sapin dans cette maladie après l'accumulation de mauvais résultats.

Les traitements où ça marche "finger in the nose" et bien on en est pas à polémiquer en fin d'épidémie mais à rebaptiser le virus "coronavirus sensible à la chloroquine"

Edited by BPCs
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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Merci de ne pas trop déformer mes propos :  deux de mes amis ont été guéris par ce médicament ni plus ni moins...je n'en fait pas une panacée ni une généralité.

Citation

perso. si je suis atteint j'exigerais ce traitement, les effet secondaires et les risque me semblent valoir le coup.

Voilà, voilà

Ou comment se contredire en une poignée de mots .....

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en lisant ce topic depuis quelques pages, je commence à comprendre pourquoi les saignées ont été pratiquées en médecine durant autant de siècles :unsure:.

A'men'donné, ça a bien du marcher quelque part :happy:

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il y a une heure, BPCs a dit :

C'est tout à la fois ne pas accepter le profil d'entrée d'air de réacteur fourni par ton programme d'ordinateur ET ne pas écouter Marcel Dassault qui passe par là et te dit que pour lui, le rendu de la simulation lui paraît correct :

Ce que dit l'étude du Lancet c'est qu'il y a plus de complications cardiaques chez les patients Covid qui en prennent.

Et ça " ça colle" avec ce qu'on sait de cette maladie maintenant:  une atteinte des microvaisseaux qui sont ubiquitaires donc aussi cardiaques.

C'est ce qui tranche avec la pratique habituelle de ce médicament qui est très paisible dans les pokyarthrite où les problèmes sont à 10 ans.

Après elle ne règle peut-être pas la question de la prise précoce en phase virale initiale, mais ce médoc sent plutôt le sapin dans cette maladie après l'accumulation de mauvais résultats.

Les traitements où ça marche "finger in the nose" et bien on en est pas à polémiquer en fin d'épidémie mais à rebaptiser le virus "coronavirus sensible à la chloroquine"

Oui je ne suis intervenus que très peu et j'ai reçu des leçons de sciences alors que je crois savoir ce que c'est que la science: on me parle de croyance comme si celle ci n'était pas fondée, voir de religion.

Mais les sciences où j'ai œuvré sont bien plus exigeante du point de vue de la preuve que la biologie ou la médecine. Et le traitement statistique des données n'est qu'une méthode pour faciliter l'interprétation des résultats, en plus l'étude de Lancet n'est même pas une étude randomisée telle que l'on l'exige de Raoult c'est une étude rétrospective qui traite les données des hopitaux du même genre que celles que Raoult a faite sauf que c'est de la simple extraction de données dans des bases de données, et ça n'a donc pas plus de valeur.

Alors la science c'est d'abord d'observer les phénomènes et ensuite de les interpréter. J' veux bien croire que je suis incompétent pour les interpréter mais je ne peux m'empêcher d'observer

J'observe ceci:

  • L'étude Lancet dans sa table S7D de ses annexes nous dit que pour 6221 personnes non traitées il devrait y avoir 756 Morts et que si on les traites avec de l'hydroxychloroquine + un macrolide on a 1479 morts.
  • L'étude de Raoult sur 1061 personnes avait une issue défavorable pour 46 personnes, c’était moins grave que la mort mais on va supposer qu'elles sont mortes en première approximation, alors pour 6221 personnes il aurait du avoir 270 morts seulement.

Eh bien moi je trouve qu'il y a un problème qui dépasse les critiques que l'on peut trouver à la façon dont Raoult fait de la statistique.

Edited by Picdelamirand-oil
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Sacrée Ségolène, quand ça commence à sentir le sapin ....

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200525.OBS29295/royal-supprime-discretement-ses-tweets-favorables-a-l-utilisation-de-la-chloroquine.html

 

Et Didier il est très vénère !!!! De toute façon l'étude du Lancet est Foireuse !!! Salop de big data !!!! 
https://www.ladepeche.fr/2020/05/25/une-etude-foireuse-didier-raoult-demonte-les-recherches-menees-par-the-lancet-sur-la-chloroquine,8902093.php

En reprenant un peu de thèse anticapitaliste ça marche mieux : Big Data, média etc:

Comment voulez vous qu’une étude foireuse faite avec les big data change ce que nous avons vu? Nous avons fait 10.000 électrocardiogrammes ici chez les malades, qui ont tous été vus par une équipe de cardiologues. Je ne vais pas changer d’avis quels que soient l’étude et le journal. [...] Moi c’est pas mon problème, il nous est passé 4000 malades dans les mains, je vais pas changer d'avis parce qu’il y a des gens qui font du big data, qui est une fantaisie délirante qui mélange toutes les données", commence-t-il. 
 

"C’est plus se poser la question s’il existe une dérive des journaux de recherche médicale comparable à la dérive des journaux généralistes dans lesquels la réalité est tordue d’une telle manière que ce qui est rapporté n’a plus rien à voir avec une réalité observable. Rien ne pourra effacer ce que j’ai vu de mes yeux", assure-t-il encore. 
 

 

Edited by NUBEALTIUS
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il y a 48 minutes, NUBEALTIUS a dit :

e vais pas changer d'avis parce qu’il y a des gens qui font du big data, qui est une fantaisie délirante qui mélange toutes les données", commence-t-il. 

Et ça tombe bien car il avait déjà fait une bonne charge sur les Big Data ( avec Matthieu Million aussi de l'IHU) en 2019 sur des études sur la fièvre Q ( cette fièvre l'avait rendu "célèbre" https://www.lepoint.fr/sante/il-y-a-24-ans-le-professeur-raoult-resolvait-le-mystere-de-la-fievre-q-13-04-2020-2371173_40.php)

ci-joint un lien de résumé de l'étude 

https://hal-amu.archives-ouvertes.fr/hal-02442902

Et là, coïncidence, Que préconise  l'IHU depuis fin 2019 pour traiter dès la fièvre Q :

https://www.mediterranee-infection.com/diagnostic/les-centres-nationaux-de-reference-cnr/cnr-rickettsioses/protocoles-therapeutiques/le-traitement-de-la-fievre-q/


 

 

Edited by NUBEALTIUS
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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je ne suis intervenus que très peu et j'ai reçu des leçons de sciences alors que je crois savoir ce que c'est que la science: on me parle de croyance comme si celle ci n'était pas fondée, voir de religion.

Mais les sciences où j'ai œuvré sont bien plus exigeante du point de vue de la preuve que la biologie ou la médecine. Et le traitement statistique des données n'est qu'une méthode pour faciliter l'interprétation des résultats, en plus l'étude de Lancet n'est même pas une étude randomisée telle que l'on l'exige de Raoult c'est une étude rétrospective qui traite les données des hopitaux du même genre que celles que Raoult a faite sauf que c'est de la simple extraction de données dans des bases de données, et ça n'a donc pas plus de valeur.

Alors la science c'est d'abord d'observer les phénomènes et ensuite de les interpréter. J' veux bien croire que je suis incompétent pour les interpréter mais je ne peux m'empêcher d'observer

J'observe ceci:

  • L'étude Lancet dans sa table S7D de ses annexes nous dit que pour 6221 personnes non traitées il devrait y avoir 756 Morts et que si on les traites avec de l'hydroxychloroquine + un macrolide on a 1479 morts.
  • L'étude de Raoult sur 1061 personnes avait une issue défavorable pour 46 personnes, c’était moins grave que la mort mais on va supposer qu'elles sont mortes en première approximation, alors pour 6221 personnes il aurait du avoir 270 morts seulement.

Eh bien moi je trouve qu'il y a un problème qui dépasse les critiques que l'on peut trouver à la façon dont Raoult fait de la statistique.

On ne sait pas comment Raoult a sélectionné ses patients et il n'a pas précisé même après que des articles ont relevé ce petit détail. Tu en tireras les conclusions que tu veux.

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-que-vaut-la-nouvelle-etude-du-professeur-raoult-qui-vante-l-efficacite-de-l-hydroxychloroquine_3909089.html

L'étude de Lancet est un registre et on peut facilement trouver les critères d'inclusion qui sont très larges.

Sinon, je voudrais bien qu'on m'explique comment on peut prendre ce type au sérieux avec ce genre de commentaires:

« le Doliprane est plus dangereux que l’hydroxychloroquine. C’est la première cause d’intoxication dans les pays modernes au monde. C’est dangereux le Doliprane. Ça tue beaucoup. »

Bientôt il dira que comme le cholesterol tue plus que son produit fétiche MacDo tue plus que l'hydromachintruc. Ce ne sont pas des propos admissibles de la part d'un médecin de tout mélanger comme ca. 

Edited by Julien
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il y a 48 minutes, cracou a dit :

J'en avais chié en DEA de cette saloperie

Didier il a décortiqué la méthodologie durant son petit dej, et il a dit que c'était foireux! un génie !!!!!

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Hello,

Il y a 3 heures, cracou a dit :

.../...

(c'est une application d'une régression logistique sur des modèles de survie avec données éventuellement censurées)

.../...

Rien que cette phrase, j'ai pô compris, alors le reste...

 

(et c'est hautement frustrant, mais ça permet de mesurer une partie de son ignorance, donc qu'il reste tant à découvrir :)

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il y a 43 minutes, cracou a dit :

Quand c'est pas mon domaine je suis aussi nul. En gros (mais vraiment en très gros) le modèle prend en compte comme variable expliquée le nombre de morts par unité de temps et en variables explicatives tout ce que tu peux imaginer mais l'astuce est qu'on ne cherche pas à fabriquer le modèle mais à comparer l'effet relatif des variables sur le résultat et donc à lister celles qui vont augmenter ou baisser la probabilité de problème.

Cela sert à prédire une variable binaire (donc modèle logistique) avec des données censurées (on ne sait pas à la date t si la personne va mourir ou pas parce qu'on en perd de vue) et cela appartien à la catégorie de's modèles de survie (on calcula la probabilité d'un événement à chaque intervalle de temps).

En très gros le modèle permet de comparer l'effet des variables (médocs) sur la probabilité de crever à chaque instant SANS POUVOIR LA CALCULER mais en sachant comparer le rapport des risques générés par les variables.

...

...

...

 

Je retire ce que j’ai dit, finalement c’est peut-être plus simple de parler du grand raout.

Edited by TarpTent
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Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Un médicament ce n'est pas le F-35 qui peut continuer à voler malgré toutes les failles de niveau 1 non réglées...

Le F-35 ne peut continuer à voler et à être acheté que parce qu'il n'y a pas de guerre en cours contre un adversaire vraiment dangereux. En cas d'accrochage grave des Etats-Unis avec une puissance militaire sérieuse et s'ils avaient vraiment besoin du F-35... le machin se retrouverait mis à la ferraille illico-presto et pas mal de gens haut placés se retrouveraient en prison suite à l'enquête qui suivrait.

Or, la situation du coronavirus, c'est qu'on aurait vraiment besoin d'un traitement ou d'un vaccin, justement.

 

Il y a 4 heures, cracou a dit :

https://www.xlstat.com/fr/solutions/fonctionnalites/modele-a-risques-proportionnels-de-cox

C'est très solide méthodologiquement vu que c'est un outil vraiment classique et reconnu. Là par contre, désolé mais je neux pas expliquer simplement ce que ça veut dire (c'est une application d'une régression logistique sur des modèles de survie avec données éventuellement censurées). J'en avais chié en DEA de cette saloperie.

Je n'ai pas tes connaissances en statistiques et je n'ai lu l'étude qu'en partie, mais de ce que j'en ai vu c'était autrement plus sérieux en effet que les daubes produites par Raoult.

Avec des limites toutefois, notamment ce n'est pas une étude en double aveugle puisque à la fois personnel médical et patients savaient quel traitement était appliqué, et encore le fait que les personnes recevant tel ou tel traitement (hydroxychloroquine seule, avec antibiotique en plus, chloroquine seule, avec antibiotique en plus, ou rien de tout cela) n'étaient pas tirées au sort. On ne peut donc exclure que le HCQ ait été donné plus volontiers à des patients dont les médecins percevaient le cas comme plus grave, en tout cas que ces variables ne soient pas indépendantes.

Mais à côté des "études" de Raoult...

D'autant que listant les limites de leur étude, les auteurs reconnaissent eux-mêmes que la conclusion apparente comme quoi le HCQ est nuisible aux patients n'est pas suffisamment fondée pour qu'on la considère prouvée. Ils s'avancent seulement pour dire que la HCQ ne bénéficie pas aux malades du coronavirus.

Autrement dit, ils ont un niveau d'honnêteté intellectuelle un poil plus élevé que Raoult et ses "voilà la preuve ça marche" concluant une étude qui ne montre rien du tout et n'indique même pas grand chose.

 

Il y a 3 heures, NUBEALTIUS a dit :

Didier il a décortiqué la méthodologie durant son petit dej, et il a dit que c'était foireux! un génie !!!!!

La blouse blanche est indispensable au personnage que s'est fait Didier Raoult.

Une tenue civile, un verre à la main, campé au comptoir du Bar des Amis... Jojo et Dédé l'écouteraient poliment certes, mais ils conserveraient quelques doutes.

 

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Enthoven : "On a autant de chances de convaincre un partisan du Dr Raoult qu'un platiste"

Je ne trouve pas ça juste pour les partisans de Raoult. Franchement, quelqu'un qui aujourd'hui croit que la Terre est plate soit veut faire son intéressant, soit s'il est sérieux est entièrement responsable de son sort.

Mais les personnes qui croient encore Raoult sont des gens qui ont été trompés par un vendeur de faux espoirs : un manipulateur, que je soupçonne être tout à fait conscient et cynique. Ce qui est d'autant plus facile devant un danger sournois et imparfaitement connu, qui peut à bon droit angoisser.

C'est de l'abus de faiblesse. Je ne jetterai pas la pierre à qui s'est laissé abuser de la sorte.

Je regrette juste que Didier Raoult ne puisse aller en prison. Il n'y a pas de loi contre ce qu'il a fait, mais c'est ce qu'il mériterait.

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il y a 1 minute, Alexis a dit :

Avec des limites toutefois, notamment ce n'est pas une étude en double aveugle puisque à la fois personnel médical et patients savaient quel traitement était appliqué, et encore le fait que les personnes recevant tel ou tel traitement (hydroxychloroquine seule, avec antibiotique en plus, chloroquine seule, avec antibiotique en plus, ou rien de tout cela) n'étaient pas tirées au sort. On ne peut donc exclure que le HCQ ait été donné plus volontiers à des patients dont les médecins percevaient le cas comme plus grave, en tout cas que ces variables ne soient pas indépendantes.

Mais à côté des "études" de Raoult...

D'autant que listant les limites de leur étude, les auteurs reconnaissent eux-mêmes que la conclusion apparente comme quoi le HCQ est nuisible aux patients n'est pas suffisamment fondée pour qu'on la considère prouvée. Ils s'avancent seulement pour dire que la HCQ ne bénéficie pas aux malades du coronavirus.

Autrement dit, ils ont un niveau d'honnêteté intellectuelle un poil plus élevé que Raoult et ses "voilà la preuve ça marche" concluant une étude qui ne montre rien du tout et n'indique même pas grand chose.

C'est exactement ça. Ils n'affirment pas mais montrent qu'on ne voit strictement rien si on compate plein de gens dans plein de cas.... Et en prenant compte de tout ce à quoi on a pu penser comme variable (état, age...).

 

 

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il y a 5 minutes, cracou a dit :

C'est exactement ça. Ils n'affirment pas mais montrent qu'on ne voit strictement rien si on compate plein de gens dans plein de cas.... Et en prenant compte de tout ce à quoi on a pu penser comme variable (état, age...).

 

 

Oui eh bien ils devraient changer de lunette. Parce que 270 morts à la place de 1479 morts, moi j'ai pas besoin de statistiques évoluées pour voir que la variable "je vais me faire soigner chez Raoult" a un effet visible.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

, moi j'ai pas besoin de statistiques évoluées pour voir que la variable "je vais me faire soigner chez Raoult" a un effet visible.

Tu devrais en utiliser.... C'est comme dire "le T34 vole mieux que le panther". C'est pas faux mais ça reste une comparaison totalement débile.

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Quand je lis les récurrences d'apparition de Celui-dont-on-prononce-pas-le-nom sur ce topic, et surtout les réactions des uns et des autres, ça me fait toujours penser à cette chronique de Marina Rollman (en spoil pour ne pas avoir à défiler des km de page)

Révélation

 

 

Edited by rendbo
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