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il y a 1 minute, Nemo123 a dit :

En fait, l'immunité de groupe c'est plus compliqué qu'un score à atteindre.

  • C'est un taux variable qui peut approcher 95% dans la haute densité des agglomérations et 50% en campagne, donc les chiffres de 60-66-70% que vous évoquez sont des moyennes nationales.
  • Ce taux prend en compte les individus actuellement non vecteurs du virus, c'est à dire :
    • On inclut dedans tous ceux qui ont une immunité naturelle ou qui sont non contagieux pour une raison ou une autre,
    • On part du principe que le virus ne mute pas (pas de bol, il y a déjà plusieurs souches avec des anti-corps différents),
    • Ou, corolaire, qui sont protégés contre toutes les souches qui circulent (vous en connaissez beaucoup qui ont été testés 2 fois positifs sur 2 souches différentes ?),
    • Uniquement pour la durée de vie des anticorps (de 3 à 12 mois).

En bref, pour que cette immunité de groupe fonctionne, il faudrait éponger une première vague de ~500.000 morts, puis une fois que tous les faibles / vieux auront crevé (ouverture sur la réforme des retraites à placer ici), des vagues successives de 100.000 morts tous les 6 mois (avec probablement une courbe de décès décroissante) jusqu'à la mise en service (hypothétique) d'un vaccin (rappel, les actuels 10 vaccins en phase 3 sont sur des molécules non dédiés mais adaptées d'après la grippe ou d'autres coronavirus, donc ça vous laisse imaginer la probabilité de succès), qui, comme le vaccin contre le virus de la grippe, aura un succès aléatoire (bien que généralement bon) selon les années à cause des mutations du virus d'un semestre à l'autre.

 

C'est la raison pour laquelle parier sur cette piste n'est pas privilégiée par le gouvernement (mais sait-on jamais, il est toujours temps de prendre des participations chez les pompes funèbres, qui devraient enchainer les levées de fonds).

 

Je suis d'accord, le calcul etait une simplification extreme. Cela dit 600k deces ca me parait quand mm pessimiste

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Il y a 4 heures, Hilariovespasio a dit :

Les régiments de génie de la légion étrangère^^

Je t'accorde bien volontiers qu'après les pompiers il reste encore l'armée de terre à se faire poutrer bien propre sur des jobs qui ne sont pas les siens :sleep:

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Il y des recrutement lancé partout ou il y a des compétences médicales et donc oui parmi les pompiers. Il y en a au moins déjà un a la dd ars du Var. 

Alors dans un SDIS de catégorie A (la plus élevée) avec 5000 pompiers à l'effectif (800 pompiers pro, 4200 pompiers volontaires), l'effectif du SSSM (Service de Santé et de Secours Médical) est de 1 pharmacien pro, 2 médecins pro et 10 infirmiers pro. Le solde, une dizaine de médecins volontaires et 60/70 infirmiers volontaires ne sont, par définition, pas employés par le SDIS.

Donc la population sur laquelle tu peux taper dans le meilleur des cas en ce qui concerne les SDIS parmi les plus gros de France, c'est donc 2 médecins et 10 infirmiers. Sachant qu'accessoirement, ils sont déjà énormément pris par la gestion de la crise COVID au quotidien (une 40aine d'interventions/jour en ce moment, c'était tombé à moins de 10/jour depuis mi-juillet).

Pour regarnir les EHPAD, ça va faire maigre, faut arrêter de croire que les SDIS regorge de personnel, 85% sont des volontaires dont le SDIS n'a pas la maîtrise de leur emploi du temps :wink:

Edited by Teenytoon
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Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Bon honnetement je trouve que tu nous les brises version Raoult avec tes posts a la mort moi le noeud. Abstiens toi de poster quelques jours sur ce sujet ca nous fera du bien et a toi aussi....

Je vois qu'on est rarement d'accord.

Allez pour te faire plaize, j'accepte. :wink:

En tout cas, c'est vraiment sympa ici. La liberté d'expression rappel le bled :smile:

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il y a 1 minute, koojisensei2 a dit :

 La liberté d'expression rappel le bled 

T'as été en prison pour avoir critiqué le parti au pouvoir ?

T'as pris une balle dont la facture a été envoyé à ta famille ?

Non ?

Alors la liberté d'expression existe bel et bien contrairement à beaucoup d'autres pays de par ce joli monde :happy:

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il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Je suis d'accord, le calcul etait une simplification extreme. Cela dit 600k deces ca me parait quand mm pessimiste

Le chiffre donné par le président dans son allocution est de 400000 morts selon les estimations qui lui ont été remises si on laisse l'épidémie evoluer naturellement :wacko:

Sans compter les centaines de milliers de personnes qui présenteront des séquelles.... ( dont un tiers d'actifs )

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il y a 12 minutes, loki a dit :

Le chiffre donné par le président dans son allocution est de 400000 morts selon les estimations qui lui ont été remises si on laisse l'épidémie evoluer naturellement :wacko:

Sans compter les centaines de milliers de personnes qui présenteront des séquelles.... ( dont un tiers d'actifs )

Oui c'est ce que j'ai entendu aussi si l'option immunité de groupe est choisie.

300 a 400k deces ce n'est pas aberrant si on laisse faire.

100k on va les avoir peu ou prou. On est deja a 40000 et l'essentiel des deces vont avoir lieu dans les 15j a 3 sem qui arrivent

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Il y a 2 heures, Espadon a dit :

Moi je dirais plutôt Mars. Je dis ça, car il y  a quand même 1 mois de retard par rapport à ta(Permettez moi de vous tutoyer) dernière prévision, qui était pour Septembre.

Techniquement, le début de la seconde vague est en Août si l'ont regarde la reprise de la courbe vers le haut, c'est juste que le début de la progression a été relativement lent peut-être grâce à une politique de test massifs et des conditions météos assez douces pour que les gens ne s'agglutinent pas. Malheureusement, cela n'a pas empêché le virus de se répandre sur tout le territoire.

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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Par ailleurs, il y aura une 3e vague puisque on confine pour juguler la deuxieme.  Au relachement ce sera bis repetita. Et comme ca sur plusieurs cycles (4e, 5e vague ?)

Sauf bien sûr si nous réussissons à faire après le deuxième déconfinement ce que nous avons raté après le premier. C'est-à-dire maintenir un régime de faible circulation du virus, tout en maintenant une activité économique presque normale.

Ce qui permettrait d'attendre le vaccin sans nouvelles hécatombes, après la première à 30 000 morts et la deuxième qui coûtera sans doute encore plus de vies.

C'est à l'évidence possible, puisque la Corée du Sud par exemple le réussit, tandis que le Japon fait à peine moins bien, et Taiwan encore mieux.

La première et la deuxième vague en Corée du Sud, le nombre quotidien de nouveaux cas ressemble à ça

Cor-e-du-Sud-Cas-Covid-19.jpg

Ceci pour un pays de 52 millions d'habitants.

Et les décès les voilà

Cor-e-du-Sud-D-c-s-Covid-19.jpg

Oui, ils ont bien eu une deuxième vague. Le nombre de décès quotidien a pu monter jusqu'à 5, voire 6. Il est maintenant redescendu aux environs de 1 à 3 - la deuxième vague est en train de décroître.

A mon avis, s'ils connaissent encore une 3ème, voire 4ème, 5ème vague etc. (une tous les six mois, et personne ne peut garantir quand un vaccin efficace arrivera au juste) eh bien ils arriveront bien à tenir. Leurs pertes humaines sont à 461 pour l'instant. Rapporté à la population de la France, il faut imaginer que nous ayons limité le nombre de morts à 600 environ.

Quant à leur croissance, c'est -1,3% au premier trimestre, -3,2% au deuxième et +2% au troisième. Rien de comparable à la quasi-dépression économique en France (-5,9% et -13,8% aux deux premiers trimestres, et le quatrième on peut déjà deviner) ou dans d'autres pays européens ou nord-américains. Là aussi, je les vois assez bien tenir le coup.

 

Reste la question principale : le gouvernement saura-t-il mettre à profit le deuxième reconfinement pour repenser la stratégie suivie ?

Si non, eh bien les confinements c'est tous les six ou sept mois à peu près jusqu'ici… alors vers mai-juin prochain, le troisième ?

 

Edited by Alexis
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Un essai de projection dans l'avenir

A la grosse, je dirais deux à trois semaines avant le début du véritable confinement - pas un confinement qui laisse dans les 25 à 30 millions de Français la moitié de la population vaquer à leurs occupations de travail ou d'étude habituels, donc qui promet de n'être efficace que partiellement, voire assez peu.

Il avait fallu à peu près deux semaines après le début du 1er confinement pour que le rythme quotidien des contaminations plafonne.  Si, comme je le pense, le semi-confinement annoncé ce soir s'avère insuffisant, c'est lorsque les contaminations ne plafonneront pas alors que les deux semaines sont écoulées, vers le 13-15 novembre donc, que ça devrait paniquer sérieusement.

Macron nous a dit que le nombre de patients en réanimation devrait être de l'ordre de 9 000 à la mi-novembre, c'est-à-dire tout près de la limite absolue de capacité annoncée à 10 000, même à effort maximal et en reportant toutes les opérations possibles.

Il faut donc se représenter la mi-novembre, avec les réanimations pleines à craquer, la vague censée se retirer à ce moment… mais qui continue de monter inexorablement. Et deux à plutôt trois semaines pour voir les effets d'un confinement enfin "sans faire semblant" qui serait décidé vers les 13 ou 15 novembre.

Bref, les services de réa qui débordent complètement en deuxième moitié de novembre. Les patients qu'on aurait pu sauver - et qui ne le sont pas. Le taux de mortalité qui grimpe en flèche, parce qu'une personne qui a besoin de réanimation mais qui ne peut l'obtenir n'a que très peu de chance de survie.

Et ensuite, combien de temps pour redescendre assez bas pour qu'un déconfinement soit envisageable ?

Au printemps, il a fallu huit semaines, mais les contaminations n'étaient pas si nombreuses, ni les morts si nombreux qu'ils devraient l'être au pic cette fois-ci. Alors pas moins de deux mois en tout état de cause, jusqu'à mi-janvier. Et peut-être davantage - je compterais tout le mois de janvier pour être un peu prudent. Trois mois de confinement au total.

Les morts ? Je n'essaierai pas d'évaluer. Evidemment beaucoup plus qu'au printemps - là, les services de réa avaient tenu, même de justesse et au prix d'efforts massifs

Noël, Jour de l'An - confinement.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

C'est à l'évidence possible, puisque la Corée du Sud par exemple le réussit, tandis que le Japon fait à peine moins bien, et Taiwan encore mieux.

 

Oui enfin, la tu compare la France avec 3 îles sauf pour la Corée mais techniquement, c'est tout comme si. 

On a aussi la nouvelle Zélande qui s'en sorte très bien grâce à un confinement efficace.

Ici, on a un truc qui s'appelle l'espace Schengen et où on laisse passer des millions d'habitants. Dans ces conditions, il est très difficile de s'isoler du virus. Même si on arrivait à maîtriser quelque chose, l'équilibre devient vite fragile si un pays voisin n'a pas eu la même réussite que nous.

Je crois depuis le début qu'il faut une action concordante ses pays européens.

Désolé @Akhilleus mais j'ai eu du mal a résister, ça a été plus fort que moi :biggrin:

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Il y a 7 heures, koojisensei2 a dit :

n tout cas, c'est vraiment sympa ici. La liberté d'expression rappel le bled

si çà ne te plaît pas tu y retournes en attendant je t'octroie un régime de faveur ...

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Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Donc la population sur laquelle tu peux taper dans le meilleur des cas en ce qui concerne les SDIS parmi les plus gros de France, c'est donc 2 médecins et 10 infirmiers. Sachant qu'accessoirement, ils sont déjà énormément pris par la gestion de la crise COVID au quotidien (une 40aine d'interventions/jour en ce moment, c'était tombé à moins de 10/jour depuis mi-juillet).

Alors dans le cas du Var il y a apparemment une convention de passée entre le sdis et la dd du Var préparée par ma femme depuis un mois. Les infirmiers travailleraient en heures sup en ehpad avec le statut infirmier (et pas pompier) sur la base du volontariat. Elle passe des appels nominatifs sur la base de la liste fournie par le capitaine du sdis. Mais pour l'instant elle a fait choux blanc pour le premier.

Quand je te dit qu'ils essayent tous les réservoirs possibles même les quelques personnes des SDIS oui on en est là.

Edited by herciv
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Et j'imagine que le Service de Santé des Armées a été sollicité aussi.

D'ailleurs, à Sainte Anne, à Toulon, ont ils une structure d'accueil CoViD ?

Au printemps, je n'ai pas souvenir qu'ils en aient monté une à Clermont Tonnerre, à Brest ... Une de mes tantes y était hospitalisée suite à une chute (domestique, même en confinement les escaliers restent traitres) et les précautions y étaient maximales pour ne pas laisser entrer le moindre patient CoViD - lesquels étaient renvoyés sur Cavale Blanche. Même la transmission d'objets personnels (lunettes, dentiers, téléphones, livres et revues) passait par un "sas de décontamination" extérieur durant 72h.

Je ne sais pas si le but était de conserver une réserve, si les ressources étaient déjà mobilisées ailleurs ou s'il y avait un déficit de capacité, je ne peux rien en conclure, mais ça m'avais surpris.

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La règle est simple de toute façon : open bar pour les recrutement de personnel médical aucune limite de budget. EN terme de places à l'hôpital de Hyère des places de réa ont été réouvertes. Là ou le bas blesse c'est que le personnel médical traine des pieds même ceux qui n'ont pas participé à la première vague.

Donc il y a le budget, il y a les stock, il y a le matériel il y a (encore) les places mais le personnel lui ....

Ca va se terminer par des réquisitions de personnel médical à un moment où on marche sur des oeufs avec eux ...

Tu vois par exemple les infirmières des écoles auraient pu être mise à dispo mais comme les écoles restent ouvertes ...

Les médecins des structures comme les établissements accueillant des personnes handicapée ...

 

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Macron nous a dit que le nombre de patients en réanimation devrait être de l'ordre de 9 000 à la mi-novembre, c'est-à-dire tout près de la limite absolue de capacité annoncée à 10 000, même à effort maximal et en reportant toutes les opérations possibles.

Fin novembre, le nombre de places en réa sera de l'ordre de 6 000 et des patates. Le chiffre de 10 000, c'est le projet à (très) long terme.

Pour rappel, au milieu de la première vague, on avait 5 000 places et l'objectif affiché a été de passer à 15 000 dans les délais les plus brefs. Force est de constater que ce chiffre objectif a été un coup de com' et que rien n'a été fait pour l'obtenir, puisqu'au lieu d'avoir +10 000 lits on en a eu + 1000.

On ne va pas commencer à commenter la qualité de la com' du gouvernement car ce n'est pas l'endroit, mais tout ça pour dire que dans ton calcul, tu peux partir sur 6 000 places dispos (sachant qu'en temps normal hors covid, les réa ont habituellement un taux de remplissage plus important en hiver qu'en été). Tout ça pour dire qu'on va avoir probablement ~3 000 morts (sous capacité) x4 (ou plus) dû au manque de places en réa (hypothèse dans laquelle je considère qu'un patient en réa à cause du covid y reste 1 à 2 semaines). A ajouter en plus de ceux qui y crèveront en passant par la réa (~300/400 par jour).

Cette seconde vague pourrait bien nous coûter 30 000 morts supplémentaires... sauf que là, à la différence de la première vague, il n'y aura pas que des vieux et des faiblards, il y aura potentiellement 1/3 de gens qui auraient dû faire un tour en réa pour une raison hors covid.

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Pourquoi on n'a pas d'études de ce type en France ?

https://www.bbc.com/news/health-54723962

L'étude React-1 est très influente car il s'agit de l'évaluation la plus récente du Covid-19 dans le pays, les derniers prélèvements n'ayant été effectués que dimanche et près de 86 000 volontaires y ayant participé.

L'étude a comparé les derniers écouvillons collectés entre le 16 et le 25 octobre avec la dernière série d'écouvillons, entre le 18 septembre et le 5 octobre.

Elle suggère que :

    Le nombre de personnes infectées a plus que doublé depuis le dernier cycle, une personne sur 78 étant désormais testée positive.

    La région la plus durement touchée est le Yorkshire et le Humber, où une personne sur 37 est infectée par le virus, suivie par la région du nord-ouest.

    Trois fois plus de personnes âgées de 55 à 64 ans sont infectées et deux fois plus de personnes de plus de 65 ans.

    Le rythme de l'épidémie s'est accéléré avec le nombre R - le nombre de personnes à qui chaque personne infectée transmet le virus en moyenne - qui est passé de 1,15 à 1,56.

    Dans l'ensemble, le nombre de personnes infectées double tous les neuf jours.

    Le sud-est, le sud-ouest, l'est de l'Angleterre et Londres ont tous un R supérieur à 2,0. Londres a un R estimé à 2,86.

    Le nombre de cas augmente chez les jeunes dans le Sud-Ouest, suivant le même schéma que celui observé dans le Nord de l'Angleterre il y a un peu plus d'un mois.

    96 000 personnes contractent désormais le virus chaque jour.

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il y a 7 minutes, herciv a dit :

La règle est simple de toute façon : open bar pour les recrutement de personnel médical aucune limite de budget. EN terme de places à l'hôpital de Hyère des places de réa ont été réouvertes. Là ou le bas blesse c'est que le personnel médical traine des pieds même ceux qui n'ont pas participé à la première vague.

Donc il y a le budget, il y a les stock, il y a le matériel il y a (encore) les places mais le personnel lui ....

Ca va se terminer par des réquisitions de personnel médical à un moment où on marche sur des oeufs avec eux ...

Tu vois par exemple les infirmières des écoles auraient pu être mise à dispo mais comme les écoles restent ouvertes ...

Les médecins des structures comme les établissements accueillant des personnes handicapée ...

 

Le problème n'est pas le budget pour le recrutement, mais la formation. Comme l'a dit le PR dans son discours télévisé, on aimerait bien recruter de la main d’œuvre étrangère temporairement, mais comme tous les pays en ont besoin, ils ne sont plus dispos.

Le personnel médical est déjà réquisitionné (c'est le cas de 2 médecins de ma famille proche).

Quant aux infirmières d'école (et la majorité des infirmières), elles n'ont pas les compétences pour aller dans un service de réa, qui nécessite des gestes techniques très spécifiques. Quant à challenger leur volonté d'aller se confronter à la violence du monde de la réa, je te trouve bien arrogant... Là bas, c'est la guerre, la violence psychologique y est à son maximum. C'est comme si tu t'étonnait qu'un branleur pingouin d'école de commerce ne soit pas volontaire pour monter à l'assaut baïonnette au canon. Bah c'est pareil, c'est pas le même métier, pas la même formation, pas la même violence au quotidien.

Le réactif limitant à court terme c'est les places en réa, pas la dispo du personnel médical (sauf que c'est très long d'augmenter le nombre de places en réa, on n'est pas des chinois qui faisons sortir de terre un hôpital de 1000 lits en 10 jours).

Le réactif limitant à moyen terme, c'est le personnel médical, quand ce dernier sera rincé par la quantité de boulot (sauf qu'il faut 5 ans de formation pour une infirmière en réa et ~13 ans pour un médecin réa).

Non, comme a dit G4ally, on paye nos économies de bouts de chandelle. Quand à l’hôpital tu remplaces les directeurs par des comptables et que tu es finalement contraint de venir avec ton PQ, c'est que tu sais que tu as franchi un cap.

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il y a 3 minutes, Nemo123 a dit :

que rien n'a été fait pour l'obtenir

Bah oui bien sûr. Je peux t'assurer et je viens de le dire que les ARS sont sur ce sujet depuis un moment mais le problème est que le personnel médical est fatigué par la première vague et aussi inquiet que nous. Donc sur tous les autres sujets il n'y a plus de sujet ni en matériel, ni en stock, ni en palce

il y a 3 minutes, Nemo123 a dit :

mais la formation.

Non beaucoup de personnel a été formé dans les quelques mois de répis qu'il y a eu. Ils ne sont pas aussi au point que ceux qui font ça depuis un moment mais ils sont employables.

D'autre part toi tu ne vois que le problème des réa ùais le problème est beaucoup plus vaste : l'hospitalisation et les EHPAD. Le problème de ma femme c'est les EHPAD. Et je peux t'assurer que le besoin est aussi important qu'en réa.

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Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Un essai de projection dans l'avenir

A la grosse, je dirais deux à trois semaines avant le début du véritable confinement - pas un confinement qui laisse dans les 25 à 30 millions de Français la moitié de la population vaquer à leurs occupations de travail ou d'étude habituels, donc qui promet de n'être efficace que partiellement, voire assez peu.

Il avait fallu à peu près deux semaines après le début du 1er confinement pour que le rythme quotidien des contaminations plafonne.  Si, comme je le pense, le semi-confinement annoncé ce soir s'avère insuffisant, c'est lorsque les contaminations ne plafonneront pas alors que les deux semaines sont écoulées, vers le 13-15 novembre donc, que ça devrait paniquer sérieusement.

Macron nous a dit que le nombre de patients en réanimation devrait être de l'ordre de 9 000 à la mi-novembre, c'est-à-dire tout près de la limite absolue de capacité annoncée à 10 000, même à effort maximal et en reportant toutes les opérations possibles.

Il faut donc se représenter la mi-novembre, avec les réanimations pleines à craquer, la vague censée se retirer à ce moment… mais qui continue de monter inexorablement. Et deux à plutôt trois semaines pour voir les effets d'un confinement enfin "sans faire semblant" qui serait décidé vers les 13 ou 15 novembre.

Bref, les services de réa qui débordent complètement en deuxième moitié de novembre. Les patients qu'on aurait pu sauver - et qui ne le sont pas. Le taux de mortalité qui grimpe en flèche, parce qu'une personne qui a besoin de réanimation mais qui ne peut l'obtenir n'a que très peu de chance de survie.

Et ensuite, combien de temps pour redescendre assez bas pour qu'un déconfinement soit envisageable ?

Au printemps, il a fallu huit semaines, mais les contaminations n'étaient pas si nombreuses, ni les morts si nombreux qu'ils devraient l'être au pic cette fois-ci. Alors pas moins de deux mois en tout état de cause, jusqu'à mi-janvier. Et peut-être davantage - je compterais tout le mois de janvier pour être un peu prudent. Trois mois de confinement au total.

Les morts ? Je n'essaierai pas d'évaluer. Evidemment beaucoup plus qu'au printemps - là, les services de réa avaient tenu, même de justesse et au prix d'efforts massifs

Noël, Jour de l'An - confinement.

Analyse intéressante, mais qui à mon avis sa base sur un postulat erroné : la comparaison directe avec le premier confinement.

En mars quand on a annoncé le confinement, on était totalement insouciants et avec un R0 dans les étoiles. Même en confinement, les comportements ont dû s'adapter. Combien de joggeur agglutinés il a fallu sermonner ? combien de sur-promeneur de chien ? combien de manque de masque dans l'espace public ?

Aujourd'hui, on a -normalement- une situation sanitaire un peu meilleure. Et on a des couvre-feu annoncés il y a peu dont on n'a pas encore vu les effets, mais qui pourraient bien conduire à une moindre augmentation dans les jours qui viennent (bien avant les effets du confinement).

Oui je sais, je suis un optimiste...

 

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il y a 36 minutes, Delbareth a dit :

Combien de joggeur agglutinés il a fallu sermonner ? combien de sur-promeneur de chien ?

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Le 02/09/2020 à 11:36, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/08/21/coronavirus-ce-que-l-on-sait-et-ce-que-l-on-ignore-sur-les-contaminations-en-exterieur_6049561_4355770.html (21 août 2020)

Les contaminations en milieu extérieur sont a priori nettement plus rares qu’en intérieur, car la densité humaine y est généralement moins élevée. Les virus sont aussi confrontés aux éléments naturels : le vent ou la brise permettent de les disperser, et les rayons ultraviolets détruisent assez efficacement les particules virales. « Avec le vent, la particule fine va vraiment voyager loin, mais, en voyageant sur cette distance-là, elle se dilue », selon Jean-François Doussin, qui fait le parallèle avec un phénomène plus perceptible, la fumée de cigarette : plus celle-ci va voyager loin, plus elle se dissipera et deviendra inodore. Il est également permis de penser que la plupart des lieux de passage ne permettent pas des contacts suffisamment prolongés pour que la dose virale inhalée devienne infectante.

Ces suppositions faites, il n’existe quasiment pas de données sur les contaminations en extérieur, hormis celles d’une étude chinoise [1] disponible en prépublication (à un stade où elle n’a donc pas été relue par d’autres chercheurs). Sur 318 foyers de transmission (« clusters ») identifiés entre janvier et février 2020 dans 120 villes chinoises, un seul comportait un environnement extérieur. La pertinence de ces données est toutefois à nuancer, du fait du peu d’activité touristique en extérieur à cette période.

Contactée par Le Monde, l’agence régionale de santé (ARS) d’Ile-de-France affirme n’avoir repéré aucun cluster impliquant un environnement exclusivement extérieur. Même si un événement s’est déroulé en partie à l’air libre, l’ARS ne peut pas distinguer précisément le mode de contamination : gouttelettes en suspension dans l’air, contact direct et prolongé entre personnes, contamination en lieu clos, etc. Au niveau national, la plupart des foyers détectés se sont formés dans des endroits fermés.

[1] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053058v1 (7 avril 2020)

Indoor transmission of SARS-CoV-2 - Hua Qian, Te Miao, Li LIU, Xiaohong Zheng, Danting Luo, Yuguo Li

Contexte : Début avril 2020, la pandémie COVID-19 avait infecté près d'un million de personnes et s'était propagée à presque tous les pays du monde. Il est essentiel de comprendre où et comment le SRAS-CoV-2 se transmet. Les méthodes : Les rapports de cas ont été extraits des commissions sanitaires municipales locales de 320 villes préfectorales (municipalités) en Chine, à l'exclusion de la province de Hubei, entre le 4 janvier et le 11 février 2020. Nous avons identifié tous les foyers impliquant trois cas ou plus et avons examiné les principales caractéristiques des espaces clos dans lesquels les foyers ont été signalés ainsi que les problèmes d'environnement intérieur associés. Résultats : Trois cent dix-huit foyers avec trois cas ou plus ont été identifiés, impliquant 1 245 cas confirmés dans 120 villes préfectorales. Nous avons divisé les lieux où les foyers sont apparus en six catégories : habitations, transports, alimentation, divertissements, achats et divers. Parmi les foyers identifiés, 53,8% concernaient trois cas, 26,4% quatre cas et seulement 1,6% dix cas ou plus. Les foyers domestiques étaient la catégorie dominante (254 foyers sur 318 ; 79,9 %), suivis par les transports (108 ; 34,0 % ; à noter que de nombreux foyers concernaient plus d'une catégorie de lieux). La plupart des foyers domestiques ont concerné trois à cinq cas. Nous n'avons identifié qu'un seul foyer dans un environnement extérieur, qui concernait deux cas. Conclusions : Tous les foyers identifiés de trois cas ou plus sont survenus dans un environnement intérieur, ce qui confirme que le partage d'un espace intérieur est un risque majeur d'infection par le CoV-2 du SRAS.

https://www.corona24.news/c/2020/05/26/is-the-chance-of-contamination-indoors-as-great-as-outdoors.html (26 mai 2020)

Selon plusieurs études, le risque de contamination à l'extérieur est beaucoup plus faible qu'à l'intérieur. "Un contact de courte durée présente un risque très faible. Un coureur que vous dépassez dans les bois ne me semble pas poser de problème", explique Mme Bruijning [épidémiologue à l'hôpital universitaire d'Utrecht]. Elle est donc favorable au retour à la normale des sports d'équipe. Y compris donc par des entraînements et des compétitions réguliers. "Bien sûr, je ne parle pas d'un match de lutte, mais de football ou de hockey, par exemple. Ce contact à court terme ne devrait pas être un problème".
Elle ne pense pas cela simplement parce que c'est amusant de rejouer des matchs. "Si nous laissons tomber les mesures qui ne sont pas très utiles dans ce confinement intelligent, vous obtenez un soutien pour garder les autres mesures importantes plus longtemps. Je dirais "soyez intelligent"."

Vous devriez donc pouvoir faire de l'exercice à l'extérieur, mais cela ne veut pas dire que tout est soudainement une bonne idée à l'extérieur. Si vous dînez pendant des heures avec un groupe d'amis, avec un auvent au-dessus de votre tête, et que vous tenez les couverts des autres, cela peut être risqué, dit M. Bruijning. Et les festivals ou les manifestations à l'extérieur sont également risqués. "Là, vous êtes en contact avec beaucoup de gens différents et il y a des conversations ou des chants bruyants. Ce sont des choses pour lesquelles nous disons : vous ne devriez pas faire cela".

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il y a 10 minutes, Wallaby a dit :
il y a 47 minutes, Delbareth a dit :

Combien de joggeur agglutinés il a fallu sermonner ? combien de sur-promeneur de chien ?

- -

"agglutinés" le mot clé était agglutinés

Tu fais semblant de ne pas comprendre. Mais peut-être dormais-tu en mars dernier, auquel cas tu n'as pas vu les abus (j'aurai pu parler des marchés extérieurs aussi)...

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il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

"agglutinés" le mot clé était agglutinés

Tu fais semblant de ne pas comprendre. Mais peut-être dormais-tu en mars dernier, auquel cas tu n'as pas vu les abus (j'aurai pu parler des marchés extérieurs aussi)...

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage, et quand on veut détruire la liberté, et la santé, on dit que les joggeurs sont agglutinés.

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il y a une heure, herciv a dit :

Question au médecin du site : on arrive dans la saison des Infections respiratoires aiguës. Jusqu'à maintenant les enfants étaient peu impacté mais avec les IRA infantiles quel est le risque ?

@Ben n'est plus passé nous voir depuis la mi-Aout. J'espère qu'il va bien et que c'est juste un changement des priorités dans sa vie.

il y a une heure, Nemo123 a dit :

Quant aux infirmières d'école (et la majorité des infirmières), elles n'ont pas les compétences pour aller dans un service de réa, qui nécessite des gestes techniques très spécifiques. Quant à challenger leur volonté d'aller se confronter à la violence du monde de la réa, je te trouve bien arrogant... Là bas, c'est la guerre, la violence psychologique y est à son maximum. C'est comme si tu t'étonnait qu'un branleur pingouin d'école de commerce ne soit pas volontaire pour monter à l'assaut baïonnette au canon. Bah c'est pareil, c'est pas le même métier, pas la même formation, pas la même violence au quotidien.

Les infirmières des écoles (par exemple) peuvent faire le nombre pour les endroits où il y a besoin uniquement de gestes simples et de soins de suite, libérant les infirmières de l'institution, dont un nombre non négligeable a suivi, dans l'été, des sessions de préparation pour pouvoir venir renforcer les équipes de réa ou de soins intensifs au besoin (du moins, c'est ce qui s'est passé près de chez moi).

On ne va pas jeter, directement dans le grand bain, des élèves ou des enseignants qui n'ont pas/plus fait de terrain récemment !

il y a une heure, Nemo123 a dit :

Le réactif limitant à court terme c'est les places en réa, pas la dispo du personnel médical (sauf que c'est très long d'augmenter le nombre de places en réa, on n'est pas des chinois qui faisons sortir de terre un hôpital de 1000 lits en 10 jours).

Le réactif limitant à moyen terme, c'est le personnel médical, quand ce dernier sera rincé par la quantité de boulot (sauf qu'il faut 5 ans de formation pour une infirmière en réa et ~13 ans pour un médecin réa).

Non, comme a dit G4ally, on paye nos économies de bouts de chandelle. Quand à l’hôpital tu remplaces les directeurs par des comptables et que tu es finalement contraint de venir avec ton PQ, c'est que tu sais que tu as franchi un cap.

Mouais ...

Enfin, l'augmentation du nombre de place en réa, si l'on veut que cela soit soutenable, il faut qu'elle suive l'exponentielle du nombre de cas ...

Et inversement, les réductions que l'on attribue aux comptables - assertion restant à prouver sans écarter d'un revers de la main les autres paramètres - à supposer qu'elle ait divisé la capacité par deux, elle ne fait qu'avancer l'inévitable de quelques jours.  Le confinement serait arrivé à la fin du week-end au lieu d'arriver juste avant.

Je rappelle qu'au pire du pire, on a vu un doublement du nombre de cas tous les 3 jours ... donc, allez, en supposant que les gestionnaires agressifs ne nous aient laissé que 10% d'une capacité antérieure de réa, ils n'ont fait qu'avancer la butée de saturation d'une semaine et demie.

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