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Coronavirus - Covid 19


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il y a 11 minutes, pascal a dit :

Je viens de faire lire cette phrase à une biologiste et deux pharmaciennes de CHU leurs conclusions sont les suivantes

Ces pro - qui se frappent le Covid depuis 18 mois estiment que tu sors un peu de ton domaine de compétence

Argument d'autorité pas recevable en l'état. 

Je pourrais te dire que ton pharmacien et ton biologiste n'étant pas épidémiologistes, ça sort de leur domaine de compétences également. On peut aller loin comme ça. 

J'ai aussi dans mon entourage des personnes dans le domaine de la santé, je pourrais y faire appel, mais non. 

Je vais me contenter des études sorties qui te donnent le taux d'efficacité du vaccin et qui te démontrent que le vaccin n'empêche pas la propagation du virus. 

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il y a 48 minutes, bubzy a dit :

Je vais me contenter des études sorties qui te donnent le taux d'efficacité du vaccin et qui te démontrent que le vaccin n'empêche pas la propagation du virus. 

Il faudrait distinguer plusieurs taux d'efficacité : celui qui est généralement calculé a trait à la probabilité de développer des symptômes graves (les vaccins fonctionnent très bien), il ne calcule pas le niveau de propagation par les vaccinés, ça a l'air bien compliqué à déterminer.

Mais tu parlais de "véritables raisons de se méfier [...] des vaccin qu'on nous oblige à prendre" : indépendamment de l'absence (de plus en plus théorique, je te le concède) d'obligation vaccinale formelle hors professions spécifiques, en quoi te méfies-tu des vaccins anti-covid ?
Je n'ai rien vu de cohérent là-dessus. Un pote profondément conspirationniste m'a sorti l'autre jour tout un discours tournant autour des récepteurs ACE2, des cellules qui les portent et de leur rôle dans la régulation de la coagulation du sang, des risques induits par le fait que les spike des vaccins viennent s'y fixer (comme le ferait le virus). Indépendamment du fait qu'il ne soit aucunement médecin, j'ai un peu tenté de comprendre comment c'était censé marcher en temps normal, et en quoi le dit vaccin pouvait foutre la grouille. Et je n'ai rien compris.
Le constat c'est que si ça empêchait l'anti-coagulation, ça se serait déjà vu, et que ça n'est pas le cas pour l'immense partie de la population.

Edited by Boule75
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il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Le constat c'est que si ça empêchait l'anti-coagulation, ça se serait déjà vu, et que ça n'est pas le cas pour l'immense partie de la population.

J'ai eu mes deux doses, étant personne à risque. La prise de sang subie hier ne montre AUCUN problème de coagulation 

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il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Mais encore ? Parles-tu d'ailleurs des vaccins en général,

Pas que des vaccins d'ailleurs. De l'ensemble de la médecine allopathique. 

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

de ceux contre la covid, de l'un de ceux-là seulement ?

Tous. 

Le problème est systémique. Il n'échappe à personne que la santé est un domaine qui génère le plus de chiffre d'affaire et une des meilleure rentabilité. Si on regarde uniquement en France, le prix des médicaments est fixé de manière opaque, alors que c'est la CPAM (c'est à dire nous, qui cotisons) qui en fixe les conditions de remboursement. les entreprises ont un rapport avec la rentabilité bien plus aliénant qu'avec le fait de la santé publique. Pour eux, la santé publique est un moyen, et non une finalité. La finalité, c'est le résultat financier.

Dans ces conditions, les scandales et les choix immoraux se suivent et se ressemblent. Quand il s'agit de mettre des chercheurs à la porte, de baisser le niveau de R&D, de choisir dans quel domaine la R&D se fixera, dans des objectifs de rentabilité toujours. Des milliers de médicaments sont en circulation, et la MAJORITE d'entre eux ont un effet douteux, voir nul. 

Quand j'ai fait vacciner mon fils en 2011, 3 vaccins étaient obligatoires. Pourtant, la dose des 3 vaccins, qui coutaient quelques années auparavant une quinzaine d'euros, n'était plus disponible, plus fabriquée. A la place, il y avait l'hexavalent. un laboratoire a réussi à verrouiller la chose et à imposer, sans que cela ne soit obligatoire, les enfants à se faire vacciner contre d'autres maladies. Tout en ne niant pas le bénéfice potentiel d'une vaccination étendu, voici ce qui me gène.  La manœuvre avait pour objectif de fortement améliorer le CA, pour un bénéfice de santé public largement contesté, et cela sur le dos des comptes de la sécurité sociale. Il y a eu des tentatives de lanceurs d'alertes, et il y a même une vidéo qui traine qui montre, sous couvert de santé publique, la véritable manœuvre du labo GSK. Devant la grogne, qu'on fait les pouvoirs publics ? Ont-ils imposé au labo de remettre en circulation le DTP ? Les ont ils condamné pour de mauvaises pratiques commerciales ? non. Ils ont.. rendu tous les vaccins obligatoire. Hop, affaire étouffée, l'entreprise est justifiée, le prix des vaccins a continué à augmenter. Dans le même temps, des hopitaux de proximité ferment, on embauche moins de personnels de santé, on ferme des lits d'hôpitaux. il est où l'impératif de santé publique ? 

je reste persuadé que si on renationalise toutes les entreprises du domaine de la santé qui profitent d'un quasi-monopole (à ce niveau là, la règle du marché ne s'applique plus depuis longtemps on est d'accord ? C'est à dire concurrence libre et non faussée permettant l'émergence de solutions plus concurrentielles, plus de recherche, des coûts moindre), un gros paquet de milliards pourra être redirigé vers ce pourquoi il est fait originellement: la santé. 

Voilà que les conditions à de multiples scandales se sont installées et ne sont pas prêts de s'arrêter. Pour un scandale qui fait la une des médias, combien sont passés sous silence quand on voit la puissance financière et médiatique des labos ? Combien ne disent rien ou sont mis sous silence ? 

La formation de notre personnels de santé aujourd'hui est en grande partie financée par les labos pharmaceutiques. nos médecins sont ensuite sous perfusion permanente des savoirs provenant de ces labos qui leurs fournissent des solutions sur mesure à des problèmes qui, parfois, n'existent même pas (exemple de l'ostéoporose).

je suis méfiant de la santé aujourd'hui non parce que je suis anti-science, mais parce que la science a été détournée au profit de ceux qui ont l'argent. Quand la COVID 19 est arrivée, c'est l'appat du gain qui a fortement motivé à la création d'un vaccin. Dans cette condition, santé publique, conrrurence et affaires se conjuguent bien. malgré tout, la méfiance reste et demeure. la plupart des rapports et études restent financés par ceux qui fournissent les solutions. Sans aller jusque dans les théories de complot les plus extrêmes, le doute n'est pas seulement légitime, il est obligatoire sans quoi je dirait que faire aveuglement confiance dans de telles conditions est un signe d'aveuglement, et l'argument qui tend à faire passer les antivaxx pour de gros débiles se retourne contre ceux qui portent les accusations. 

Oui, les arguments des antivaxx parfois ne volent pas haut. Mais leur méfiance de départ est légitime. Je reste persuadé qu'ils sont perdu car ils ne sont tout simplement pas capable d'exprimer leurs doutes dans un monde où la science, les médias et la santé en général sont séquestré par ceux qui ont l'argent, et donc le pouvoir. C'est donc là aussi un terreaux fertile aux plus grosses aberrations de jugement. Mais je respecte les doutes de départ.

Il ne faut pas oublier que notre premier ministre, représentant du gouvernement, a MENTI, ou alors a fait preuve d'une incroyable incompétence lorsqu'il a affirmé, à plusieurs reprises, que le vaccin protégeait contre une infection à la COVID. De quoi encore plus alimenter les doutes de ceux qui sont contre et qui n'ont pas tout le temps tord. 

A quand arrêtera-t-on les positions binaires avec d'un côté les pro vaccins (pro science, pro ordre établi, pour la santé publique, altruiste, intelligent, instruit, beau gosse...) et de l'autre les antivaxx (idiots, peu éduqué (je l'ai lu ici même, dans la même page hein...), pauvres, complotistes, platistes, etc.)

A quand des débats qui se posent les véritables questions et qui creusent ? 

Quand on sait que notre système de soin a été débordé par un virus qui n'est pas si méchant que ça il faut l'avouer, par rapport aux pandémies auxquelles on pourrait s'attendre, ça fait peur. Au lieu de filer des milliards aux labos et autres systèmes de soin privés (tout ce qui est privé n'est pas mauvais, me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), on le mettrai là où c'est vraiment utile, on aurait pu éviter ça: 

spacer.png

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Je crois que t'as pas compris; les gens qui lisent cette prose ne sont pas des pharmaciens ou des biologistes d'officines elles travaillent en labo et participent à des protocoles de recherche depuis plus de 18 mois puisque deux d'entre elles ont attaqué la chose fin 2019 ...

La première réaction de ces gens qui savent de quoi ils parlent - eux - est "mais tous ces gens (c'est à dire nous) ont-ils accès aux travaux et publications ? "

Oui, on y a accès. Peut être pas à tout, mais il est admis que les vaccins n'offrent pas une protection suffisante contre la propagation du virus. C'est un outil, comme tout le reste. Et cet outil n'est pas suffisamment efficace pour être considéré seul. Trouve moi un médecin qui me prouvera l'inverse. 

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Le vaccin - et les gestes barrière - n'empêchent pas la propagation du virus, ils la limitent fortement ce qui aboutit au résultat que cette propagation demeure contrôlée et gérable en termes hospitaliers.

oui, je suis d'accord

il y a 34 minutes, pascal a dit :

On a un bon pote qui est chirurgien en Martinique, il est en vacances en métropole et ne rentrera pas chez lui avant octobre - il ne peut plus opérer toutes les unités ont basculé covid; là bas c'est la guerre - très peu de vaccinés recours aux marabouts et gestes barrières inexistants résultat une situation hors contrôle.

On est d'accord que le vaccin seul n'aurait fait qu'atténuer ce fait, pas le régler ?

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Dire comme les anti-vax que le vaccin obligatoire n'est en soit pas une bonne chose sous prétexte qu'il ne permet pas un arrêt total de la propagation c'est comme affirmer que Federer n'est pas un bon tennisman parce qu'il n'a pas gagné 30 grands chelems. C'est totalement absurde d'un point de vue médical.

Mais c'est pas ce que j'ai dit.

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Mais bon on en est plus à une approximation près

Effectivement. 

Pour moi, le vaccin, c'est un marteau. Et quand on a un marteau, tout ressemble à un clou. 

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Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Une fois pour toutes, le vaccin n'offre qu'une protection partielle contre une sur-reaction de ton système immunitaire face à cette maladie. Le vaccin limite (et c'est discutable) mais n'arrête pas la propagation du virus. 

Le passe sanitaire impose une vaccination pour la réouverture des lieux publics, et on a même pu entendre ici ou là que dans certains lieux, on pourrait tomber le masque. 

Mais voilà. Les vaccinés avec passe sanitaire deviennent ceux qui propagent la maladie.

 

 

Ils propagent une maladie dont les conséquences pour les autres vaccinés, en cas de contamination, sont minimes, car ils sont vaccinés.

Bref, nous tombons dans le cas d'école du sujet "immunisé" des conséquences d'une maladie du fait de la vaccination qui devient un péril pour celui qui n'a pas de vaccin, car non protégé. Évidemment plus de gens sont vaccinés alors que tu ne l'es pas, plus tu courras un risque dès lors que tu n'es pas protégé contre ce qui n'atteint plus ou considérablement moins tes interlocuteurs.

Dans un tel contexte, la personne qui refuse de se faire vacciner entend donc imposer les conséquences de son choix aux vaccinés dès lors que ceux-ci devront, ad vitam, vivre dans le respect de procédures destinées à les protéger sans que celles-ci ne soient de nature à limiter l'efficacité du virus au sein de la population.

Il s'agit donc d'une socialisation des conséquences négatives d'un choix individuel dans des proportions allant à l'encontre de l'intérêt général du pays.

Bref, la vaccination ne va pas tout régler, aucun vaccin ne règle absolument tout. Par contre, nous pourrons de nouveau prétendre à une vie normale et le système hospitalier aussi, ce qui permettra de reprendre une activité hospitalière normale (soit de diagnostiquer des cancers en temps et en heure, opérer les gens en temps et en heure, notamment).

Nous pourrons aussi rouvrir l'économie, annoncer la facture à la jeunesse et lui faire comprendre que ce qui restait de potentiel de droits à la retraite partira en fumée (tout en la laissant débitrice des retraites actuelles), accessoirement.

 

 

 

Edited by Chronos
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@Chronos : il faut voir pour les retraites. Un cynisme froid et calculateur m'amène à penser que l'équilibre financier des caisses de retraite devrait être positivement impacté par une maladie qui tue essentiellement les retraités et pas les actifs.

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il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

@Chronos : il faut voir pour les retraites. Un cynisme froid et calculateur m'amène à penser que l'équilibre financier des caisses de retraite devrait être positivement impacté par une maladie qui tue essentiellement les retraités et pas les actifs.

Tu sais ce qu'ils te disent les "retraités"? Le mot de Cambronne

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@bubzy : grosses idées toutes noires, 100 fois ressassées partout. Oui les labos tentent de profiter. Non ils n'y parviennent pas tout le temps, ou pas dans des proportions scandaleuses (cf. différences de prix des médocs des deux côtés de l'Atlantique). Ce n'est pas neuf (regardes les pubs pour des remèdes miracle dans la presse du 19e siècle, tu ne seras pas déçu).

Les chiffres des lits d'hosto : manquent les durées d'hospitalisation, qui sont en chute libre sur nombre d'opérations courantes. J'ai eu l'appendicite, petit : ça faisait à l'époque une grosse cicatrice, une bonne anesthésie complète qui te laissait tout vaseux pendant une grosse demi-journée après le réveil (après un méga flash au moment de l'endormissement, en passant) et, de mémoire, une semaine d'hospitalisation en l'absence de complication ; et il y avait des opérations préventives faute de sécurité dans le diagnostic, et des pépins réguliers dans les anesthésies qui étaient moins maîtrisées.
Compares avec les pratiques actuelles : diagnostic meilleurs, anesthésie bcp plus légère et maîtrisée, opération beaucoup moins impactante, durée d'hospitalisation divisée par deux, voire nulle (ambulatoire) ! Et en plus les hôpitaux viennent de prouver qu'ils pouvaient "ouvrir des lits" si nécessaire, opération bien mystérieuse pour le profane et qui semble dépendre énormément de la disponibilité des personnels.

Donc oui, ça pourrait être mieux, il y a des profiteurs, des parasites, des incohérences, des décisions foireuses de court ou long terme, des ARS trop bureaucratiques, oui ! Et puis tu parles à un Espagnal qui te dit "oh, c'est beaucoup mieux en France", un anglais pareil, un américain s'atonne que tu puisse te faire soigner sans hypothéquer ta baraque, un allemand se lamente qu'ils ont les lits mais pas les personnels, etc, etc, etc...

Et sur les vaccins anti-covid, la concurrence est assez féroce, en fait. Astra-Zeneca est en train d'en faire les frais.

Prends du recul.

il y a 14 minutes, mudrets a dit :

Tu sais ce qu'ils te disent les "retraités"? Le mot de Cambronne

S'il fallait clarifier : c'était une réflexion purement arithmétique.

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Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Une fois pour toutes, le vaccin n'offre qu'une protection partielle contre une sur-reaction de ton système immunitaire face à cette maladie. Le vaccin limite (et c'est discutable) mais n'arrête pas la propagation du virus. 

Le passe sanitaire impose une vaccination pour la réouverture des lieux publics, et on a même pu entendre ici ou là que dans certains lieux, on pourrait tomber le masque. 

Mais voilà. Les vaccinés avec passe sanitaire deviennent ceux qui propagent la maladie. 

Faut pas être contre les anti-vax, souvent en ressortant les arguments "à la con" des plus extrêmes d'entre eux pour en faire un amalgame et une cible de choix. Niveau communication du gouvernement, c'est parfait. C'est comme les migrants dans les médias(clin d'oeil perso mais rien a voir avec ta situation) tout est leur faute: les vols, les viols, le travail qu'ils nous piquent. 

Alors on accepte de les déshumaniser, de les faire passer pour des cons. Cible facile. 

Pourtant, il y a de véritables raisons de se méfier de notre santé aujourd'hui, et des vaccin qu'on nous oblige à prendre. Et ces raisons là, on ne les entends JAMAIS. Et j'insiste bien là dessus. Jamais. 

Me concernant je suis vacciné mais je suis contre la vaccination obligatoire dans ce contexte. 

re,

 

 

tu es en train de nous dire que, pratiquement, le vaccin ne sert à rien.

Citation

Des chercheurs ont pour la première fois publié les données relatives à la situation vaccinale des patients testés positifs au Covid-9, y compris ceux atteints du variant Delta. Les travaux montrent l'efficacité manifeste des vaccins puisque seuls 6 % des malades dépistés étaient entièrement vaccinés. Le chiffre est même de 4,7 % pour les cas symptomatiques

https://www.midilibre.fr/2021/07/16/covid-19-80-des-personnes-contaminees-en-france-ne-sont-pas-vaccinees-9675325.php

 

moi, ce qui m'interesse (et tu ne communiques (surtout ) pas dessus, c'est quel est le pourcentage des vaccinés, schéma vaccinal complet (donc 15 jours apres la seconde injection) qui sont en rea ?

et, je pourrai me etre plus interessé, si j'avais l'information age (tu sais que plus on vieillit, plus les defenses immunitaires s'affaiblissent), et combien ont des comorbidités et de quel score ? (parce que, si tu prends une femme vaccinée, 55 ans, 1.65 m, 180 kg, cardiaque, diabétique, en insuffisance respiratoire, ce ne sera pas pareil qu'un mec de 50 piges qui a un IMC de 25-30 et qui fait du sport)

 

pour moi, le reste, c'est de la fumée pour faire avaler un discours...

 

je ne vais pas fayotter, mais, quand le pilote du triple 7 se pose à Mayotte, sur 1400 m de piste utilisable, je n'ai pas la prétention d'aller lui expliquer comment faire (et pourtant, j'ai quelques heures de combat flight simulateur, dans mon salon). Quand le chirurgien m'explique, grosso modo, comment il va me faire ma prothese totale de hanche et ce qu'il va mettre en lieu et place, je me tais et j'écoute ; j'essaie de comprendre et je pose, parfois, des questions (pourquoi le choix de l'acier par rapport à de la céramique, pourquoi du plastique pour la cupule et pas du carbone.... (à l'époque, pas assez de recul))... je laisse faire les pros. Mes deux heures de présence sur les reseaux sociaux ne suffisent pas à ce qu'on m'appelle "professeur".

 

Sinon, il reste la solution antillaise, avec les sorciers et le pete braguette.

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Et après on se demande pourquoi je peux plus encadrer les écolos...

??

Quand je vois le détournement systématique de mes propos, voir ceux qui me prennent carrément pour un antivaxx car ils ont carrément oublié qu'une autre position est possible et ne me lise que sous ce prisme là, quitte à dire de grosses conneries, moi je dis que j'arrête. un débat sain et serein ne semble pas possible. 

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

re,

 

 

tu es en train de nous dire que, pratiquement, le vaccin ne sert à rien.

moi je dis que quand on prend le temps d'exprimer son propos et que l'autre en face fait ou semblant de ne pas comprendre ou fait preuve de mauvaise fois, moi je dit : merde. 

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

Sinon, il reste la solution antillaise, avec les sorciers et le pete braguette.

Voilà... Voilà le propos. Soit faut être 100%, soit on est 100% débiles.  J'aurais tenté. J'ai déjà tout dit, maintenant soit vous écoutez ce que j'ai à dire, soit vous interprétez ce que vous voulez. 

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il y a 5 minutes, bubzy a dit :

??

Quand je vois le détournement systématique de mes propos

Tu choisis délébérément de ne pas rémpondre à mon post. J'affirme dedans qu'à de nombreuses reprises tu dis n'importe quoi. Ben... je ne te vois pas prouver tes affirmations. Comme si un petit quelque chose te déréngeait. 

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

 voir ceux qui me prennent carrément pour un antivaxx car ils ont carrément oublié qu'une autre position est possible et ne me lise que sous ce prisme là, quitte à dire de grosses conneries, moi je dis que j'arrête. un débat sain et serein ne semble pas possible.

Ce n'est pas un débat, tu alignes erreurs sur erreurs sur une page. Commence par comprendre un peu le sujet et après je veux bien discuter avec toi. 

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

moi je dis que quand on prend le temps d'exprimer son propos et que l'autre en face fait ou semblant de ne pas comprendre ou fait preuve de mauvaise fois, moi je dit : merde. 

Quelle preuve d'intelligence. 

En gros tu es pris les mains dans la confiture des absurdités et tu sais ne pas pouvoir répondre donc tu tentes de dire qu'on est des méchants vilains. Ca marche quand on a 5 ans. 

 

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à l’instant, cracou a dit :

Tu choisis délébérément de ne pas rémpondre à mon post. J'affirme dedans qu'à de nombreuses reprises tu dis n'importe quoi. Ben... je ne te vois pas prouver tes affirmations. Comme si un petit quelque chose te déréngeait. 

Ce n'est pas un débat, tu alignes erreurs sur erreurs sur une page. Commence par comprendre un peu le sujet et après je veux bien discuter avec toi. 

Quelle preuve d'intelligence. 

En gros tu es pris les mains dans la confiture des absurdités et tu sais ne pas pouvoir répondre donc tu tentes de dire qu'on est des méchants vilains. Ca marche quand on a 5 ans. 

 

Je considère de mon côté l'exact opposé. Et je trouve ton contre argumentaire tellement hors sol que je me dis que t'apporter les preuves de ce que je dis ça va prendre trop de temps dans un débat fermé dans lequel ma position n'est pas écoutée.

Sinon: je ne suis pas anti vaccin. Je suis vacciné moi même. Y compris contre la Covid. Mais Y'a des raccourcis que j'ai marre d'entendre.

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il y a 5 minutes, bubzy a dit :

??

Quand je vois le détournement systématique de mes propos, voir ceux qui me prennent carrément pour un antivaxx car ils ont carrément oublié qu'une autre position est possible et ne me lise que sous ce prisme là, quitte à dire de grosses conneries, moi je dis que j'arrête. un débat sain et serein ne semble pas possible. 

Beaucoup d’approximations dans ton post sur le système de santé en France 

ne pas confondre administration et financement 

quant aux médecins à la solde des labos ...c’est insultant 

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il y a 9 minutes, Capitaineconan a dit :

Beaucoup d’approximations dans ton post sur le système de santé en France 

ne pas confondre administration et financement 

quant aux médecins à la solde des labos ...c’est insultant 

Tu vois ? Encore un détournement de propos. J'ai dit ça moi ? Des médecins à la solde des labos ? Non. C'est ce que tu as interprété. 

Pourtant c'est un fait. Que ce soit pour leur formation ou durant leur vie professionnelle, les laboratoires dépensent des sommes folles pour s'assurer que les médecins prescrivent bien leurs produits. 

https://www.liberation.fr/societe/2015/03/17/la-transparence-des-liens-entre-medecins-et-laboratoires-presque-totale_1222356/

Que ça te plaise ou non, les professionnels de santé autant que les politiques sont influencés. Tu penses que les centaines de millions d'euros versé sont sans influence ? Libre à toi de penser ce que tu veux. 

Tu ne penses pas que si tous les être humains qui travaillent dans la santé étaient parfaitement intègres et imperméable aux cadeaux, ça ne ferait pas un peu longtemps que des entreprises privées arrêteraient de les arroser ?

J'ai travaillé dans un centre de soin. Je peux t'assurer que rien que par paresse intellectuelle, et parce que la santé est un domaine très vaste, les médecins prennent pour argent comptant ce qu'on leur raconte. Et c'est ainsi qu'on se retrouve à vendre du médiator parce que ça fait maigrir, parce que les vrp l'ont vendu textuellement comme ça.  Ça c'est passé à grande échelle et ça a fait scandale. Mais ce n'était pas le scandale qui révèle une pratique deviante à la marge... C'est un scandale qui dévoile le fonctionnement des relations labo/médecin. La partie émergée de l'iceberg.

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il y a 37 minutes, bubzy a dit :

 Et je trouve ton contre argumentaire tellement hors sol que je me dis que t'apporter les preuves 

Je n'ai pas de "contre argumentaire". On argument contre des idées. Là tu te trompes sur les faits objectifs. C'est d'ailleurs bien pour ça que tu  ne tentes même pas "d'apporter des preuves": tu ne peux pas nier la réalité. Et ça te dérange car tu sais qu'on va vérifier. 

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Tu vois ? Encore un détournement de propos. J'ai dit ça moi ? Des médecins à la solde des labos ? Non. C'est ce que tu as interprété. 

Non, tu nous prend pour des  cons en faisant le "nonnnn mais je le sous entend clairement mais je l'ai pas dit aloors quand ça m'aggence ça compte pas". C'est infantil. 

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Tu peux préciser ton propos stp ?

Tu peux commencer par répondre à nos remarques qui constatent que tu dis n'importe quoi? La vraie question est la suivante: pourquoi tu le fais? Possibilités: 

1) tu sais que tu as tort mais tu as un objectif politique et il faut dire ça poour que ça rentre dans ta logique. Tu poses un postulat et tu ments pour que ça marche

2) tu crois vraiment ces conneries et tu ne te rends même pas compte que tu ments.

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il y a 55 minutes, bubzy a dit :

Tu vois ? Encore un détournement de propos. J'ai dit ça moi ? Des médecins à la solde des labos ? Non. C'est ce que tu as interprété. 

Pourtant c'est un fait. Que ce soit pour leur formation ou durant leur vie professionnelle, les laboratoires dépensent des sommes folles pour s'assurer que les médecins prescrivent bien leurs produits. 

https://www.liberation.fr/societe/2015/03/17/la-transparence-des-liens-entre-medecins-et-laboratoires-presque-totale_1222356/

Que ça te plaise ou non, les professionnels de santé autant que les politiques sont influencés. Tu penses que les centaines de millions d'euros versé sont sans influence ? Libre à toi de penser ce que tu veux. 

Tu ne penses pas que si tous les être humains qui travaillent dans la santé étaient parfaitement intègres et imperméable aux cadeaux, ça ne ferait pas un peu longtemps que des entreprises privées arrêteraient de les arroser ?

J'ai travaillé dans un centre de soin. Je peux t'assurer que rien que par paresse intellectuelle, et parce que la santé est un domaine très vaste, les médecins prennent pour argent comptant ce qu'on leur raconte. Et c'est ainsi qu'on se retrouve à vendre du médiator parce que ça fait maigrir, parce que les vrp l'ont vendu textuellement comme ça.  Ça c'est passé à grande échelle et ça a fait scandale. Mais ce n'était pas le scandale qui révèle une pratique deviante à la marge... C'est un scandale qui dévoile le fonctionnement des relations labo/médecin. La partie émergée de l'iceberg.

 

Première phrase de ton poste. Tu affirmes ne pas prétendre que les médecins sont à la solde des labos.

Le reste du poste ne peut que se lire comme une tentative de démonstration que c'est bien le cas, du fait de l'intérêt et/ou de la paresse intellectuelle du corps médical.

Tu as reformulé ton propos à plusieurs reprises sur plusieurs postes, élaboré sur ce que tu écrivais avant et nous sommes plusieurs, avec des profils de formation et de carrière différents à arriver à la même conclusion quant aux thèses que tu véhicules. 

Qui interprète ou détourne finalement ?

 

 

Edited by Chronos
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il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Tu vois ? Encore un détournement de propos. J'ai dit ça moi ? Des médecins à la solde des labos ? Non. C'est ce que tu as interprété. 

Pourtant c'est un fait. 

Alors j’interprète mal tes propos  , mais tu écris que c’est fait que les médecins soient à la solde des « labos «  

quant au financement du système de santé, les premiers contributeurs sont les mutuelles / assurances complémentaires santé, le système, comme tu dis , est plus complexe qu’il n’y paraît 

comme toujours 

Edited by Capitaineconan
Grammaire
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il y a 47 minutes, cracou a dit :

Je n'ai pas de "contre argumentaire". On argument contre des idées. Là tu te trompes sur les faits objectifs. C'est d'ailleurs bien pour ça que tu  ne tentes même pas "d'apporter des preuves": tu ne peux pas nier la réalité. Et ça te dérange car tu sais qu'on va vérifier. 

bon ben tu m'y force

Citation

Non, tu nous prend pour des  cons en faisant le "nonnnn mais je le sous entend clairement mais je l'ai pas dit aloors quand ça m'aggence ça compte pas". C'est infantil. 

Non non. Tu détournes complètement mes propos. Tu veux que je te le prouves ? Soit. 

Citation

Tu peux commencer par répondre à nos remarques qui constatent que tu dis n'importe quoi? La vraie question est la suivante: pourquoi tu le fais? Possibilités: 

1) tu sais que tu as tort mais tu as un objectif politique et il faut dire ça poour que ça rentre dans ta logique. Tu poses un postulat et tu ments pour que ça marche

2) tu crois vraiment ces conneries et tu ne te rends même pas compte que tu ments.

*craque ses doigts "c'est partiii".

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Euhhh..... Non. En tout cas pas en France. 

Ce qu'il y a de pénible dans le forum c'est qu'on ne voit pas ce que tu cites.

Citation

Pas du tout. Il se trouve que j'ai eu un copain dans les groupes de décision. C'est un processus fort connu et bien régulé. La France a d'ailleurs obtenu des super prix pour tout pour trois raisons: les entreprises savent qu'on paye. Le système c'est que l'on nécocie avec UN organisme (la sécu) qui commande des monceaux et surtoout les labos savent qu si ils exagèrent sur une molécule, on aura leur peau sur les autres. 

Euhhh.... factuellement non. Des problèmes? Certainement! Sur un grand nombre de molécules... ben non. Vu le nombre de produits, c'est faible et soyons sérieux: souvent avec des trucs qu'on pouvait pas deviner ou des usages détournés. 

Ce que tu dis est incohérent: tu mélanges le fonctionnement d'un labo français et les producteurs dans leur globalité. Avec les génériques, ils DOIVENT innover pour survivre. Après les US développent des trucs de merde pour les maladies phycho, mais dans le domaine du dur 'cancer...), oon a des avancées. 

Encore une fois faux. La liste "prescrire" liste des machins peu utiles qui sont largement "grand public". Mais dans les "vrais" médocs, c'est ultra rare. 

Bon, pour résumer, tu poses un cadre qui est totalementy faux. Tes précises ne sont pas valides 
 

C'est totalement et factuellement faux. Avant il fallait trois fois plus de visites chez le médecin et bien plus d'injections pour un prix largement supérieur! En plus les vaccins NE SONT PAS RENTABLES pour les industriels (en tout cas vraiment pas beaucoup). Ben oui, soigner une maladie rapporte BIEN PLUS que le vaccin. 

Totalement faux. C'est un délire antivax. Maintenant on va arrêter et tu vas regarder la vidéo suivante, et après tu revient commenter: 

 

 

Ben non, c'est factuellement faux ENCORE UNE FOIS!!!!!!!! Il y a des milliers de producteurs. Seul celui qui crée une nouvelle molécule a un avantage le temps du brevet et après c'est free shooting. 

Là désolé, mais on va arrêter les débilités. nier l'existence de l'ostéoporose c'est totalement con et cela te décrédibilise totalement. 

 

Tu viens de prouver que tu ne comprnais pas comment ça marchait et tu as affirmé des choses absurdes!!!!!!!!

 

Les anti vax sont des crétins finis. Alors oui j'ai les compétences pour lire en détail les stats des articles et non tout le monde ne sait pas le faire, mais avec un simple niveau bac+1 on peut comprendre les bases. Des crétins car ils refusent de comprendre et d'apprendre. 

C'est effecivement le cas. Selon les tranches d'âge entre 88 et 96% de protection contre la CONTAMINATION! 

Oui, tous les anti vax que j'ai pu voir sont des dégénérés complet qui ne comprennent rien. On a le droit d'avoir des questions... mais la simple observation de la réalité y répond. Donc je sort mon argument d'autorité: vu de ma position de statisticien / modélisateur qui regarde les papiers en détail depuis des mois, je considère que c'est un ramassis de bercés près du mur et de poubelles intellectuelles. C'est assez clair j'espère. 
 

Stupidité. 

Stupidité. Avoir plus de lit n'aurait RIEN CHANGE. Cela change seulement la date à laquelle on doit faire le tri des gens pour laisser crever dans les couloirs (comme en Guadeloupe actuellement). 

Non c'est pas admis. C'est une propagande entivax factuellement fausse

 

 

 

il y a 43 minutes, Capitaineconan a dit :

Alors j’interprète mal tes propos  , mais tu écris que c’est fait que les médecins soient à la solde des « labos « 

Tu peux citer ma phrase stp ?

il y a 43 minutes, Capitaineconan a dit :

quant au financement du système de santé, les premiers contributeurs sont les mutuelles / assurances complémentaires santé, le système, comme tu dis , est plus complexe qu’il n’y paraît 

Oui mais comme je parle pas de ça...

il y a 43 minutes, Capitaineconan a dit :

comme toujours 

 

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Aller, la SUITE ! Vous l'attendiez pas ? Vous l'aurez quand même.

Il y a 3 heures, cracou a dit :

vraiment pas beaucoup). Ben oui, soigner une maladie rapporte BIEN PLUS que le vaccin. 

Ce n'est pas parce que soigner rapporte plus que le vaccin ne rapporte pas...

Ce que j'ai dit:

Citation

Tout en ne niant pas le bénéfice potentiel d'une vaccination étendu, voici ce qui me gène.  La manœuvre avait pour objectif de fortement améliorer le CA, pour un bénéfice de santé public largement contesté, et cela sur le dos des comptes de la sécurité sociale.

ta réponse

Citation

Totalement faux. C'est un délire antivax. Maintenant on va arrêter et tu vas regarder la vidéo suivante, et après tu revient commenter: 

Alors la vidéo en question, je l'ai déjà vue en fait. Et elle est d'utilité publique j'ai envie de dire (eh oui, je te l'ai dit, je suis pas du tout antivaccin!)

Mais tu n'as pas, je pense voulu entendre la nuance que j'ai mis dans mon texte. Je le mets en gras pour que tu relises bien.

Je pense que les vaccines qui étaient obligatoires avant avaient une bonne raison de l'être. Je pense également que pour les vaccins qui ont été rendus obligatoire après, le bénéfice attendu est moindre que le coût pour la société. 

Je te rappelles des faits. Avant, 3 vaccins obligatoires, et 100% remboursés. Ensuite, 11 vaccins, mais pas entièrement remboursés. Surcoût à prendre en compte par les complémentaires santés. Tous les français avaient ils une complémentaire ? non. Que fait on ? On rend les complémentaires obligatoire. je déborde un peu du sujet, mais je ne comprends pas non plus le principe des complémentaires qui multiplient le coût global de la prise en charge de la santé en France. Dans le centre de santé dans lequel j'ai travaillé, et qui prenait en charge le tiers payant, c'est doubler le travail administratif du remboursement entre les mutuelles et la CPAM pour un bénéfice identique. 

Bon je digresse... Pour revenir aux vaccins. Les 8 qui ont été rajouté, encore une fois sans nier qu'il y a un avantage, je pense (et c'est ma liberté) que les presque 200 millions d'euro de surcout auraient un plus grand bénéfice par ailleurs.

 

Citation

 

Ben non, c'est factuellement faux ENCORE UNE FOIS!!!!!!!! Il y a des milliers de producteurs. Seul celui qui crée une nouvelle molécule a un avantage le temps du brevet et après c'est free shooting. 

C'est comme quand on parle des cotisations sociales trop importantes, on focalise le débat sur les petites entreprises qui sont débordés de charges, simplement pour masquer le fait que les très grosses, celles qui font le game, jouent dans une autre catégorie et emmènent toutes les autres avec elles. 

Il y a beaucoup de petits acteurs indépendants et privés de la santé qui sont dans des domaines très concurrentiels. Mais je focalise sur les plus gros qui pompent une grosse part du gâteau que la CPAM leur reverse pour des bénéfices (pour nous) bien en dessous de ce que cela nous coûte au global. 

Citation

Là désolé, mais on va arrêter les débilités. nier l'existence de l'ostéoporose c'est totalement con et cela te décrédibilise totalement. 

Et pourtant... T'es tu intéressé deux minutes à la controverse autour de l'ostéoporose ? J'ai bien peur qu'on doive ouvrir un nouveau sujet de conversation car ça risque de partir en complet hors sujet sinon. 

ce que j'ai dit:

Citation

je suis méfiant de la santé aujourd'hui non parce que je suis anti-science, mais parce que la science a été détournée au profit de ceux qui ont l'argent.

ta réponse

Citation

 

Tu viens de prouver que tu ne comprnais pas comment ça marchait et tu as affirmé des choses absurdes!!!!!!!!

je vois pas le lien entre la citation que tu as faite et ta réponse. mais bon. Moi je dirai que nous ne sommes pas d'accord. Je suis très ouvert à l'argumentation, et j'ai dansé moi-même sur beaucoup de sujets pour me faire des opinions (en vrac: 11 septembre, vaccination, nucléaire, changement climatique). Quand je dis que j'ai dansé, c'est que j'ai attentivement écouté les argumentaires de chacun, et que je me suis laissé entrainé par différentes conviction avant de me fixer. Et tu remarqueras que je ne donne aucune position sur aucun des sujets. Pourquoi ? 

Parce que je veux entendre de vrais arguments. Pas des opinions. Et là, malgré toi, tu t'es opposé à mon opinion, avec des opinions, pas avec des arguments. Du coup c'est stérile.

Citation

Les anti vax sont des crétins finis.

Que peux on dire à ça ? Traiter les gens qui pensent pas comme toi de crétins finis ? Aucun respect pour la pensée de l'autre. Tu devrais chercher à comprendre au lieu de condamner. Ce que tu fais de façon péremptoire est indigne de la pensée humaine. Mais c'est commun, et surtout c'est pratique. ça permet de rester bien campé dans ses positions sans chercher à aller plus loin. 

Oui, certains délires des antivax vont loin. T'es tu simplement demandé pourquoi ? Est-ce que TOUT ce qu'ils disent est délirant ? 

Citation

Alors oui j'ai les compétences pour lire en détail les stats des articles et non tout le monde ne sait pas le faire, mais avec un simple niveau bac+1 on peut comprendre les bases. Des crétins car ils refusent de comprendre et d'apprendre. 

Je pense que tu es l'exact opposé de ceux contre qui tu te positionne. La crétinerie te guette, fait gaffe. 

Ce que j'ai dit:

Citation

Il ne faut pas oublier que notre premier ministre, représentant du gouvernement, a MENTI, ou alors a fait preuve d'une incroyable incompétence lorsqu'il a affirmé, à plusieurs reprises, que le vaccin protégeait contre une infection à la COVID.

ta réponse:

Citation

C'est effecivement le cas. Selon les tranches d'âge entre 88 et 96% de protection contre la CONTAMINATION! 

Ben non. Ou alors tu prends les chiffres qui t'arrangent ce qui revient à mentir. 

Il ne t'auras pas échappé, certainement, que c'est le variant delta qui est prédominant en france (98% des nouvelles contamination testées), et que c'est également le Pfizer qui est le vaccin le plus distribué. Pour les plus de 55 ans, donc la population la plus à risque, c'est Astrazeneca qui est le plus distribué. Et devine quoi ? son efficacité contre les formes graves tombe à 65% (ce qui est déjà mieux que rien !). 

Donc quand le ministre dit que le vaccin protège contre les contamination, c'est faux. Israel et le royaume unis lui donnent torD (j'adore me faire attraper par la patrouille), puisqu'ils ont reconfinés et reviennent même en arrière. La stratégie du passe sanitaire peut être contre productive, car cela revient à considérer une personne vaccinée comme non infectieuse (ce qui est faux), et permet du coup de propager la maladie. Dans ma pensée, la vaccination est un outil, mais n'est pas LE SEUL moyen. 

 

Citation

Oui, tous les anti vax que j'ai pu voir sont des dégénérés complet qui ne comprennent rien.

 

Bha tous les anti-antivax sont des cons ? Oui moi aussi je peux faire aussi débile en terme de jugement de son prochain. 

Citation

On a le droit d'avoir des questions... mais la simple observation de la réalité y répond. Donc je sort mon argument d'autorité: vu de ma position de statisticien / modélisateur qui regarde les papiers en détail depuis des mois, je considère que c'est un ramassis de bercés près du mur et de poubelles intellectuelles. C'est assez clair j'espère. 
 

Oui oui. C'est clair. Tu es LE sachant, les autres sont des débiles, pas de temps à perdre avec ça. J'ai compris. C'est la raison d'ailleurs qui faisait que j'avais peu envie de te répondre hein...

ce que j'ai dit:

Citation

Quand on sait que notre système de soin a été débordé par un virus qui n'est pas si méchant que ça il faut l'avouer, par rapport aux pandémies auxquelles on pourrait s'attendre, ça fait peur

ce que tu as cité:

Citation

Quand on sait que notre système de soin a été débordé par un virus qui n'est pas si méchant que ça il faut l'avouer

ta réponse

Citation

Stupidité. 

Tu te permets des choses qui, dans un débat ne devraient pas avoir lieu. Si tu tiens absolument à avoir raison, va débattre avec ton animal de compagnie hein...

Le taux de mortalité du virus est très bas, c'est un fait. la probabilité qu'un virus de type zoonose avec une bien plus grande dangerosité pointe le bout de son nez est élevé. j'espère de tout mon cœur que les leçons tirés de la gestion du Covid seront apprises. Notre système de santé est déjà en tension, même sans parler de COVID. La grippe le submerge déjà certains hivers. Et sans parler des maladies infectieuses, il y a bien des domaines en sous dotation, tant en terme d'effectifs que de moyens. Alors tu peux dire que c'est stupide, mais pour moi ça revient à balayer du revers de la main un fait qui ne t'arrange pas, pour une raison que j'ignore.

J'ai dit: 

Citation

on aurait pu éviter ça: 

Et je parlais du nombre de lits d'hopitaux hein... pas du fait de la gestion du Covid.

Citation

Stupidité. Avoir plus de lit n'aurait RIEN CHANGE. Cela change seulement la date à laquelle on doit faire le tri des gens pour laisser crever dans les couloirs (comme en Guadeloupe actuellement). 

à date de décision équivalente, on aurait pu beaucoup mieux gérer les flux dans les hopitaux, et éventuellement ne pas créer de dégâts collatéraux (ralentissement dans la prise en charge d'autres parcours de soin)

Quand je dis que tu détournes mon propos...

ce que j'ai dit:

Citation

Oui, on y a accès. Peut être pas à tout, mais il est admis que les vaccins n'offrent pas une protection suffisante contre la propagation du virus. C'est un outil, comme tout le reste. Et cet outil n'est pas suffisamment efficace pour être considéré seul

ce que tu as cité:

Citation

Oui, on y a accès. Peut être pas à tout, mais il est admis que les vaccins n'offrent pas une protection suffisante contre la propagation du virus.

ta réponse:

Citation

Non c'est pas admis. C'est une propagande entivax factuellement fausse

 

 

Si, si... C'est admis. La protection qu'offre les différents vaccins contre l'infection de tous les variants du Covid ne permet pas d'envisager une réponse centrée uniquement autour de la protection vaccinale. C'est ce que j'ai dit. Mais comme je le montre, en extrayant juste un bout de mon propos, tu en détourne le sens. Et c'est malheureux parce qu'à dessein ou non, c'est malhonnête. 

Pour terminer, je pense qu'il y a plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous opposent. Mais tu es condescendant, et insultant. J'ai vraiment pas envie de perdre du temps à débattre avec toi mais tu m'y forces avec des arguments qui forcent au dénigrement. 

Tu vois, je peux répondre et étayer. mais c'est la dernière fois. Car je considère que ton état d'esprit n'est pas disposé à discuter. 

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