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Attention les gens, je mets mon chapeau de statisticien réaliste (et j'ai un bordel de cours à organiser la semaine prochaine, vous imaginez pas!)

Je le dis en une ligne: IL Y EN A POUR 6 A 9 MOIS MINIMUM

Hein? Il déconne? En fait non. On peut mettre une pression dingue sur un pays et arriver à juguler. Regardez les chinois qui ont bloqué des millions de personnes à domicile pendant 2 mois. Ca marche! C'est pas ça le problème. C'est que c'est mondial et que tout tourne. En pratique les chinois ont maintenant plus de mal avec les réinfections venant de l'étranger. Tant qu'au moins un seul pays au monde sera capable d'envoyer le virus à d'autres on va tourner en rond.

Qu'est ce qui peut nous "sauver"? Le climat ou plus exactement des conditions environnementales qui tueraient le virus bien plus vite (en gros... une canicule et je rigole à peine). En pratique on a aussi de la chance: pays solide, organisation de l'état, printemps (et donc récoltes à venir), exportateur net de biens alimentaires, électricité nucléaire (donc pas de risque lié à la production/transport), demande de pétrole mondiale en baisse. Ce sera économiquement difficile (la France dépend fortement du tourisme et du luxe) mais rien à côté de certains pays.

Qu'est ce qui peut dégénérer? Pour pas mal de pays on va avoir des contaminations avec de grosses conséquences sur la population (imaginez un seul cas dans un camp de réfugiés en Syrie ou ailleurs). Le comportement individuel sera ausi très important.

 

 

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ils auraient du mettre en place le vote electronique en alternative, meme payant

Edited by zx
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1 minute ago, zx said:

ils auraient du mettre en place le vote electronique en alternative, meme payant

Un tel système ne se met pas en place ni rapidement ni facilement.

Dans l'absolu, un vote électronique diminuerait la confiance dans les élections. N'importe qui peut participer au dépouillement et s'assurer ensuite  que les résultats déclarés sont bons. Alors qu'un système électronique peut être manipulé par un nombre très réduit de personnes.

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Y a certainement une procédure qui permet de le faire,  lorsque qu'on vote, on choisi, on vote, j'ai un pdf signé numériquement, dans le bureau de vote on imprime le ticket le vote et on le met dans l'urne, le tout sécurisé de bout en bout.

le maillon faible est quand on est pas présent dans le bureau de vote, mais un assesseur ne peut pas modifier un ticket signé numériquement, qu'il faudra valider  par lecture d'un bar/QAR code et vérifier la signature par un serveur distant, une imperssion papier devra être faite pour le mettre dans l'urne. pour pêter le chiffrement et les signatures numérique, pour pêter ca il faut des millions d'années avec son notebook.

On est capable de securiser les paiements par CB et code pin,  mais il y aura toujours un potentiel fraude possible pour contourner le système. Ce qui est important est qu'il doit être le plus possible.

Edited by zx

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il y a 5 minutes, Hypsen a dit :

Un tel système ne se met pas en place ni rapidement ni facilement.

Dans l'absolu, un vote électronique diminuerait la confiance dans les élections. N'importe qui peut participer au dépouillement et s'assurer ensuite  que les résultats déclarés sont bons. Alors qu'un système électronique peut être manipulé par un nombre très réduit de personnes.

Autant il n'est pas aisé de changer de système de votation, autant le vote électronique, lorsqu'il est bien géré, ne présenter dans de danger et permet d'obtenir des résultats plus rapidement. La question du coût est toutefois à apprécier.

N'ayant jamais voté papier en plus de 10 ans (et en Belgique donc je peux vous dire qu'on vote pas mal), je ne peux offrir de comparaison.

 

Sinon aux USA la population se prépare....

https://www.fox2detroit.com/news/coronavirus-panicked-people-rush-to-buy-survival-gear-guns

 

 

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il y a 7 minutes, zx a dit :

Y a certainement une procédure qui permet de le faire,  lorsque qu'on vote, on choisi, on vote, j'ai un pdf signé numériquement, dans le bureau de vote on imprime le ticket le vote et on le met dans l'urne, le tout sécurisé de bout en bout.

le maillon faible est quand on est pas présent dans le bureau de vote, mais un assesseur ne peut pas modifier un ticket signé numériquement, qu'il faudra valider  par lecture d'un bar/QAR code et vérifier la signature par un serveur distant, une imperssion papier devra être faite pour le mettre dans l'urne.

On est capable de securiser les paiements par CB et code pin,  mais il y aura toujours un potentiel fraude possible pour contourner le système. Ce qui est important est qu'il doit être le plus possible.

Le vote électronique ne fonctionne pas. Si tu en doutes, regardes les US.

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il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Le vote électronique ne fonctionne pas. Si tu en doutes, regardes les US.

c'est pas un exemple. regarde le F35, ils n'ont pas trouvé le bon système, ni les bonnes procédures. on doit être capable d'en faire un avec du bon sens, par n'importe comment.

Edited by zx
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4 minutes ago, Chronos said:

Autant il n'est pas aisé de changer de système de votation, autant le vote électronique, lorsqu'il est bien géré, ne présenter dans de danger et permet d'obtenir des résultats plus rapidement. La question du coût est toutefois à apprécier.

Que cela fonctionne bien et même que cela puisse représenter des économies sur le long terme (si les gens votent depuis chez eux et qu'il n'y a plus besoin de bureaux de votes), je n'en doute pas.

La question est celle de la possibilité de manipuler le résultat. Cette possibilité est supposée ou réelle, peu importe. Si un jour les électeurs n'ont plus confiance dans les résultats, c'est la fin de la légitimité des élus.

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il y a 2 minutes, zx a dit :

c'est pas un exemple. regarde le F35, ils n'ont pas trouvé le bon système, ni les bonnes procédures. on doit être capable d'en faire un avec du bon sens, par n'importe comment.

Et on a quelques autres priorités que d'essayer de faire une usine à gaz pour remplacer un système qui fonctionne très bien.

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il y a 7 minutes, Hypsen a dit :

Que cela fonctionne bien et même que cela puisse représenter des économies sur le long terme (si les gens votent depuis chez eux et qu'il n'y a plus besoin de bureaux de votes), je n'en doute pas.

La question est celle de la possibilité de manipuler le résultat. Cette possibilité est supposée ou réelle, peu importe. Si un jour les électeurs n'ont plus confiance dans les résultats, c'est la fin de la légitimité des élus.

Non, on doit conserver le bureau de vote, l'impression du bulletin se fera par un assesseur avec une vérification de la signature du pdf avant impression, et il le met dans l'urne. c'est du vote à distance. on donne procuration à l'assesseur de mettre dans l'urne notre vote numérique, l'électeur sera informé par mail.

Edited by zx

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De plus, le vote électronique belge se fait dans un bureau de vote, avec un isoloir et une urne. Cela ne change rien au problème. On parle ici d'un vote à distance.

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il y a 2 minutes, Hypsen a dit :

Que cela fonctionne bien et même que cela puisse représenter des économies sur le long terme (si les gens votent depuis chez eux et qu'il n'y a plus besoin de bureaux de votes), je n'en doute pas.

La question est celle de la possibilité de manipuler le résultat. Cette possibilité est supposée ou réelle, peu importe. Si un jour les électeurs n'ont plus confiance dans les résultats, c'est la fin de la légitimité des élus.

Fondamentalement le vote papier n'est pas immunisé aux tricheries et bourrages d'urnes et contrairement à un système IT, il y a moyen de le faire sans laisser de traces. Manipuler un système informatique complexe et demeurer invisible n'est pas chose aisée.

Franchement les deux systèmes se valent.


Le seul danger qu'on ait jamais vu en Belgique est survenu dans une commune où il y avait eu une panne de la machine, réglée à distance par le prestataire IT désigné par marché public. Les assesseurs ont été, pendant dix minutes, ignorants de ce qui se passait.

L'examen de l'hypothèse qui se pose ici requerrait d'examiner le système électoral estonien, où l'Etat a grosso modo dématérialisé tout ce qui peut l'être.

 

Mais nous sommes  hors sujet.

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il y a 20 minutes, Chronos a dit :

En Allemagne, la Ministre fédérale de l'alimentation Klöckner a appelé les citoyens à éviter les achats de hamster dans le cadre de la crise du coronavirus. Par achats de hamster, on désigne la pratique consistant, un peu à la manière des hamsters stockant de la nourriture dans leurs abajoues, à accumuler de gros stocks  en prévision de. Je dois avouer que l'expression me plait bien ^^

https://www.merkur.de/wirtschaft/ernaehrungsministerin-kloeckner-kein-anlass-zu-hamsterkaeufen-zr-13599125.html

 

Edited by Skw
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il y a 6 minutes, Chronos a dit :

Fondamentalement le vote papier n'est pas immunisé aux tricheries et bourrages d'urnes et contrairement à un système IT, il y a moyen de le faire sans laisser de traces. Manipuler un système informatique complexe et demeurer invisible n'est pas chose aisée.

Ouais, alors le bourrage d'urnes, en France, je vois mal comment tu vas le faire. Tu diras que je suis vieux jeu, mais j'ai beaucoup plus confiance dans une trace écrite pour chaque étape que dans l'électronique, ne serait-ce que parce que j'ai suffisamment programmé.

La technologie pour le plaisir de la technologie, non merci. Le vote papier, il maintient un niveau de confiance incomparable.

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il y a 19 minutes, zx a dit :

Y a certainement une procédure qui permet de le faire,

Moi je suis pour le vote elctronique

Prenons l'exemple du loto des millions de joueurs toute les semaines  tu passe le code barre dans le truc ça te dis exactement combien tu as gagnée apres le tirage ils savent exetement  ou le ticket a eté valider. 

Tu envoie des bultins de vote en code barre  et pour aller voter tu prend le code barre qui corespont à ton choix et tu va le passer dans la machine . Et basta

On pourriai même aller voter dans les bureaux de tabacs

Et à 20 heurs tu a les resultats en direct avec le comptage électronique  . 

 

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à l’instant, Scarabé a dit :

Moi je suis pour le vote elctronique

Prenons l'exemple du loto des millions de joueurs toute les semaines  tu passe le code barre dans le truc ça te dis exactement combien tu as gagnée apres le tirage ils savent exetement  ou le ticket a eté valider. 

Tu envoie des bultins de vote en code barre  et pour aller voter tu prend le code barre qui corespont à ton choix et tu va le passer dans la machine . Et basta

On pourriai même aller voter dans les bureaux de tabacs

Et à 20 heurs tu a les resultats en direct avec le comptage électronique  . 

 

Le loto, c'est un truc aux conséquences minables et ridicules. Le vote, c'est un truc qui donne les clefs de contrôle de 300 têtes thermonucléaires. Donc j'espère un niveau d'exigence très supérieur à celui d'une loterie.

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sauf que pour être valide,  je considère qu'il faut un document papier mis dans l'urne, puis vérifier numériquement au dépouillement, les étapes sont signalés par mail à l'électeur. je suis certains qu'on peut le faire mais on doit laisser le choix d'un vote classique et un vote numérique à distance. mais c'est un autre sujet et on devient hs.

Edited by zx

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voting_software_2x.png

il y a 1 minute, zx a dit :

sauf que pour être valide,  je considère qu'il faut un document papier mis dans l'urne, puis vérifier numériquement au dépouillement, les étapes sont signalés par mail à l'électeur. je certains qu'on peut le faire mais on doit laisser le choix d'un vote classique et un vote numérique à distance.

Oui, et ça merde de façon innommable à grande échelle, avec une fiabilité douteuse et un coût exorbitant, alors que le vote papier, c'est simple, rapide, fiable et pas cher.

Cela fait des années que j'attends de voir l'avantage du vote électronique. Ayant dépouillé une bonne dizaine d'élections papier, je sais que le système marche excellement

Edited by Rufus Shinra
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il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

voting_software_2x.png

Oui, et ça merde de façon innommable à grande échelle, avec une fiabilité douteuse et un coût exorbitant, alors que le vote papier, c'est simple, rapide, fiable et pas cher.

Je suis pas d'accord, on est capable de sécuriser les paiement, on échange des documents numérisés et signés avec les banques pour des changements majeur, comme les numéros de compte, adresses, carte d'identité, rib, etc..

on doit être capable de gérer ca. c'est plus le changement qui fait peur, c'est pour ca qu'il faut avoir les deux systèmes, ils sont complémentaires.

Edited by zx
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il y a 4 minutes, zx a dit :

Je suis pas d'accord, on est capable de sécuriser les paiement, on échange des documents numérisés et signés avec les banques pour des changement majeur, comme les numéros de compte, adresses, carte d'identité, etc..

on doit être capable de gérer ca. c'est plus le changement qui fait peur, c'est pour ca qu'il faut avoir les deux systèmes.

Oui, sauf qu'on voit ce qui se passe quand le système essaie d'être mis en place dans le monde réel : ça merde. Sans compter qu'il y a une ÉNORME différence entre un système de paiement et un système de vote : l'anonymat. Maintenir une fiabilité et un niveau de confiance où chaque étape peut être analysée tout en gardant un anonymat sur le vote, c'est pas simple.

Je ne comprends pas l'obsession de certaines personnes pour retirer un système simple, fiable, pas cher et rapide au profit d'une machine à gaz complexe, chère, qui foire régulièrement et qui est une boite noire invérifiable. Si ce n'est le fantasme technologique.

 

Où est l'avantage ?

Edited by Rufus Shinra
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il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Le loto, c'est un truc aux conséquences minables et ridicules. Le vote, c'est un truc qui donne les clefs de contrôle de 300 têtes thermonucléaires. Donc j'espère un niveau d'exigence très supérieur à celui d'une loterie.

Alors Il faut faire comme en Russie et en Chine  pas d'élection ou alors comme chez Donald ou ils ont elue celui qui avez le moins de voie.

Et avec ces 3 cocos la je te rappel que c'est plus de 5000 têtes thermonucléaires  et ca n'a toujours pas peter.  

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il y a 1 minute, zx a dit :

Je suis pas d'accord, on est capable de sécuriser les paiement, on échange des documents numérisés et signés avec les banques pour des changement majeur, comme les numéros de compte, adresses,etc..

[...]

Justement non, pas a 100%. Rien qu'en France, sur les fraudes/hacking à la CB, c'est des dizaines de milliers de cas par an.

Mais en cas de fraude c'est pas si grave, tu fais opposition et c'est juste une question de temps avant d'être remboursé.

 

Transpose la problématique à un E-vote et imagine le boxon si il faut annuler des élections a tout bout de champ.

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3 minutes ago, Rufus Shinra said:

Le loto, c'est un truc aux conséquences minables et ridicules.

Et en plus la française des jeux et l’État via les impôts sont toujours gagnants, ils n'ont même pas besoin de tricher.

 

18 minutes ago, Chronos said:

Fondamentalement le vote papier n'est pas immunisé aux tricheries et bourrages d'urnes

Si tu vas dans ton bureau de vote, tu peux vérifier le scrutin du début à sa fin, et vérifier le lendemain les résultats déclarés.

 

Quand je vois que même des géants comme Microsoft ou Google découvrent des failles dans leurs logiciels.

On fait quoi si on en découvre une 6 mois après une élection ? On l'annule et on recommence ?

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il y a 1 minute, Scarabé a dit :

Alors Il faut faire comme en Russie et en Chine  pas d'élection ou alors comme chez Donald ou ils ont elue celui qui avez le moins de voie.

Et avec ces 3 cocos la je te rappel que c'est plus de 5000 têtes thermonucléaires  et ca n'a toujours pas peter.  

Ou alors, tu sais, on garde un système qui fonctionne. J'attends toujours qu'on m'explique l'avantage de jeter à la poubelle un bon système pour le remplacer par un machin qui ne fonctionne pas. Des années que j'attends une réponse.

 

C'est un délire technologique très nord-américain où les personnes se fantasment l'importance d'avoir toujours le truc le plus high tech sans jamais se poser des questions concrètes.

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Je reviens des urnes ( bled 5000/6000 hab) , bien entendu dispositif barrière en place ; un ressenti dans l’instant d’une participation  en baisse MAIS salle à quatre bureaux de votes très très loin d’être désertée .

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