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il y a 12 minutes, herciv a dit :

 

Donc tu confirmes qu'il ne respecte aucun fondamentaux en recherche. Dont acte.

Je pense au contraire qu'il y est obligé s'il souhaite être publié et si c'était le cas il n'aurait pas l'aval de ses 800 chercheurs à l'IHU !
C'est plutôt dans la manière d'orienter ses équipes qu'il est parfois comment dire : Difficile à suivre ou très innovant (original) comparé à la recherche "classique".

Pour ses essais clinique sur le covid j'en sais strictement rien et s'il y a dérogé il doit avoir ses raisons mais médiatiquement parlant s'il n'obtient pas lds résultats ça lui fera beaucoup de tords.
Penser qu'il n'en a pas conscience alors qu'il a la culture du haut de l'affiche c'est se méprendre ! 

 

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il y a une heure, penaratahiti a dit :

Alors c'est vendredi hein, et dans le sujet :

 

 

Bref, il est cool Raoult. :concentrec:

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il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Donc une étude sur 20 patients c'est pas assez, mais 30, visiblement, oui. Dites... On ne serait pas là dans le biais de confirmation ?

Tu confimes tout ce qui semble aller dans ton sens. Mais que fait ce gignol à la tête d'une telle institution je me pose la question !

Tu me demandes de citer l'étude c'est ce que j'ai fait. Savoir si il y a des biais dedans est un autre débât. Je ne suis pas suffisamment armé pour le savoir. Par contre pour connaître un des biais de l'étude de Raoult j'ai même pas eu besoin de la lire. Suffit de voir en combien de temps il a  publié.

Pour ton info le Raoul je ne le connaissait pas il y a 15 jours (3 semaine peut-être) et puis tout le monde a commencé à parler de cette étude dont le joker fou. Et puis un soir ma femme est revenu avec l'info sur l'utilisation des test par son équipe ... Et depuis oui j'ai que des biais de confirmation le concernant.

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il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Je pense au contraire qu'il y est obligé s'il souhaite être publié

Euh ... SI t'es pas publié c'est aussi que ton études est peut-être un peu truffée de biais non ?

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il y a 14 minutes, Niafron a dit :

Interview ( passionnante dans son ensemble) de Philippe Juvin. A 10:45, il aborde la question de l HCQ... je suis 137% sur sa ligne.

https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video/le-grand-oral-de-philippe-juvin-chef-du-service-d-urgence-a-l-hopital-georges-pompidou-2603-1233838.html

Je confirme très bien cette interview. Et concernant le HCQ il réagit en scientifique : trop de biais dans l'étude du grand scientifique qu'est Raoul. Donc il faut la confirmer (ou l'infirmer). Enfin bref une réaction d'un pro qui ne tient pas compte de l'urgence pour se lancer dans l'utilisation d'un truc sans en avoir cerné tous les aspects.

Pardon je corrige : réaction d'un pro qui ne lance tout un pays dans l'utilisation d'un truc dont il n'a pas cerné tous les aspects.

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Non

Depuis une semaine maintenant, les labos privés sont habilités à faire passer les tests RT-PCR CoViD. Mais normalement il y'a un contingentement par labo et c'est sur trie médical ou hospitalier (médecin répartiteur au téléphone qui oriente) que ça se fait

Pourquoi dans l'interview Juvin dit qu'il manque de tests (c'est la même info que j'ai par ma femme). Les labos privés auraient des test mais pas les labos de référence. Je comprend pas!

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il y a 8 minutes, herciv a dit :

Je confirme très bien cette interview. Et concernant le HCQ il réagit en scientifique : trop de biais dans l'étude du grand scientifique qu'est Raoul. Donc il faut la confirmer (ou l'infirmer). Enfin bref une réaction d'un pro qui ne tient pas compte de l'urgence pour se lancer dans l'utilisation d'un truc sans en avoir cerné tous les aspects.

Pardon je corrige : réaction d'un pro qui ne lance tout un pays dans l'utilisation d'un truc dont il n'a pas cerné tous les aspects.

On est d accord...

Il recommande ceci dit qu on lance préventivement la production de masse.

Ce qui dans l immédiat est LE point critique dans les décisions à prendre.

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On ne juge pas sur les apparences et je n'ai pas de compétences en la matière... mais je ne peux pas m'empêcher quand on évoque le professeur Raoult de penser au Dr Strauss dans H. 

 

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il y a 1 minute, Niafron a dit :

Il recommande ceci dit qu on lance préventivement la production de masse.

si çà ne sert pas à lutter contre l'actuelle pandémie Corona on pourra toujours l'utiliser au profit des 450 000 personnes qui meurent chaque année du paludisme dans un silence assourdissant ... mais ailleurs que chez nous évidemment !

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@Patrick

Y'a pas mieux que +1 donc tu as droit à un x1000 écrit

 

PS : j'ai oublié pour @bubzy mais l'argument d'autorité de pourquoi il est à la tête de son institution, il tiens toujours si je te dis que son étude s'est faite démontée par Françoise Barré Sinoussi (prix Nobel de Medecine, découvreuse du HIV) et JF Delfrayssi (ancien président de l'ANRS -Agence Nationale de Recherche sur le SIDA, ancien président de l'INSERM, président de Reacting France et AgiRR EBOLA) ?

Qui c'est qui a un biais de confirmation là ?

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il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Il recommande ceci dit qu on lance préventivement la production de masse.

Ce qui dans l immédiat est LE point critique dans les décisions à prendre.

Moi ça me va à condition que ça se fasse dans le plus grand secret de façon à n'apporter aucune confirmation médiatique à cette étude cavalière comme le dit @Patrick

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

En fait je pense que le tort de Raoult est d'avoir voulu aller trop vite, d'avoir eu un comportement trop léger sur plein de points, et son étude pour le moins bancale aura désservi sa cause plus que de raison. Il s'est mis à dos tous les gens qui ont regardé son étude de manière scientifique, et même si ça marche, ce n'est pas pour les bonnes raisons. Un peu comme quand un élève donne le bon résultat d'un problème sans avoir précisé le raisonnement. Comment garantir que la réponse est bonne?
Ici la bonne réponse n'est pas connue (sauf de Dieu pour les philosophes ou les croyants dont je ne suis pas, et on ne peut pas trop aller lui poser la question pour savoir si ça marche vraiment...) 

 

En clair: j'ai presque peur que cette décision de l'autoriser ait été prise à la va-vite pour éviter un effet "gilets jaunes" sur le sujet. Avec tout un narratif derrière sur les conflits entre la mari de Buzyn, monsieur Levy, et le professeur Raoult... qui ressemble plus à un épisode de Dallas qu'à quelque chose de sérieux... mais sait-on jamais? :unsure: Si tel est le cas et que le gouvernement joue la carte "ah y a des effets secondaires pas prévus? bah addressez-vous à Raoult" alors c'est également assez cynique, mais c'est une situation tellement intriquée et tellement pourrie en elle-même à la base, qu'on ne peut vraiment pas blâmer qui que ce soit, à part ceux et celles qui n'ont pas maintenu de hautes réserves de masques dans les stocks stratégiques, ce qu'ils et elles auraient dû faire. Qui est reponsable? Ça reste à déterminer.

Tu le dis beaucoup mieux que moi et c'est parfaitement argumenté. Merci.

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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Il manque de tests globalement. Les labo privés ont un contingentement de nombre de tests. Ils servent de relais pour désengorger les labos hospitaliers, pas pour augmenter le volume total de tests. Encore une fois, on n'a pas de centre de production de kits-réactifs. Ceux ci sont situés en Chine, USA et en Alllemagne (y compris le hubb de distribution européen)

Tiens l'une des enzyme utilisée pour le test est une enzyme Invitrogen appartenant à ThermoFisher, toute deux sociétées américaines

Un des kits d'extraction est un kit Qiagen, société néerlandaise dont l'usine est en Allemagne

Nous, on a Biomérieux ...... qui comme je disais avant ne fait jamais rien comme les autres donc par défaut de standardisation et politique commerciale de merde est assez peu présent dans les services hospitaliers sauf sur des niches spécifiques

Ok compris !

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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

PS : j'ai oublié pour @bubzy mais l'argument d'autorité de pourquoi il est à la tête de son institution, il tiens toujours si je te dis que son étude s'est faite démontée par Françoise Barré Sinoussi (prix Nobel de Medecine, découvreuse du HIV) et JF Delfrayssi (ancien président de l'ANRS -Agence Nationale de Recherche sur le SIDA, ancien président de l'INSERM, président de Reacting France et AgiRR EBOLA) ?

Qui c'est qui a un biais de confirmation là ?

J'ai utilisé un argument d'autorité assez évident pour démonter un argumentation biaisée. Mais ce n'est pas un biais de confirmation. J'ai remarque que dans l'argumentation d'Herciv, le but était de décrédibiliser l'auteur de l'étude pour ensuite décrédibiliser l'étude elle-même, pour en conclure que non seulement il est dangereux, mais en plus que sa proposition ne fonctionne pas.

Or, en étant rationnel de bout en bout, qu'une étude soit mal menée ne signifie pas que l'objet de sa conclusion soit fausse. Juste qu'elle n'est pas bien démontrée. C'est la raison pour laquelle d'autres études doivent être menées.

Que des chercheurs démontent son étude sur un plan scientifique ne me pose aucun problème, c'est même relativement sain. Faisons des études correctes, mais rapidement ! (ce qui semble être fait).

je ne suis pas un supporter du Dr Raoult. Je suis simplement un défenseur de quelques principes rationnels de base. ne pas utiliser d'épouvantail, pas d'amalgame, pas d'implicite, pas de décrédibilisation, et de rester sur les faits. En fait j'en ai même assez mare qu'on s'en prenne à lui et qu'on parle plus de lui qu'on ne se concentre sur son étude dont tout le monde a présenté les biais sans jamais prendre le temps de vraiment s'attacher au fond de l'histoire. Car concrètement, en majorité ici, nous ne saurons pas de quoi nous parlons soyons honnête. 

 

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Moi ça me va à condition que ça se fasse dans le plus grand secret de façon à n'apporter aucune confirmation médiatique à cette étude cavalière comme le dit @Patrick

Tout à fait d accord... mais hélas ça me semble être un vœu pieux.

Vu la quantité astronomique de doses à prévoir et l effort industriel à fournir, j imagine mal que ça ne fuite pas quand bien même les autorités voudraient rester discrètes sur le sujet.

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il y a 15 minutes, Patrick a dit :

 

En clair: j'ai presque peur que cette décision de l'autoriser ait été prise à la va-vite pour éviter un effet "gilets jaunes" sur le sujet. Avec tout un narratif derrière sur les conflits entre la mari de Buzyn, monsieur Levy, et le professeur Raoult... qui ressemble plus à un épisode de Dallas qu'à quelque chose de sérieux... mais sait-on jamais? :unsure: Si tel est le cas et que le gouvernement joue la carte "ah y a des effets secondaires pas prévus? bah addressez-vous à Raoult" alors c'est également assez cynique, mais c'est une situation tellement intriquée et tellement pourrie en elle-même à la base, qu'on ne peut vraiment pas blâmer qui que ce soit, à part ceux et celles qui n'ont pas maintenu de hautes réserves de masques dans les stocks stratégiques, ce qu'ils et elles auraient dû faire. Qui est reponsable? Ça reste à déterminer.

 

 

Si tu voyais ce qu'il circule déjà sur les fora GJ

Et même chez les anti vax (qui le porte aux nues alors que y'a rien à voir avec la semoule ....)

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il y a 10 minutes, pascal a dit :

si çà ne sert pas à lutter contre l'actuelle pandémie Corona on pourra toujours l'utiliser au profit des 450 000 personnes qui meurent chaque année du paludisme dans un silence assourdissant ... mais ailleurs que chez nous évidemment !

De mémoire il y a pas mal de zones chloroquinorésistante, ces en partie pour cela que l'armée est passée de nivaquine à doxycycline

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il y a 3 minutes, bubzy a dit :

J'ai utilisé un argument d'autorité assez évident pour démonter un argumentation biaisée. Mais ce n'est pas un biais de confirmation. J'ai remarque que dans l'argumentation d'Herciv, le but était de décrédibiliser l'auteur de l'étude pour ensuite décrédibiliser l'étude elle-même, pour en conclure que non seulement il est dangereux, mais en plus que sa proposition ne fonctionne pas.

Or, en étant rationnel de bout en bout, qu'une étude soit mal menée ne signifie pas que l'objet de sa conclusion soit fausse. Juste qu'elle n'est pas bien démontrée. C'est la raison pour laquelle d'autres études doivent être menées.

Que des chercheurs démontent son étude sur un plan scientifique ne me pose aucun problème, c'est même relativement sain. Faisons des études correctes, mais rapidement ! (ce qui semble être fait).

je ne suis pas un supporter du Dr Raoult. Je suis simplement un défenseur de quelques principes rationnels de base. ne pas utiliser d'épouvantail, pas d'amalgame, pas d'implicite, pas de décrédibilisation, et de rester sur les faits. En fait j'en ai même assez mare qu'on s'en prenne à lui et qu'on parle plus de lui qu'on ne se concentre sur son étude dont tout le monde a présenté les biais sans jamais prendre le temps de vraiment s'attacher au fond de l'histoire. Car concrètement, en majorité ici, nous ne saurons pas de quoi nous parlons soyons honnête. 

 

Sur l'urgence (relative, la méthodo demande quand même un peu de temps pour être lisible, pas 24-48h de battage médiatique) de faire des essais dans les règles de l'art on est on ne peut plus d'accord

Cela dit ce sieur s'est mis tout seul dans cette situation et ses actions ont des conséquences politiques, sociales et potentiellement sanitaires. Lui mettre le nez dans son caca est la moindre des choses. Et si la majorité y comprend rien (ce qui fait que pas mal de gens suivent la "petite" lueur d'espoir) on est quelques uns à lire à travers les lignes et a essayer de les décoder pour tout le monde

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Posted (edited)
il y a 10 minutes, bubzy a dit :

J'ai remarque que dans l'argumentation d'Herciv, le but était de décrédibiliser l'auteur de l'étude pour ensuite décrédibiliser l'étude elle-même, pour en conclure que non seulement il est dangereux, mais en plus que sa proposition ne fonctionne pas.

Non je n'avais pas de but particulier. Je ne faisais qu'exposer mon état d'esprit et émettait des doutes sérieux quant à son travail à partir d'info donnée ici et d'autres qui m'avaient hérissé le poil.

Quant à douter d'une étude scientifique et en particulier en médecine encore une fois et ce n'est pas la première fois que je le dit : je n'en ait pas les moyens. Je suis incapable d'identifier tous les biais. Reste que le biais de confirmation de cette étude est évident sans parler de l'absence total de vérification par les pairs avant parution ce qui est à mon avis le pire.

Edited by herciv

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il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

 

Nous, on a Biomérieux ...... qui comme je disais avant ne fait jamais rien comme les autres donc par défaut de standardisation et politique commerciale de merde est assez peu présent dans les services hospitaliers sauf sur des niches spécifiques

Apparemment Roche également propose un test rapide mais il faut acheter sa machine de test !

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il y a 28 minutes, herciv a dit :

Je confirme très bien cette interview. Et concernant le HCQ il réagit en scientifique : trop de biais dans l'étude du grand scientifique qu'est Raoul. Donc il faut la confirmer (ou l'infirmer). Enfin bref une réaction d'un pro qui ne tient pas compte de l'urgence pour se lancer dans l'utilisation d'un truc sans en avoir cerné tous les aspects.

Pardon je corrige : réaction d'un pro qui ne lance tout un pays dans l'utilisation d'un truc dont il n'a pas cerné tous les aspects.

Pourquoi dans l'interview Juvin dit qu'il manque de tests (c'est la même info que j'ai par ma femme). Les labos privés auraient des test mais pas les labos de référence. Je comprend pas!

Même les labos privées manquent de test, depuis quelques jours l'ars a ouvert les autorisations d'analyse en abaissant le niveau de sécurité (par ex sur Marseille seule la Timone pouvait tester car labo de niveau 3) et ma femme qui est cadre au labo de l'hopital St Joseph, a mis en place la protocole pour le labo de st jo, mais au final ils n'avaient que 82 tests dispo il y a 48 h, donc tant qu'il y aura un manque de reactif, il n'y aura pas test dispo en grand nombre, en gros pas avant quelques semaines qui comme par hasard correspond à la stratégie de test massif en sortie du confinement annoncé par le gouvernement

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