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Après, quand la poussière sera retombée et en admettant que ça marche, faudra se poser une question sur le fonctionnement de notre système:

Quelles que soient les réserves qu on a sur le bonhomme, aurait il pu imposer la décision sans tout ce grand cirque médiatique?

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J ajoute qu il ne faudra pas jouer les prophètes à posteriori et se demander si son raisonnement était pertinent ou si il a juste eu un coup de bol.

Pareil si ça ne marche pas d ailleurs, faudra être équitable à l heure du bilan.

Edited by Niafron
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il y a 16 minutes, herciv a dit :

Non je n'avais pas de but particulier. Je ne faisais qu'exposer mon état d'esprit et émettait des doutes sérieux quant à son travail à partir d'info donnée ici et d'autres qui m'avaient hérissé le poil.

Très bien. Mais il faudra être plus attentif la prochaine fois à ne pas utiliser tous ces biais. Car quand moi je lis ça, non seulement ça décrédibilise ton argumentaire, mais ça me perd complètement dans mon analyse perso.

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Quant à douter d'une étude scientifique et en particulier en médecine encore une fois et ce n'est pas la première fois que je le dit : je n'en ait pas les moyens. Je suis incapable d'identifier tous les biais. Reste que le biais de confirmation de cette étude est évident sans parler de l'absence total de vérification par les pairs avant parution ce qui est à mon avis le pire.

le contexte encore une fois est important. L'histoire jugera de la finalité de sa proposition. 

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A propos des essais chinois

https://www.fiercepharma.com/pharma-asia/did-chloroquine-really-fail-a-covid-19-study-or-was-it-just-trial-design-s-fault

Quote

News recently came out that hydroxychloroquine—an anti-malaria drug highlighted by President Donald Trump as a promising coronavirus therapy—disappointed in a China clinical trial on mild COVID-19 patients. But a careful examination of the study reveals a more complicated situation.

According to investigators, adding hydroxychloroquine (HCQ), a more tolerable form of chloroquine, on top of conventional therapy didn’t shorten the time to SARS-CoV-2 clearance in a 30-patient trial. No significant differences were observed across the two arms in terms of the time it took to bring body temperature to normal or the number of patients with disease progression as shown in CT scans.

However, most patients in the study's control group were actually treated with other antiviral therapies at the same time, including AbbVie’s HIV combo med Kaletra and flu drug Arbidol. Most, but not all, patients in the hydroxychloroquine group were also treated with Arbidol. All patients got interferon-alpha.

Those meds had already been added to China National Health Commission’s COVID-19 treatment guidelines after showing some promise against the novel coronavirus. As a FiercePharma reader pointed out, “If that is the case, and even one of them has some effect on the virus, then one cannot tell if hydroxychloroquine worked or not.”

The study, published in the Journal of Zhejiang University (Chinese), found that the median time from hospitalization to conversion to virus-negative status was four days in the HCQ group, “comparable to” the two days observed in the control group. After one week of treatment, 13 patients (86.7%) had turned negative in a throat swab test, while 14 (93.3%) in the control group could say that. Again, no significant difference.

Then the question comes down to, do Kaletra or Arbidol work? At least Kaletra has stumbled in a 199-patient clinical trial in serious Chinese patients. But industry watchers also have expressed different opinions on ruling Kaletra a complete dud in the fight against COVID-19.

In a separate, retrospective study published in the Chinese Journal of Infectious Diseases on 134 patients conducted by several members of the same team, researchers reported that both Kaletra patients and Arbidol patients restored normal temperature after a median of six days, while those who got no antiviral med saw their temperatures drop after four days.

All three groups’ median time to viral clearance was seven days, and the disease progression rate on CT scans at day seven also showed no statistically significant difference.

RELATED: Top COVID-19 aspirants chloroquine, AbbVie's Kaletra and a flu drug disappoint in clinical tests

Separately, in another clinical trial on 44 mild-to-moderate COVID-19 patients, neither Kaletra nor Arbidol demonstrated benefits in viral clearance or symptom relief compared with no antiviral treatment.

Nevertheless, the majority of patients in the new study had restored normal temperature after just one day or turned viral negative after two days, the authors noted. Cross-trial comparison of these two important endpoints revealed that fever clearance as a major difference.

It’s possible that the virus itself has changed, reducing COVID-19 severity, the researchers speculated. The new study enrolled patients from Feb. 6 to 25, while the old one looked at those accepted between Jan. 20 and Feb. 6.

RELATED: Need-to-know drugs in testing to treat COVID-19: New rundown

Perhaps more importantly, the viral clearance and temperature-lowering data in the HCQ study's control arm were already quite impressive, reaching a “ceiling effect” that makes finding a better treatment more difficult, they wrote.

Let’s not forget the small sample size of just 30 patients. The new study’s authors argue that to reach a conclusion of whether HCQ works, a study needs to enroll around 900 patients, taking potential drop-out into consideration. That would be a major challenge during an ongoing pandemic, so they suggest testing whether the med can lower mortality rate in serious or critically-ill COVID-19 patients.

The World Health Organization is already planning a large-scale global trial, dubbed Solidarity, to test promising antivirals in thousands of patients around the globe. The treatments to be examined include chloroquine and hydroxychloroquine; Kaletra alone; a cocktail of Kaletra plus interferon-beta; and Gilead Sciences’ remdesivir.

 

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il y a 6 minutes, loki a dit :

Boris Johnson est positif au coronavirus 

J'ai beau avoir un caractère charitable, je me dis que parfois le karma ……...

Inutile d être trop charitable... lui ne sera pas "trié" s il finit aux urgences...

Enfin bon, on est pas des bêtes, souhaitons lui un bon rétablissement.

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il y a 10 minutes, Niafron a dit :

Quelles que soient les réserves qu on a sur le bonhomme, aurait il pu imposer la décision sans tout ce grand cirque médiatique?

Tu parles de quoi exactement ? Est-ce qu'un chercheur peut imposer ses découvertes aux politiques ?

Si c'est ça ma réponse est simple. S'il n'est pas légitimisé par un vote c'est hors de question pour moi. Demandes à lavillani sinon ce qu'il en pense. Son point de vue doit être intéressant.

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Ici aussi a propos des essais chinois

https://www.straitstimes.com/world/united-states/what-is-chloroquine-and-could-it-cure-the-coronavirus

Quote

What is chloroquine and could it cure the coronavirus?

WASHINGTON (AFP) - Could a pair of decades-old, relatively inexpensive drugs be the solution to the novel coronavirus pandemic?

Around the world, countries are expanding access to hydroxychloroquine (HCQ) and chloroquine (CQ), related compounds that are synthetic forms of quinine, which comes from cinchona trees and has been used for centuries to treat malaria.

HCQ which is the less toxic of the two, is also used as an anti-inflammatory to treat conditions like rheumatoid arthritis and lupus, purposes it is primarily known for outside the tropics.

The medicines have shown early promise against the Covid-19 illness in early studies in France and China, which led US President Donald Trump this week to call them a "gift from God" - even as experts urge caution until bigger trials validate their effectiveness.

Here is what you need to know.

China used CQ on a trial of 134 patients in February, finding it was effective in reducing the severity of the illness, according to officials.

But these results haven't yet been published. Chinese respiratory expert Zhong Nanshan, who leads a government task force in response to the epidemic, said in a press conference last week that the data would be widely shared soon.

In France, a team led by Didier Raoult of the IHU-Mediterranee Infection, Marseille reported last week they had carried out a study on 36 Covid-19 patients, finding that HCQ drastically reduced the viral load in a group which received the drug.

The effects were especially pronounced when it was used with azithromycin, a common antibiotic used to sweep out secondary bacterial infections.

What's more, HCQ and CQ drugs have been proven to act against the SARS-CoV-2 virus in lab settings, and a paper published by a Chinese team last week in Cell Discovery offered a potential mode of action.

Karine Le Roch, a professor of cell biology at the University of California, Riverside, explained that both HCQ and CQ are weak bases that elevate the pH of parts of human cells called organelles - which are analogous to organs in animals - and which are normally acidic.

This in turn interferes with the virus' ability to enter the cells - and also seems to block them from replicating once they are already inside.

But, she added: "While it worked in vitro, I am still waiting to see published results of large blind clinical trials demonstrating the efficacy of HCQ in vivo," she told AFP.

Promise doesn't mean proof, and the small studies carried out so far amount to "anecdotal" evidence, according to Anthony Fauci, head of infectious diseases at the US National Institutes of Health.

What's more, a small Chinese study on 30 patients that was also published this month found HCQ was no better than standard care - meaning treating the symptoms via bed rest, fluids and so on - adding a note of caution to the discourse.

The only way to know for sure is to carry out randomised clinical trials, scientists say. Such experiments are considered the gold standard in the field but last months or years and involve thousands of patients, often from around the world.

Patients are assigned at random to either receive the drug under investigation or a placebo, and the studies are "blinded" meaning the participants and their doctors are unaware which group they are in, to further reduce bias.

Overhyping medicine can have several unintended effects, warn experts.

"One of the unintended consequences are drug shortages of chloroquine, for people that need to manage their rheumatoid arthritis, for example," Peter Pitts, a former commissioner of the Food and Drug Administration told AFP.

A few countries are taking a cautious approach. Spain, for example, announced on Monday that "until further notice" these arthritis and lupus patients would be given priority access to the drug.

French Health Minister Olivier Veran meanwhile said the compounds can be used only to treat the most severe cases of Covid-19.

Another problem is that people may try to self-medicate. A US man from Arizona died this week after ingesting a form of chloroquine intended to fight aquatic parasites.

Several countries have now embarked on clinical trials, including the United States, where one began in New York this week.

Italy is carrying out a trial on 2,000 people, while scientists are also awaiting the results from bigger trials in China.

But while the drugs are being rolled out for compassionate use, it is critical to bear in mind safety precautions.

About one per cent of people are at high risk of blackouts, seizure or even sudden death from cardiac arrest because of heart rhythm issues they may themselves be unaware of, Michael Ackerman, a genetic cardiologist at Mayo Clinic told AFP.

Medical teams must therefore perform electrocardiograms to inform their risk analysis before using these medicines, he said.

"All focus is placed on the hope for therapeutic efficacy of these medications, without any reasonable amount of respect, not fear, but respect for what the potential side effects of these very powerful medications are," said Ackerman.

 

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il y a 17 minutes, herciv a dit :

Tu parles de quoi exactement ? Est-ce qu'un chercheur peut imposer ses découvertes aux politiques ?

Si c'est ça ma réponse est simple. S'il n'est pas légitimisé par un vote c'est hors de question pour moi. Demandes à lavillani sinon ce qu'il en pense. Son point de vue doit être intéressant.

Non, je ne demande pas si c est "bien" ou "souhaitable".

Ça ne l est pas si tu me demandes mon avis.

Ma question porte plus sur l inertie du système...

S il n avait pas ouvert sa gueule et si il avait suivi une voie plus orthodoxe, où en serait on exactement?

Ses travaux auraient ils été pris en compte, du moins, quand l auraient ils été?

Bref, je n aime pas sa façon de faire à priori, mais d un autre côté, je me dis qu il y a peut-être des chercheurs qui ont trouvé encore mieux mais dont les travaux vont rester longtemps ignorés parce qu eux ne peuvent pas faire le même battage.

Ce qui poserait un problème que l on ne peut guère mettre sur le dos de Raoult.

Peut on reprocher à un individu de passer en contrebande si les règles ne sont pas adaptés à la situation?

Dans un système idéal, son comportement n est pas acceptable.

Mais est il idéal ce système?

Je précise, j en sais rien, juste j essaie de me poser toutes les questions avant de glorifier le gars ou de le vouer aux gémonies.

 

 

Edited by Niafron
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6 minutes ago, Niafron said:

S il n avait pas ouvert sa gueule et si il avait suivi une voie plus orthodoxe, où en serait on exactement?

J'ai posté deux articles récents sur les essais chinois dans lequel il y de l'HCQ ... et c'est loin d’être transcendant.

Je vois pas pourquoi il faudrait prioritarisé cette molécule sur d'autre au vu des essais dont on a déjà connaissance ...

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J'ai pas tout lu car ce topic va trop vite.

 

La dernière vidéo de Raout est quand même assez claire.

=> Quand les patients sont en état grave, le mal est déjà fait, il n'y a presque plus de charge viral, le traitement "anti viral" ne sert à rien.

=> L'antibio combiné à la chloro est un des classiques pour les infections pulmonaires.

=> Les effets secondaire de la chloroquine sont connus, on y est principalement sensible quand on est fragile. Si on est sous scope en réa on voit très vite la défaillance et une poche de Mg suffit en général à gérer l'affaire.

=> Pour l'instant dans son institut pas de surmortalité (selon lui biensur);

 

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1 hour ago, Patrick said:

Franchement Raoult n'est pas irréprochable et de loin, je me souviens des "le monde est fou y'a trois chinois malades et c'est la fin du monde"... c'est léger pour un épidémiologiste qui aurait dû voir venir le tsunami comme d'autres, je ne vais pas mentir je trouve ça vraiment cavalier... On ne peut pas blâmer Cymes d'un côté pour avoir été en dessous de tout, et d'un autre côté absoudre Raoult qui a peu ou prou minimisé lui aussi la portée de l'événement.

 

L'opinion du professeur Raoult sur le virus n'a pas changé, il estime toujours que ça n'est qu'une grosse grippette. Le problème, c'est qu'il pensait que la France était armée comme la Corée du Sud pour pouvoir faire face à la maladie... car effectivement, vu de Séoul, ça n'est pas si grave ce SARS Cov-2.

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Et j ajoute, sans vouloir faire de la psychanalyse de comptoir, qu il est difficile de savoir si le type veut juste se faire mousser ou s il pense vraiment qu il est de son devoir de faire du hors-piste pour sauver le monde.

L égo est une chose complexe, les deux peuvent être totalement inextricables.

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il y a 11 minutes, Niafron a dit :

Ses travaux auraient ils été pris en compte, du moins, quand l auraient ils été?

Il y a quand même plus de 40 molécules en cours de test actuellement pourquoi la HCQ est-elle l'objet de tant d'attention si il n'avait pas mis le focus dessus.

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il y a 42 minutes, vincenzo a dit :

cut

 

, il n'y aura pas test dispo en grand nombre, en gros pas avant quelques semaines qui comme par hasard correspond à la stratégie de test massif en sortie du confinement annoncé par le gouvernement

comment ça, par hasard ? tu ne vas pas nous parler de complot ?

 

je vais te le dire autrement :

pour moi, mi janvier, le sommet de l'état avait compris la crise ; il avait demandé un état des lieux des protections et des tests. Du fait de la décentralisation (c'est à dire du retrait du controle étatique) sur les matériels, laissant des gestionnaires (d'argent) gerer les stocks (et pour eux, le stock, ça ne sert à rien), les sommités ont voulu recommander du matos. La pandémie étant nationale, les Chinois gros fournisseurs, ont commencé (logiquement) par se servir eux memes.

Le temps de remettre en route les usines (ou détourner les chaines de fabrication, chez nous), d'avoir les produits, de mettre au point les protocoles, les sachants ont du avertir l'executif que rien ne serait pres avant le début avril (correspondant au pic). c'est un probleme de commande et de délai de livraison, rien n'est du au hasard.

Si tu sous entends que ce n'est pas du hasard, il va falloir argumenter, expliquer pour quoi l'état prendrait le risque de se trouver en tres mauvaise posture devant le tribunal médiatique en ayant des tests et en ne s'en servant pas, volontairement....

 

quant à la sortie du confinement début avril, tu es dans les choux !!!! compte plutot début mai, pour etre précoce, voire apres ! debut avril ??? meme pas en reve ! ce sera le moment du pic, tu veux remettre en liberté le maximum de gens contaminés ??

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2 minutes ago, herciv said:

... pourquoi la HCQ est-elle l'objet de tant d'attention si il n'avait pas mis le focus dessus.

Parce qu'elle est facilement disponible et bon marché ...

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il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Si on est sous scope en réa on voit très vite la défaillance et une poche de Mg suffit en général à gérer l'affaire.

Voilà le problème : si on est sous scope on peut gérer. Tout est dit par le professeur lui-même. Tu veux confier ça a des gens incapable de se mettre sous scope ?

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Un communiqué du syndicat national des psychiatres (blague)

Cher concitoyens,

Étant donné que nous sommes inondés d'appels, nous vous informons que durant la période de quarantaine il est tout à fait normal de parler aux murs, plantes et autres pots !
Veuillez nous contacter uniquement si ils vous répondent.

 

Edited by MIC_A
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il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

quant à la sortie du confinement début avril, tu es dans les choux !!!! compte plutot début mai, pour etre précoce, voire apres ! debut avril ??? meme pas en reve ! ce sera le moment du pic, tu veux remettre en liberté le maximum de gens contaminés ??

Là tu interprètes il n'a jamais parlé de début avril. Je pense que tous les soignants ont en tête une fin de confinement après les vacances de pâque et donc probablement une dispo des tests à ce moment.

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7 minutes ago, christophe 38 said:

quant à la sortie du confinement début avril, tu es dans les choux !!!! compte plutot début mai, pour etre précoce, voire apres ! debut avril ??? meme pas en reve ! ce sera le moment du pic, tu veux remettre en liberté le maximum de gens contaminés ??

Les enfants sont "confiné" de fait jusqu’à la fin de vacances de pâques ... soit le 4 mai - pour Paris - il me semble ...

... a priori il n'y aura pas de début de déconfinement avant cette date.

Au delà si le confinement à marché et que les nombre de nouveaux cas est redescendu très nettement ... si ont arrive a tester massivement pour ne pas déconfiné des porteurs ... si on a une solution thérapeutique pour traiter les cas grave ...

... il devrait y avoir un début de déconfinement ... en douceur probablement à la chinoise ... en essayant de relancer la production industrielle. Pour les "services" une fois pris le pli du télétravail ... ça peut durer un peu sans trop les pénaliser.

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Je ne veux pas amplifier la polémique mais je comprend le docteur Raoult. Pour moi il y a deux choses

  1. Il y a le processus de validation d'une avancée théorique de la science.
  2. Il y a la gestion de crise.

Sur le premier point il est clair que la méthodologie suivie n'est pas suffisante pour prouver l'effet de la chloroquine, mais le traitement semble quand même prometteur et il y a déjà une explication scientifique de son action et une stratégie pour administrer le produit de façon efficace tout cela venant de l'expérience Chinoise.

Sur le deuxième point il semble que la communauté scientifique est incapable de gérer une crise: les protocoles des temps "normaux" n'ont plus court en cas de crise, les militaires par exemple ont l'habitude de prendre des décisions avec des informations incomplètes. Bien sûr c'est plus risqué, mais c'est encore plus risqué de ne pas prendre ou de retarder la décision. 

Donc dans ce cas on doit examiner le pour et le contre avec la probabilité du pour et la probabilité du contre et calculer l’espérance mathématique de gain ou de perte et prendre sa décision. Et il est possible qu'on perde mais c'était quand même la bonne décision compte tenu des informations que l'on avait.

Alors intuitivement je pense que notre docteur applique ça. Pour ce qui est contre, par chance, il est très bien informé car la chloroquine est bien connue ainsi que ses contre indications: si il faut faire un électrocardiogramme, je pense qu'il le fera, et si il ne faut pas donner le traitement à une femme enceinte, je pense qu'elle ne l'aura pas. Compte tenu de cette connaissance il y a très peu de contre résiduel.

Pour ce qui est pour il y a que le traitement est disponible en grande quantité, facile à produire, pas cher et qu'on sait dans quelle phase il faut l'administrer:

http://www.air-defense.net/forum/topic/21905-coronavirus-covid-19/?do=findComment&comment=1290874

Donc pour pas très cher on risque de désengorger l'utilisation des respirateurs qui sont en nombre limités et le principal problème de cette épidémie. Ça vaut le coup d'être tenté. 

Mais il s'est heurté a des pesanteurs administratives qui sont adaptées au temps de paix, mais pas au temps de crise, alors il est passé en force!

 

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Il y a quand même plus de 40 molécules en cours de test actuellement pourquoi la HCQ est-elle l'objet de tant d'attention si il n'avait pas mis le focus dessus.

Bah justement, on en aurait pas parlé.

C est tout le problème.

Lui pense qu il est plus malin que les autres, qu il a trouvé le produit miracle et qu il devait utiliser les médias pour donner un coup d'accélérateur.

Le truc c'est qu il a ptet raison.

Alors je sais, c'est horrible sur ce que ça dit du monde dans lequel on vit, mais si c est vrai?

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Au delà si le confinement à marché et que les nombre de nouveaux cas est redescendu très nettement ... si ont arrive a tester massivement pour ne pas déconfiné des porteurs ... si on a une solution thérapeutique pour traiter les cas grave ...

Plutôt on repassera au stade  2 de recherche des cas avéré et des cas contacts.

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il y a 7 minutes, herciv a dit :

Voilà le problème : si on est sous scope on peut gérer. Tout est dit par le professeur lui-même. Tu veux confier ça a des gens incapable de se mettre sous scope ?

Il dit aussi que statistiquement ça n'arrive que qd tu est déjà mal en point (la médecine c'est une science uniquement statistiques, avec toujours des bords de gaussienne ou ça foire)

Donc rien d'affolant vu la crise actuelle à mon sens.

Et puis on pourrait cibler. Par exemple traitement que pour les plus de 30 ou 40 ou 50ans, là ou l'on juge le rapport bénéfice risque "bon" par rapport à rien prendre et se taper une morbidité de 15% !

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