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Coronavirus - Covid 19


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il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne veux pas amplifier la polémique mais je comprend le docteur Raoult. Pour moi il y a deux choses

  1. Il y a le processus de validation d'une avancée théorique de la science.
  2. Il y a la gestion de crise.

 

Voilà,  comme la discussion pour les masques.

A la guerre il faut voir quelle est le taux de perte acceptable. Là c'est pareil, on aura pas de truc parfait. Et sur ces molécules là, on a un récul énorme sur les effets secondaires. Et c'est pas le tramadol hein...

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1 minute ago, Eau tarie said:

A la guerre il faut voir quelle est le taux de perte acceptable. Là c'est pareil, on aura pas de truc parfait. Et sur ces molécules là, on a un récul énorme sur les effets secondaires. Et c'est pas le tramadol hein...

Il y a déjà des morts par intoxication à l'hydroxychloroquine ...

... le probleme quand tu te prends pour le messie ... c'est qu'il y a des gens qui te suivent ... et pas forcément les plus équilibrés.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Il y a déjà des morts par intoxication à l'hydroxychloroquine ...

... le probleme quand tu te prends pour le messie ... c'est qu'il y a des gens qui te suivent ... et pas forcément les plus équilibrés.

Oui par surdosage / tentative de suicide surtout.

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Il y a 2 heures, Castor a dit :

En parallèle du débat sur Raoult, nous devrions probablement aussi ouvrir le débat sur l’état de la recherche médicale et la reproductibilité des études contenuent dans les publications ...

Tu es sûr de toi, là ?!

94132926.jpg

OU / ET

Katmandou.sac.de.noeuds.12.jpg

 

 

 

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8 minutes ago, Eau tarie said:

Oui par surdosage / tentative de suicide surtout.

Non non ... aux USA il y a déjà plein de mort de gens qui avait de l'HCQ vétérinaire pour les poissons par exemple ...

... y en a plein que on pris de la chloroquine à la place ...

... en Afrique les mecs serait mort soit disant d'overdose d'HCQ ... mais on a peu d'info sur les doses effectivement ingérées.

En tout état de cause les instances médical aux USA déconseille tres tres fortement de prescrire le médicament en dehors de l'AMM ... et réserve les essais à des cas graves hospitalisé.

---

En dehors de ça ... la com' grand publique à un effet secondaire ... les patient dépendant de l'HCQ en AMM ... n'en trouvent plus au USA ...

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il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

mais le traitement semble quand même prometteur

Ben manifestement c'est pas si clair.

D'autre part tu veux lui faire poser le pour et le contre. le point de vue d' @Akhilleus est intéressant sur ce point. Sachant que sur le taux de rémission sans rien faire est de 4 personnes sur 5. Tu voudrait faire prendre un médoc à 80% de la population et sur 1% de cette population accepter des effet indésirables.

Je résume d'un côté un médoc disponible en grande quantité mais avec des effets pas forcément avéré et de l'autre une population capable de se ruer sur des médoc sans voir que 1 personne sur 100 devra accepter d'avoir fait le mauvais choix.

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il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Très bien et quel est le taux de perte acceptable ?

Tu accepterait toi de partir avec "ce super fusil qui marche a tout les coups" pour te rendre compte qu'il s'enraye tous les 3coups ou dès qu'il y'a un peu de boue et qu'il est inutilisable en dehors des conditions dans lesquelles il a été testé (à savoir au calme sur une base aérienne du Wyoming) (toute comparaison avec n cas existant made in US etant fortuite)

Ben c'est pareil

Au final si couac il y a les "pertes" risquent de se chiffrer en milliers. Alors que si on attend 7-10 j  on aura le retour de 24 essais cliniques européens sur plus de 38 molécules, associations de molécules et gammes de patients

A courir trop vite, on finis par se vautrer

7 à 10 jours ce serait parfait... on a même plus en fait vu qu il faut produire en masse, mettre au point un protocole d usage, une doctrine et in fine prendre la décision.

Pour moi, l idéal serait d être prêt à la levée du  confinement général pour une stratégie ciblée combinant tests massifs, confinement individuel ou local et traitement des malades avec le médocs adaptés.

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il y a 1 minute, Niafron a dit :

7 à 10 jours ce serait parfait... on a même plus en fait vu qu il faut produire en masse, mettre au point un protocole d usage, une doctrine et in fine prendre la décision.

Pour moi, l idéal serait d être prêt à la levée du  confinement général pour une stratégie ciblée combinant tests massifs, confinement individuel ou local et traitement des malades avec le médocs adaptés.

La majorité des essais ont commencé la semaine dernière et sont prévus sur 14j. Les résultats (en tout cas pour les patients en réa) sont suivi en temps réels (on ne s'arrête pas au end point terminal)

Des résultats a mi-test commencent déjà a sortir (j'avais mentionné le rapport Allemand sur leur cohorte avec supériorité du Remdesivir / ritonaivr-lopinavir / HCQ / thérapies de support)

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à l’instant, Niafron a dit :

on a même plus en fait vu qu il faut produire en masse

Comment tu fais pour produire en masse si tu as déjà décidé d'orienter ta production sur la HCQ. Il va bien falloir modifier les circuits d'approvisionnement, renconfigurer ton appareil de production, laver les cuves.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Comment tu fais pour produire en masse si tu as déjà décidé d'orienter ta production sur la HCQ. Il va bien falloir modifier les circuits d'approvisionnement, renconfigurer ton appareil de production, laver les cuves.

Tu noteras que je suis très heureux de pas être celui qui doit décider.

Soit tu attends encore et tu risques de te retrouver le pantalon sur les chevilles encore un moment avec ce que ça implique de morts.

Soit tu fonces... et tu risques aussi un paquet de morts si ça marche pas.

Donc là j ai envie de te dire, c est le 1/4 de gloire de Manu, bon courage à lui, l Histoire le regarde.

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il y a 12 minutes, herciv a dit :

Ben manifestement c'est pas si clair.

D'autre part tu veux lui faire poser le pour et le contre. le point de vue d' @Akhilleus est intéressant sur ce point. Sachant que sur le taux de rémission sans rien faire est de 4 personnes sur 5. Tu voudrait faire prendre un médoc à 80% de la population et sur 1% de cette population accepter des effet indésirables.

Je résume d'un côté un médoc disponible en grande quantité mais avec des effets pas forcément avéré et de l'autre une population capable de se ruer sur des médoc sans voir que 1 personne sur 100 devra accepter d'avoir fait le mauvais choix.

Non ce médoc n'est déjà plus disponible sauf sur ordonnance médicale, essaie donc d'en avoir...Il n'y a donc pas à craindre une ruée irrationnelle.

Ensuite les effets ne sont pas avérés si le médoc est pris trop tôt et si il est pris trop tard et donc il faut un contrôle médical pour qu'il soit pris à bon escient. Le fait qu'une partie des patents en test aient quitté le test c'est que pour eux le traitement n'était plus efficace et que quand même la priorité c'était de les sauver.

Ton résumé est quand même biaisé.

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Il y a 2 heures, Castor a dit :

En parallèle du débat sur Raoult, nous devrions probablement aussi ouvrir le débat sur l’état de la recherche médicale et la reproductibilité des études contenuent dans les publications ...

Oui, il faut remettre les choses dans leur contexte :

Le 11/03/2018 à 14:04, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19315-guerre-de-linformation-et-propagande/page/17/?tab=comments#comment-1124648

De nos jours, être publié dans une revue scientifique prestigieuse à comité de lecture n'est plus un gage absolu de sérieux. Voir ce que dit David Freeman dans cet extrait de son livre :  http://www.nytimes.com/2010/06/11/books/excerpt-wrong.html qui s'appuie sur les travaux de John Ioannidis sur la fiabilité des publications médicales.

En examinant des centaines de ces études, Ioannidis a en effet repéré un modèle inquiétant. Lorsqu'une étude a été publiée, il ne s'agissait souvent que de quelques mois, et tout au plus de quelques années, avant que d'autres études ne parviennent à réfuter complètement les conclusions ou à déclarer que les résultats étaient "exagérés" en ce sens que les articles ultérieurs révélaient des avantages significativement moindres pour le traitement étudié. Les résultats qui tiennent le coup sont mis en minorité à deux contre un par des résultats destinés à être écartés.

(...)

Je pourrais remplir tout ce livre, et plusieurs autres, avec des exemples d'expertise qui ont mal tourné - non seulement en médecine, mais aussi en physique, en finances, en éducation des enfants, en science politique, dans les sports, dans le divertissement, et ainsi de suite.

- - -

Plus récemment ce débat a été alimenté en particulier dans le domaine de la nutrition : https://www.jamesgmartin.center/2019/11/the-credibility-issue-in-nutrition-science-is-a-sign-for-all-of-higher-ed/ (27 novembre 2019)

Et dans le domaine de la psychologie : https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/11/psychologys-replication-crisis-real/576223/ (19 novembre 2019)

 

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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Oh j'adore

Donc être publié n'est plus un gage de qualité (ce qui n'est pas complétement faux vu le nombre de fraudes -quoique pas si nombreuses que cela d'après d'autres études-) mais être publié dans un journal dont on est rédac chef tout en hurlant dans les médias qu'on est un incompris et que les autres sont des cons, par contre, c'est un gage de qualité si on fait miroiter de l'huile de foie de serpents aux gogos en demande ?

C'est bien ça ...... ?

Merci de ne pas caricaturer mon propos. Je pense que pour les personnes qui lisent l'anglais, les différents articles dont j'ai donné les adresses internet expliquent très bien, et probablement mieux que je ne pourrais le faire ce dont il s'agit.

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Oui, il faut remettre les choses dans leur contexte :

- - -

Plus récemment ce débat a été alimenté en particulier dans le domaine de la nutrition : https://www.jamesgmartin.center/2019/11/the-credibility-issue-in-nutrition-science-is-a-sign-for-all-of-higher-ed/ (27 novembre 2019)

Et dans le domaine de la psychologie : https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/11/psychologys-replication-crisis-real/576223/ (19 novembre 2019)

 

Faudrait pas non plus demander à ses revues à comité de lecture d'être des censeurs absolus. Leur but est de

-  limiter les biais de recherche

- mettre à la disposition du plus grand nombre les études pour permettre justement des études contradictoires

Il faut avoir vu les chercheurs présenter leur études devant leur collègue pour comprendre que la notion de sérieux en science est dans la méthode permettant la critique et rien d'autre.

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il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Oui, il faut remettre les choses dans leur contexte :

- - -

Plus récemment ce débat a été alimenté en particulier dans le domaine de la nutrition : https://www.jamesgmartin.center/2019/11/the-credibility-issue-in-nutrition-science-is-a-sign-for-all-of-higher-ed/ (27 novembre 2019)

Et dans le domaine de la psychologie : https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/11/psychologys-replication-crisis-real/576223/ (19 novembre 2019)

 

Il y a autre chose aussi, une perte de compétence!

Mon frère était astrophysicien, il est maintenant à la retraite et il continue à travailler. Au début de sa carrière il a publié des articles dans son domaine mais qui utilisait des outils mathématiques à la pointe de la recherche mathématique et au fur et à mesure qu'il a vieilli il a eu de plus en plus de difficulté à publier. Il n'a pas tout de suite compris pourquoi, mais maintenant il le sait: plus personne ne comprend ce qu'il fait! les revues scientifiques ne trouvent pas de référé pour évaluer son travail! ceux qui étaient dans son domaine et avaient la compétence nécessaire sont mort.

Alors il a décidé d'écrire un livre qui parte d'un niveau plus faible et qui explique tout dans le détail pour que ce soit compréhensible par plus de monde, et il est encore dessus car le livre des résultats fait déjà plus de 600 pages et l'ensemble des démonstrations remplis une armoire complète.

Il a recommencé son livre plusieurs fois car il trouve toujours des améliorations et il est perfectionniste.

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à l’instant, herciv a dit :

Faudrait pas non plus demander à ses revues à comité de lecture d'être des censeurs absolus. Leur but est de

-  limiter les biais de recherche

- mettre à la disposition du plus grand nombre les études pour permettre justement des études contradictoires

Il faut avoir vu les chercheurs présenter leur études devant leur collègue pour comprendre que la notion de sérieux en science est dans la méthode permettant la critique et rien d'autre.

Oui, il s'agit plutôt d'avoir suffisamment de recul pour prendre les publications pour ce qu'elles sont sans surestimer leur valeur. Ni les sous-estimer non plus.

Mais le grand public alimenté par le traitement médiatique parfois un peu superficiel des publications scientifiques n'est pas toujours conscient de ces difficultés.

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il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mon frère était astrophysicien, il est maintenant à la retraite et il continue à travailler. Au début de sa carrière il a publié des articles dans son domaine mais qui utilisait des outils mathématiques à la pointe de la recherche mathématique et au fur et à mesure qu'il a vieilli il a eu de plus en plus de difficulté à publier. Il n'a pas tout de suite compris pourquoi, mais maintenant il le sait: plus personne ne comprend ce qu'il fait! les revues scientifiques ne trouvent pas de référé pour évaluer son travail! ceux qui étaient dans son domaine et avaient la compétence nécessaire sont mort.

Je ne connais pas les us et coutumes dans le domaine en question... mais dans nombre de revues tu peux proposer des noms de reviewers qui seraient en mesure de saisir/critiquer ton travail, y compris un spécialiste d'un domaine de compétences extérieur à la revue. Cela dit, il y aurait parfois pas mal à redire sur les reviews, entre effectivement les reviewers qui n'y comprennent rien (je ne comprends pas que certains ne déclinent pas la review alors qu'ils n'ont manifestement pas les compétences idoines), les critiques malsaines (tailler une équipe concurrente, cela étant d'autant plus vrai sur les questions de recherche étant l'affaire de quelques spécialistes/laboratoires), méthodes statistiques inappropriées (je ne comprends pas que les revues n'aient pas des statisticiens - y compris et surtout dans des champs hors statistiques - qui soient en mesure de relire l'intégralité des articles), etc.

Edited by Skw
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Le cas de Julie 16 ans et aucun antécédent connu :

https://etudiant.lefigaro.fr/article/qui-est-julie-la-lyceenne-de-16-ans-morte-du-covid-19_df5cdd44-700e-11ea-a804-021e7c24f339/

 

La lycéenne n’avait a priori aucun antécédent médical identifié. Selon Sabine, sa mère, qui s’est confiée à l’AFP, tout a commencé par une petite toux d’apparence bénigne, apparue il y a une semaine, qu’elle avait essayé de soigner avec du sirop, des inhalations et des plantes. Mais la situation s’est vite aggravée. «Cela a empiré ce week-end avec des glaires et lundi, on est allé voir un médecin généraliste. C’est là qu’on lui a diagnostiqué une détresse respiratoire. Elle n’avait pas de maladies particulières avant cela», témoigne Manon, sa sœur aînée, auprès du Parisien.

Mardi, à l’hôpital Necker, on annonce pourtant à Sabine, la mère de Julie, que les deux derniers tests de sa fille se révèlent négatifs au Covid-19. «On ouvre la porte de la chambre, les infirmières ne mettent plus de blouse, le médecin lève le pouce pour me dire que c’est bon», raconte-t-elle au Parisien. Mais dans la soirée, on la rappelle. Le résultat du premier test de sa fille, réalisé à l’hôpital de Longjumeau, est arrivé: il est positif, et l’état de Julie se dégrade. «On n’y croit pas. On se dit qu’ils se sont trompés. Et pourquoi ces résultats arrivent aussi tard?», se demande Sabine.

«Arrêter de croire que cela ne touche que les personnes âgées»

Un peu plus tard dans la soirée, Julie est intubée. «Ses poumons ont lâché. Les médecins ont fait tout ce qu’ils pouvaient mais la réveiller n’aurait servi à rien», rapporte sa sœur au Parisien. Et de reprendre, comme un avertissement: «Faut arrêter de croire que ça ne touche que les personnes âgées. Personne n’est invincible face à ce virus mutant».

Le problème des tests ... Ca ne l'aurait peut-être pas sauvé mais sans le second test la situation aurait peut-être été pire.

Edited by herciv
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