Uzbeen? La vérité ou lire une carte?

[Fusilier 8,970]

il y a une heure, mullot a dit :

Sur les 12.7, les VAB étaient soumis a un tel feu que le bruit sur le blindage avait été appelé "la gréle".

Je crois me souvenir que lors de l'opération Oryx (Fr) à Mogadiscio (1993), quelques mois avant le fameux "Faucon Noir" , le détachement du Colonel Saqui avait conduit une opération (réussie celle-ci) et les VAB avaient été soumis au même "martèlement".

 

[pascal 10,555]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Je crois me souvenir que lors de l'opération Oryx (Fr) à Mogadiscio (1993), quelques mois avant le fameux "Faucon Noir" , le détachement du Colonel Saqui avait conduit une opération (réussie celle-ci) et les VAB avaient été soumis au même "martèlement".

 

Oui et sous ce feu l'encadrement avait dû gueuler pour faire sortir les gars des VAB

C'est ce qui a manqué aux ricains qq mois plus tard pouvoir progresser au sol sous blindage ils n'avaient pas de VAB-like

[Fusilier 8,970]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

Oui et sous ce feu l'encadrement avait dû gueuler pour faire sortir les gars des VAB

C'est ce qui a manqué aux ricains qq mois plus tard pouvoir progresser au sol sous blindage ils n'avaient pas de VAB-like

Si mes souvenirs sont bons c'étaient des appelés volontaires services long du 9e RCP. Un peu rude comme apprentissage...

[Fanch 1,069]

9e RCP et 5e RIAOM

Après il ne faut pas chercher à trop comparer les 2 opérations

Edited June 29, 2020 by Fanch

[Fusilier 8,970]

Il y a 10 heures, Fanch a dit :

9e RCP et 5e RIAOM

Après il ne faut pas chercher à trop comparer les 2 opérations

Je ne compare pas vraiment, c'est juste le martèlement sur les VAB qui m'a rappelé Mogadiscio, j'avais cette image en tête.

L'infanterie du RIAOM était sur VLRA ,  dans les VAB  c'était le 9,  j'ai retrouve le fil  de il y a 12 ans ^_^  

http://www.air-defense.net/forum/topic/6900-les-combats-de-larmée-française-à-mogadiscio-le-17-juin-1993/

 

 

Edited June 30, 2020 by Fusilier

[FoxZz° 751]

Les appelés volontaires qui ont fait un super boulot quand même.

Bon sinon je n'ai vraiment pas compris ou le posteur original voulait en venir sur Uzbin ... Ça faut un peu théorie du complot sur des éléments qui sont facilement explicables.

[g4lly 15,428]

1 hour ago, FoxZz° said:

Bon sinon je n'ai vraiment pas compris ou le posteur original voulait en venir sur Uzbin ... Ça faut un peu théorie du complot sur des éléments qui sont facilement explicables.

A priori c'est son dada ... des complots ... des choses qu'on nous cache ... etc.

[Janmary 1,335]

Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

Bon sinon je n'ai vraiment pas compris ou le posteur original voulait en venir sur Uzbin ... Ça faut un peu théorie du complot sur des éléments qui sont facilement explicables.

Oui, je souscris FoxZz".

A une autre époque, les embuscades bien montés en Algérie, nous ont prouvés qu'il était bien difficile de s'en extirper sans l'aide de l'aviation  et/ou de l'artillerie. Et les armes portables anti-chars n'équipaient pas le FLN.

La théorie du complot sensée tout expliquer n'a pas de mise dans ce cas et ne correspond à rien de la réalité.

 

 

[Chronos 1,442]

En fait je ne vois pas en quoi l'histoire de cette turbine à livrer (pourquoi garder cela secret au fond ?) serait incompatible avec le fait que la section Carmin 2 ait été prise en embuscade par une force d'afghans compétents et ait été tactiquement vaincue, en compagnie des éléments d'appui supposés lui venir en aide (ceux-ci ont été vaincus dès lors qu'ils n'ont pu dégager la section de reco) ?

 

 

 

[Akhilleus 5,895]

Citation

pourquoi garder cela secret au fond

Ca n'a jamais été secret. Ca a été publié par l'ISAF, le MinDef Canadien et il y'a eu quelques articles dans la presse y compris française

[Fusilier 8,970]

il y a une heure, Chronos a dit :

En fait je ne vois pas en quoi l'histoire de cette turbine à livrer (pourquoi garder cela secret au fond ?) serait incompatible

 Ce n'est pas non plus incompatible avec le Paris New York de 07 00 , ni avec le retour des vacances d'été, ni avec tout un tas de choses qui se sont produites ce mois août de 2008, dont guerre en Osétie du Sud et la mort de A. Soljenitsyne.  Par contre, le lien de causalité...  

[Chronos 1,442]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

 Ce n'est pas non plus incompatible avec le Paris New York de 07 00 , ni avec le retour des vacances d'été, ni avec tout un tas de choses qui se sont produites ce mois août de 2008, dont guerre en Osétie du Sud et la mort de A. Soljenitsyne.  Par contre, le lien de causalité...  

D'où mon propos.

Le fait que cette section ait pu couvrir la livraison de cette turbine n'énerve en rien le fait qu'elle se soit faite prendre par surprise, encerclée et vaincre par un groupement tactique compétent et ayant été, a priori, sous estimé par le commandement.

Carmin 2 a été prise à découvert par un mouvement d'enveloppement sur trois côtés et n'a pu retraiter.

Ici Mullot laisse entendre que la section se serait délibérément jetée dans un piège...

 

 

 

[Fusilier 8,970]

il y a 1 minute, Chronos a dit :

Ici Mullot laisse entendre que la section se serait délibérément jetée dans un piège...

On essaye d'éviter la polémique... ^_^ 

 

[Capitaineconan 805]

Personnellement, concernant cette embuscade, j’en étais resté sur le fait que les italiens achetaient la paix , et versaient mensuellement le backchich aux chefs tribaux, pratique courante en Afghanistan mais dont ils avaient oubliée de nous prévenir ( par pudeur sans doute) et que l’embuscade était un rappel pour non paiement , les hommes changent pas les pratiques...

[Fusilier 8,970]

il y a une heure, Capitaineconan a dit :

et que l’embuscade était un rappel pour non paiement

C'est une hypothèse, une intuition, mais il n'y a aucune info dans ce sens... 

A mon sens,  c'et beaucoup plus simple; les français ont entamé une série de reconnaissances du territoire  qu'ils venaient de toucher et ce faisant ils ont mis le pied dans la fourmilière.  La réco sur ce  village et le col, parait logique au regard de la carte.  La vallée d'Uzbin est orientée en gros Nord Sud , avec deux cours d'eau, un qui vient du Nord  et un autre qui provient des environs du col, sur la ligne de crêtes Est parallèle à la vallée. Il semble y avoir des villages situés le long de ce cours d'eau . Donc rien d'étonnant à en faire un axe de reconnaissance.  

Maintenant,  est-ce que le modus opérandi,  l'organisation, le matos de l'armée de terre de l'époque, étaient raccord avec la réalité que les unités ont rencontré...?  Le Colonel Goya a analysé tout ça,  je ne vois pas ce que l'on peut y ajouter.  L'évolution des modes d'organisation des GTIA, la préparation opérationnelle,  le matos en urgence opérationnelle, celui sorti des placards, semblent donner une réponse...

 

[Capitaineconan 805]

C’est plus qu une intuition, c’est la réalité du terrain, on a repris la distribution d’afghanis et de dollars +cartouches de clopes coréennes ( toujours très appréciées en Afghanistan,le petit cadeau qui fait plaisir) et on a acheté la paix, et les ralliements comme tout le monde...

Edited June 30, 2020 by Capitaineconan

[cracou 1,104]

Quand je lis le récit de Goya:

- mission stupide

- pas d'encadrement

- pas de cohésion

- un déploiement bordélique et sans aucun sens

- des afgans qui tirent comme des merdes (car faire une embuscade et ne pas arriver à faire de grosses pertes en ouverture de feu c'est foireux)

- des mortiers qui n'ont pas pris assez de risques (et qui étaient mal déployés)

- Goya qui mélange récit objectif et ses propres affirmations. C'est pas le moment

- Goya dit parfois n'importe quoi: dire que les RPG des afgans justifient qu'on achète des Carl Gustav?... Ben non. Avec un lance grenade de qualité c'est bon. Se taper le CG sur le dos pour un usage plus que rare.... Car le problème ce n'est PAS l'embuscade. c'est la proximité avec les afgans. Si la distance avait été de 150m alors les 81mm  et toute l'aviation aurait tapé.

- Goya mélange tout. Dire que les fantassinbs auraoent dû avoir une MG42 en dotation... Sans blague. Et on la porte avec quoi? Et les munitions? Y a qu'à y faut.

De même quand il critique 200 coups... ben forcément: le fantassin n'est PAS supposé avoir besoin de se battre très longtemps. Et en plus loin des VAB. Montel le col avec 200 les mecs devaient déjà suer.

Là il refait l'histoire en disant en substance "bon si au lieu de 23 armés léger pour monter le col ils avaient été 30 avec un appui feu placé, 2 MG et un CG en position alors ils s'en seraient mieux sorti"... ben moi aussi je peux le dire. Et ça n'aurait pas été une embuscade.

Là où il a raison: sur la recco. C'est là que ça a merdé. Un drone de base avec caméra infrarouge de base aurait localisé l'embuscade sans même que les mecs montent de 10m.

 

 

Edited June 30, 2020 by cracou

[Capitaineconan 805]

Le quotidien britannique The Times affirme ce jeudi que les services secrets italiens auraient payé les insurgés dans ce district pour éviter les attaques. Cette pratique, secrète par nature, n'aurait pas été communiquée aux Français, qui ont pris le relais des Italiens dans la zone le 6 août 2008. Ce qui expliquerait que, douze jours plus tard, une embuscade ait été lancée contre nos soldats, faisant dix morts dans leur rang et plus de 20 blessés.  

Repris dans l’express , même si c’etait un secret de polichinelles, comment acheter une victoire très provisoire... en Algérie c’etait la même, et plus près de nous en corse même méthode, à par qu il y’a eu un désaccord sur la répartition, 20 millions d’euros ça crée des envieux...

 

[Janmary 1,335]

Il y a 9 heures, Capitaineconan a dit :

Le quotidien britannique The Times affirme ce jeudi que les services secrets italiens auraient payé les insurgés dans ce district pour éviter les attaques. Cette pratique, secrète par nature, n'aurait pas été communiquée aux Français, qui ont pris le relais des Italiens dans la zone le 6 août 2008. Ce qui expliquerait que, douze jours plus tard, une embuscade ait été lancée contre nos soldats, faisant dix morts dans leur rang et plus de 20 blessés.  

Il fut dit également par des informations émanant de Kaboul que les Forces Françaises faisaient partie de l'ISAF.  Or, le Président à décidé d'engager des éléments de combat  actif en coopération avec les Forces Américaine après son déplacement aux USA et son discourt devant la Chambre du Congres. Est-ce vrai ?  Est ce en réaction à ce changement de ce type d'intervention direct ?  Est-ce en réaction que cette embuscade fut menée ? Il est toujours difficile le connaitre le pourquoi !

[gustave 1,020]

Il y a 22 heures, cracou a dit :

- des afgans qui tirent comme des merdes (car faire une embuscade et ne pas arriver à faire de grosses pertes en ouverture de feu c'est foireux)
 

- Goya dit parfois n'importe quoi: dire que les RPG des afgans justifient qu'on achète des Carl Gustav?... Ben non. Avec un lance grenade de qualité c'est bon. Se taper le CG sur le dos pour un usage plus que rare.... Car le problème ce n'est PAS l'embuscade. c'est la proximité avec les afgans. Si la distance avait été de 150m alors les 81mm  et toute l'aviation aurait tapé.

- Goya mélange tout. Dire que les fantassinbs auraoent dû avoir une MG42 en dotation... Sans blague. Et on la porte avec quoi? Et les munitions? Y a qu'à y faut.

De même quand il critique 200 coups... ben forcément: le fantassin n'est PAS supposé avoir besoin de se battre très longtemps. Et en plus loin des VAB. Montel le col avec 200 les mecs devaient déjà suer.

Là il refait l'histoire en disant en substance "bon si au lieu de 23 armés léger pour monter le col ils avaient été 30 avec un appui feu placé, 2 MG et un CG en position alors ils s'en seraient mieux sorti"... ben moi aussi je peux le dire. Et ça n'aurait pas été une embuscade.

Là où il a raison: sur la recco. C'est là que ça a merdé. Un drone de base avec caméra infrarouge de base aurait localisé l'embuscade sans même que les mecs montent de 10m.

 

 

Je ne partage pas ces avis:

- il n'y a que dans les films ou dans les cas les plus avantageux (défilé...) que le feu initial met hors de combat la moitié des adversaires;

- oui nous n'avons pas d'équivalent au RPG7 et au Carl Gustav, et à mon sens c'est ce qui manque le plus à nos fantassins (rien à voir avec nos LG). Après Uzbeen nous avons monté des 12.7 et des Milan sur tous les sommets autour d'Alasai, donc rien d'impossible même si c'est tout sauf un moment de bonheur;

- Idem pour le mitrailleuses, à la guerre (hors ZUB ou équivalent) ce sont les TE et les mitrailleuses qui font le job dans l'infanterie;

- Et depuis quand le fantassin n'a pas besoin de durer?

- Enfin je ne parierai pas que le drone aurait détecté quoi que ce soit. Pas impossible mais pas le plus probable en cette saison.

A mon sens l'armée française de 2008 était en retard d'une bataille, et Uzbeen (pas seulement mais en grande partie) a conduit à combler cela.

Edited July 1, 2020 by gustave

[Shorr kan 7,707]

On ajoutera les sections numériquement trop faibles, la remarque du col Goya sur le nombre étant pertinente. 

[Clairon 2,615]

Il y a 23 heures, cracou a dit :

Quand je lis le récit de Goya

Visiblement tu ne l'as pas lu complètement ou attentivement, sinon un passage aurait dû "t'exploser" aux yeux ....

Clairon

[FoxZz° 751]

En un sens, on peut dire que paradoxalement Uzbeen a été salvateur pour l'AdT car ça a vraiment secoué toute l'institution et ça l'a forcé à se remettre en cause et évoluer pour le mieux, on pourrait presque dire que c'est Uzbeen qui a rendu l'AdT réellement pro. 

 

[g4lly 15,428]

1 hour ago, FoxZz° said:

En un sens, on peut dire que paradoxalement Uzbeen a été salvateur pour l'AdT car ça a vraiment secoué toute l'institution et ça l'a forcé à se remettre en cause et évoluer pour le mieux, on pourrait presque dire que c'est Uzbeen qui a rendu l'AdT réellement pro.

Rien a changé ...

• Toujours des section faméliques.
• Toujours des groupe de combat à 7 ce qui n'a aucun sens. Avec le boulet qu'on s'attache au pied pour les 40 prochaine année en achetant des véhicules limité en emport à 7 ...
• Toujours pas de moyen d'appui direct suffisant et organiques.
• Toujours pas de solution de drone organique même seulement optionnelle.
• ...

En gros on a toujours un infanterie spécialisée dans la promenade militaire.

Même punition pour l'Alat ...

• Pas de moyen de transport sérieux permettant de déployer en urgence une compagnie ou des élément d'artillerie un peu velu.
• Des hélicos super cher superr techno qu'on déploie de manière échantillionnaire.

Même punition pour la cavalerie.

• Perte des gros canon permettant l'appui direct épais.
• Pas de munition fumigène pour le CT40.
• Portée modeste du CT40.

Même punition pour l'artillerie

• Perte des quelques solutions d'appui direct.
• Effectif ridicule

---

[FoxZz° 751]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Rien a changé ...

• Toujours des section faméliques.
• Toujours des groupe de combat à 7 ce qui n'a aucun sens. Avec le boulet qu'on s'attache au pied pour les 40 prochaine année en achetant des véhicules limité en emport à 7 ...
• Toujours pas de moyen d'appui direct suffisant et organiques.
• Toujours pas de solution de drone organique même seulement optionnelle.
• ...

En gros on a toujours un infanterie spécialisée dans la promenade militaire.

Les groupes de combat sont à 8 maintenant : 300, 600, CdG et TP. Et le groupe d'appui a des 7,62 en double dotation. Les Griffon a 8 emports et le VBCI 9.

L'équipement a quand même largement été amélioré, je pense que les soldats font beaucoup moins appel aux surplus qu'avant.

Mais c'est surtout au niveau de la préparation de la mission et de l'entrainement que les choses ont beaucoup changé.

De toute façon il n'y a pas de miracles, toutes les sections du monde ont des groupes entre 6 et 9 pax sauf les Marines. Donc on vas toujours retomber plus ou moins sur les même dilemmes : faut-il des groupes de combat homogènes entre eux ou séparer les armes d'appui des armes de voltige (au niveau groupe et section), et doit on avoir des blindés peu protégés mais emportant beaucoup ou des blindés pas du tout protégés emportant peu ? Faut-il des armes lourdes ou une infanterie mobile ? Je pense qu'ensuite les CdS s'adaptent et modifient l'organisation de la section en fonction des circonstances.

Le problème c'est que les sections ne sont pas déployées avec leurs 3 groupes de combat et leur groupe d'appui si j'ai bien compris, mais souvent uniquement avec 2 groupes et 1 d'appui d'après ce que j'ai pu comprendre ici sur le forum. Maintenant avec la création d'une cinquième compagnie est-ce que les choses se sont améliorées ? Je ne sais pas.