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Uzbeen? La vérité ou lire une carte?

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8 minutes ago, FoxZz° said:

Et le groupe d'appui a des 7,62 en double dotation. Les Griffon a 8 emports et le VBCI 9.

Le Griffon n'a que 7 siege a l'arriere plus un face à la route ... et le VBCI seulement 8 ... alors qu'il faudrait au moins 11 + un spare.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Le Griffon n'a que 7 siege a l'arriere ... et le VBCI seulement 8 ... alors qu'il faudrait au moins 11 + un spare.

Non le Griffon a 8 sièges derrière et le VBCI 9 (8 sièges + le siège du chef d'engin qui débarque).

 

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6 minutes ago, FoxZz° said:

Non le Griffon a 8 sièges derrière et le VBCI 9 (8 sièges + le siège du chef d'engin qui débarque).

Et qui tire avec le 25 pendant ce temps là?! Le pape? Et comment on emporte un interprète? Les élément du groupe de commandement?

C'est trivialement n'importe quoi tout le monde le sait tout le monde le dit ...

... on te répond que c'est pas grave que si on doit faire la guerre on construira des franken-section robuste avec des ajout d'élément de ci ou de là ... sauf que la aussi tout le monde sait que c'est un grosse connerie de faire bosser ensemble des gens qui ne bossent jamais ensemble ... et qu'il n'y a pas la place dans les véhicule pour ça.

Le CEMA en est parfaitement conscient il est monté a l'assaut en Yougo avec sa section ... et en quelques minutes ils ont fini l'assaut à une poignée. Parce qu’étonnamment à la guerre on meurt beaucoup. Et qu'une section famélique ... avec quelques blessé est tout simplement hors combat, devenant un poids mort pour toute la structure.

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Posted (edited)
il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Et qui tire avec le 25 pendant ce temps là?! Le pape? Et comment on emporte un interprète? Les élément du groupe de commandement?

C'est trivialement n'importe quoi tout le monde le sait tout le monde le dit ...

Le Tireur tire comme son nom l'indique ...

C'est quand même pas compliqué :

Pour le VBCI : Embarqués en permanence : Pilote, Tireur. Débarquent : CdG + 7 pax. Reste 1 place.

Pour le Griffon : Embarqués en permanence : Pilote, Tireur. Débarquent : CdG + 7 pax. Reste 0 place.

Donc en théorie  les sections VBCI peuvent avoir jusqu'à 4 pax supplémentaires type journaliste, mais pas les sections Griffon.

Dans la section VBCI le groupe de commandement doit pouvoir etre réparti entre plusieurs véhicules, tandis que dans la section Griffon j'imagine qu'il embarque avec le groupe d'appui.

 

Mais on t'écoute si tu connais la solution magique pour faire rentrer 15 sièges anti-mines dans un véhicule de 25t max Stanag 4.

Edited by FoxZz°

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16 minutes ago, FoxZz° said:

Mais on t'écoute si tu connais la solution magique pour faire rentrer 15 sièges anti-mines dans un véhicule de 25t max Stanag 4.

Dans le Griffon ca rentre sans souci ... c'est juste un choix d'équipement a bord. On a voulu mettre le siège du chef face a la route ca bouffe deux places ... et en face on a mis un rack qui bouffe une place au moins.

Même punition dans le VBCI on a voulu a tout prix une tourelle habité ... avec une inhabitée on 12/14 places à bord.

Et encore c'est parce qu'on ne veux pas splitter les groupes ... sinon on fait comme les US on met tout simplement plus de véhicules.

Mais visiblement des sections robustes ce n'est pas le choix de l'infanterie ... qui privilégie les commandement à la place ... pour soit disant pouvoir remonter en puissance le jour ou on nous enverra le préavis de guerre haute intensité ... mais dans des véhicule conçu pour ne pas pouvoir monter en puissance.

Sinon l'USMC ...

160315-M-CS016-015.JPG

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T'as vu la taille du Bestiau aussi ?

Pour la tourelle habitée et le chef tactique face à la route c'est des choix qui se défendent. Pouvoir observer dehors et percevoir le terrain directement c'est quand même utile pour la manœuvre tactique.

Sur le Griffon le choix est plus discutable avec toutes les caméras à disposition, le besoin de faire face à la route est moins prégnant et le chef peux toujours voir en tournant la tête.

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25 minutes ago, FoxZz° said:

Pour la tourelle habitée et le chef tactique face à la route c'est des choix qui se défendent. Pouvoir observer dehors et percevoir le terrain directement c'est quand même utile pour la manœuvre tactique.

Les choix se défendent quand ils ne sacrifient pas tout le reste ... il ne se défendent plus quand ils interdisent toutes adaptation/évolution possible si on s'est trompé.

En gros ce sont des choix qui imposent une vérité ... à laquelle on se retrouve cantonné toute la vie de l'engin. Puisqu'on ne peu se permettre de la remettre en cause sans expliqué qu'on a une infanterie motorisé/mécanisé impotente.

A mon sens ce ne sont pas des choix tactiques ... mais idéologiques ... visant à obliger tout le monde d'entrer en religion échantionnaire.

On va voir si ça se poursuit avec les choix du VLTP P segment bas ...

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Les 5ème compagnie vont disparaître, du moins en tant que compagnie d’infanterie classique.

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Les 5ème compagnie vont disparaître, du moins en tant que compagnie d’infanterie classique.

Ah bon première nouvelle, source fiable ? et pour en faire quoi ?

Clairon

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il y a une heure, gustave a dit :

Les 5ème compagnie vont disparaître, du moins en tant que compagnie d’infanterie classique.

C'est-à-dire?  

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

visant à obliger tout le monde d'entrer en religion échantionnaire.

Tu n'as pas l'impression de pousser le bouchon?  ^_^  Peut-être que le blindage (VAB)  a introduit une logique différente de celle qui prévalait à l'époque du motorisé -camion; en quelque sorte cela à "mécanisé"  les motorisés. Mais, tu ne peux pas parler de logique échantillon; quand on a inventé les motos -blindés c'était sous la conscription. Les seules forces qui gardent  des gros groupes sont celles qui "vont à pied"  12 US Marines, 14 Korps Mariner  

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Il y a 11 heures, Clairon a dit :

Visiblement tu ne l'as pas lu complètement ou attentivement, sinon un passage aurait dû "t'exploser" aux yeux ....

Lequel? Car il y en a un paquet qui est polémique (ou souligne un problème de commandement).

 

 

 

Il y a 12 heures, gustave a dit :

 il n'y a que dans les films ou dans les cas les plus avantageux (défilé...) que le feu initial met hors de combat la moitié des adversaires;

Là ça se serait limité à un blessé. Heureusement d'ailleurs. C'est peu pour un groupe en découvert sur une piste, surplombé, encerclé.

Il y a 12 heures, gustave a dit :

- oui nous n'avons pas d'équivalent au RPG7 et au Carl Gustav, et à mon sens c'est ce qui manque le plus à nos fantassins (rien à voir avec nos LG). Après Uzbeen nous avons monté des 12.7 et des Milan sur tous les sommets autour d'Alasai, donc rien d'impossible même si c'est tout sauf un moment de bonheur;

Comme tu le dis: après il y a eu une anticipation avec un occupation des sommets. Là rien du tout. Les 12.7 sur les VAB n'étaient pas bien placés. Les 81mm pas en positions etc etc. Au delà de la question de l'équipement il y avait probablement le "on monte pour voir" et personne a pensé que c'était risqué.

Il y a 12 heures, gustave a dit :

 Et depuis quand le fantassin n'a pas besoin de durer?

Depuis que les armées ont constaté que vu les cadences usuelles, c'était logistiquement presque impossible de ravitailler correctement le moindre groupe détaché (sauf stock local). Le stock de munition peut être là , dans le VAB mais tà tu as une section qui a monté pendant deux heures. Les ravitailler c'est envoyer un mec porter la caisse pendant deux heures. Avec 200 coups tu tiens combien de temps? Avec 300? Avec 400? Et est ce que les hommes auraient pu monter avec 400 ou bien cela aurait été trop lourd?

Il y a 12 heures, gustave a dit :

A mon sens l'armée française de 2008 était en retard d'une bataille, et Uzbeen (pas seulement mais en grande partie) a conduit à combler cela.

Fort probablement

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S'il faut 400 et qu'il n'est pas possible de monter a 400 ... Change de tactique.

Renoncer c'est aussi de la tactique.

La dotation standard de l'Adt est ridicule... Elle la toujours été ... Et elle ne prévoit pas de relicat dans le VAB... C'est bien la dotation globale de la section selon le credo en vigueur, dite autonomie initiale de la section... 250 cps par Famas. 50 cps par FRF2. 600 par Minimum. Une grenade par personne.

... Même les belges emporte deux fois plus de munition.

Les dotation standard sont notoirement inadaptées.aux combat... Et ça n'a rien de nouveau.

 

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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

S'il faut 400 et qu'il n'est pas possible de monter a 400 ... Change de tactique.

Tout à fait. C'est justement ça le sujet. Aux USA c'est 180 (je suis moi même surpris) sur un rifleman. Par contre le minimi c'est 800.

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Le 30/06/2020 à 22:32, cracou a dit :

des afgans qui tirent comme des merdes (car faire une embuscade et ne pas arriver à faire de grosses pertes en ouverture de feu c'est foireux)

 

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Je ne partage pas ces avis:

- il n'y a que dans les films ou dans les cas les plus avantageux (défilé...) que le feu initial met hors de combat la moitié des adversaires;

Les Afghans et Talibans de par leurs façon de vivre tirent très bien tout comme leurs homologues du FLN Algérien. La seule embuscade dont j'ai dont j'ai pu constater les dégâts désastreux en tant que jeune appelé du contingent ont montrés que cela ne c'était  pas réalisé en un temps record..Et pourtant nos réactions étaient rapide en fin 1961 et début 1962.

Le terrain était bien étudié, le repli bien préparé et ces combattants se mouvaient avec des marches records en une nuit. Il était dangereux de tenter de suivre une unité en repli et c'est  l'aviation (des "Broussard" aux petits appareils léger) qui faisait le travail. Malheur quand "une bande" était repérée. Tout était utilisé avant le bouclage. Aviation, artillerie le cas échéant. Héliportage pour le bouclage. Puis c'était .la destruction au napalm (bidons spéciaux), rockets et canons de 20 mm et mitrailleuses.

Alors, j'imagine cette embuscade à Uzbeen,  sans éclairage aérien et pas d'artillerie capable de desserrer l'étau

 

Le 30/06/2020 à 22:32, cracou a dit :

Si la distance avait été de 150m alors les 81mm  et toute l'aviation aurait tapé.

Même à une distance inférieure, les mortiers et l’aviation auraient pu frapper. Les entrainements et les ordres que nous avions à l'époque, étaient de tirer sans discontinuer sans chercher à se déplacer durant l'embuscade. Il fallait donc beaucoup de munitions ce qui n'était pas toujours le cas (pour MAT et fusils). A pieds, c'était l'armement  standard (avec grenades sans fumigène ce qui m’a toujours étonné), et, en camions des mitrailleuses en plus. Pour les convois, véhicules blindés en tête (EBR et / ou half-track) et souvent un avion léger pour surveiller et communiquer avec les PC et la colonne.

J'ai l'impression, comme dans beaucoup de domaine, que les leçons et les expériences se perdent avec le temps.Et les commentaires précédents démontrent les insuffisances du dispositif à Uzbeen.

Edited by Janmary
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il y a 30 minutes, cracou a dit :

Lequel? Car il y en a un paquet qui est polémique (ou souligne un problème de commandement).

Relisez la dernière version du Col Goya, en bas de page 8 et on reparlera sans doute pendant des heures ....

Clairon

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il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Relisez la dernière version du Col Goya, en bas de page 8 et on reparlera sans doute pendant des heures ....

Clairon

arf, j'ai pas la même pagination (ça dépend de la liseuse et de la police...). Ca commnece par?

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"...Il y a sur place deux éléments différents. Le premier est composé de la section d’infanterie Carmin 2 de l’adjudant Evrard, renforcée d’un groupe de tireurs d’élite (TE), et d’une section de l’armée nationale afghane (ANA). Cela fait 38 Français et cinq VAB armés de 12,7 mm et une vingtaine d’Afghans sur pick-up, plus un interprète. La section de l’ANA est dans le

village, les VAB et le groupe TE aux abords du village prêts à appuyer la progression de la section débarquée de Carmin 2."

Etonnant non ?

Clairon

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est-à-dire?  

La nouvelle forme n’est pas encore définitivement entérinée mais probablement une compagnie fournissant des capacités spécifiques (drones, partenariat...)

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Etonnant non ?

Clairon

Pourquoi ?

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Posted (edited)

Vous pouvez dévellopper le concept de "partenariat" dans un Régiment d'Infanterie ?

Pour les drones, il est prévu une section en plus à la compagnie d'appui ... plus d'une section me semble exagéré

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Pourquoi ?

Vous n'avez toujours pas bien lu le document du Col Goya, ni même surtout lu tous les autres Retex sur Uzbeen ...

Clairon

Edited by Clairon

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La capacité partenariat est une volonté depuis plusieurs années pour disposer de DIO et dAMO sans avoir à les monter de toutes pièces en déstructurant plusieurs sections.

Les effectifs de ces sections partenariat ou drones proviendraient des compagnies transformées ou dissoutes. Une autre partie des effectifs ainsi dégagés ira vers des capacités émergentes au sein de l’AdT
 

il y a 31 minutes, Clairon a dit :

 

Vous n'avez toujours pas bien lu le document du Col Goya, ni même surtout lu tous les autres Retex sur Uzbeen ...

Clairon

Je ne prétends pas avoir tout lu effectivement mais je ne vois rien d’explosif dans le texte cité...

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Depuis que les armées ont constaté que vu les cadences usuelles, c'était logistiquement presque impossible de ravitailler correctement le moindre groupe détaché (sauf stock local). Le stock de munition peut être là , dans le VAB mais tà tu as une section qui a monté pendant deux heures. 

Il est possible de tenir un certain temps avec 250 coups. Chaque cas est bien évidemment particulier et on ne peut jamais durer indéfiniment quelle que soit la quantité de munitions. C’est pour cela que la dotation est définie par rapport au besoin estimé nécessaire par le commandement. Dire que les armées ont accepté de ne pas ravitailler convenablement leurs combattants est un non sens, il y a des choix faits par rapport à la capacité d’emport globale et à la menace. 
La situation à laquelle tu fais probablement référence est celle des appelés de l’armée du Rhin dont la mission était surtout symbolique et sans perspective de victoire conventionnelle.

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Etonnant non ?

Clairon

euhhh..... pourquoi? Si j'en crois le texte le passage n'est pas possible pour les VAB.

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..Il y a sur place deux éléments différents. Le premier est composé de la section d’infanterie Carmin 2 de l’adjudant Evrard, renforcée d’un groupe de tireurs d’élite (TE), et d’une section de l’armée nationale afghane (ANA). Cela fait 38 Français et cinq VAB armés de 12,7 mm et une vingtaine d’Afghans sur pick-up, plus un interprète. La section de l’ANA est dans le

village, les VAB et le groupe TE aux abords du village prêts à appuyer la progression de la section débarquée de Carmin 2."

- Aucun autre rapport/retex auparavant n'a jamais mentionné la présence d'un groupe TE auprès de véhicules de Carmin 2

- Dans le reste du Retex du Colonel Goya, pas une seule fois ce groupe TE n'est mentionné, avec 2 équipes équipées de PGM qui tapent à 1800 m vous croyez pas qu'un "autre type" d'appui aurait pu être délivré ? Les VAB restés tirent à la 12,7 ... un PGM et une 12,7 ça porte aussi loin, et donc les 4 VAB font feu (il y aurait eu un 5e celui du VAB TE, tous les retex parlent de 4 VAB, pas 5) mais pas les PGM ? 

- Tous les Retex parlent de 31 français arrivés avec une vingtaine d'Afghans, et ici en une fois il y en 7 de plus, quand on sait que les 8 pax des équipages de VAB ont eu très fort à faire, on peut se dire qu'à 15 avec 2 PGM et un VAB 12,7 en plus, la capacité d'appui feu aurait dû être plus puissante

Donc ma réaction : qu'est ce que c'est que cette histoire de groupe TE en plus ? J'ai interrogé 2x le Colonel Goya par mail, je n'ai jamais eu de réponse. Coquille de sa part (c'est une assez grosse pour un ancien sous-off/officier d'Infanterie de Marine qui doit savoir pertinement ce qu'un groupe TE peux faire, il a même écrit un opuscule la-dessus suite à ses déploiements en ex-Yougoslavie) ? Info "confidentielle laché" par mégarde" ?

Clairon

 

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Je me suis posé la question mais je me suis dit que ce sont des TE "désignés comme tel" (donc avec un F1 de base si tu vois ce que je veux dire) et qui font parti de l'effectif total. En gros 29 + deux TE avec un petit calibre. Sinon effectivement il y a des trucs difficiles à comprendre. Ou bien (à voir sur place), il y avait un emplacement à la con qui ne permettait pas de voir quoi que ce soit (?).

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il y a 14 minutes, cracou a dit :

Je me suis posé la question mais je me suis dit que ce sont des TE "désignés comme tel" (donc avec un F1 de base si tu vois ce que je veux dire) et qui font parti de l'effectif total. En gros 29 + deux TE avec un petit calibre. Sinon effectivement il y a des trucs difficiles à comprendre. Ou bien (à voir sur place), il y avait un emplacement à la con qui ne permettait pas de voir quoi que ce soit (?).

Faut arrêter ... Un TE c'est un TE, n'importe quel sous-off et officier d'infanterie le sait, un groupe TE c'est en effet 7 pax avec l'équipage de VAB, donc ça tient la route, il parle de 38 français et 5 VAB, partout ailleurs (Merchet, Pons, ...) énoncent 4 VAB et 31 soldats pour Carmin 2

Un groupe TE ça se déplace, alors ça reste pas dans un endroit où on ne voit rien

Donc mystère et boule de gomme

Clairon

Edited by Clairon

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il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Donc mystère et boule de gomme

Un problème de chronologie?  Ce groupe arrive avec l'unité ANA qui était en retard.  

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