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LAD ( Lutte Anti Drone) , protection active ou passive


Gibbs le Cajun
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La lutte anti-drone, on a beau se critiquer, ailleurs ce n'est pas mieux et aucun pays n'a LA solution pour les contrer.

C'est une menace nouvelle, qui va prendre de l'ampleur, on le sait, tout le monde le sait, mais on sera aussi "utilisateur" et pas seulement victime. Donc si aujourd'hui le drone low cost semble s'imposer facilement dans un environnement ou il ne rencontre pas d'obstacles, quand on verra apparaitre divers moyens anti-drones, on cherchera ensuite à "contrer" les moyens anti-drones avec des drones plus sophistiqués qui deviendront de moins en moins low cost et tout public. Cela arrivera.

Pour lutter contre les drones il n'y a pas une unique solution, il y a une complémentarité de solutions qui devront se compléter. Ne cherchons pas à mettre tous les drones dans un même tiroir, car on va complexifier la chose pour trouver la solution idéale et perdre de vue la complémentarité d'éléments. Pour moi il faut bien catégoriser les drones, pour mon approche je vais en compter trois.

PREMIERE CATEGORIE:

J'en distingue 2 types:

1) Un drone MALE/HALE, qui ne sont pas "nombreux" et peuvent parfaitement se traiter avec des missiles anti-aérien classique qu'ils soient tirés depuis le sol ou depuis un aéronef, il n'y a pas à trouver une solution pour ça, juste à se tenir prêt en mettant en place les moyens de détections et d'interception.

2) Un drone tactique comme pourrait l'être le Patroller ou le turc Bayraktar, c'est pareil, bien qu'ils seront plus nombreux ils ne vont pas inonder le ciel. Ce genre de drones, des missiles MISTRAL font l'affaire à courte portée et on peut même les traiter comme les drones MALE.

Pour ces deux types de drones on a déjà ce qu'il faut pour s'en défendre. On a aussi une "baisse" significative dans l'armement emporté par un drone tactique qui se doit d'être léger , mais qui n'est pas négligeable, notamment en raison de l'usage de munitions de précisions qui sont spécialisées (charge creuse suffisante pour neutraliser un véhicule, schrapnel pour l'infanterie).

La dangerosité de ces types de drones impose de devoir réaliser une neutralisation avant qu'ils ne soient au-dessus de nos hommes. Mais n'oublions pas non plus que ces drones ne se lancent pas à la main, ils ont besoin de pistes pour la plupart et que nous avons également des moyens pour frapper en profondeur. Logiquement il est surprenant d'avoir ce genre de drones au-dessus de nous, nous ne sommes pas l'Arménie, nous ne sommes pas une milice armée de Libye, on doit prendre en compte qu'on a des moyens supérieurs, on doit éviter de se placer dans une situation défensive et terrestre avec un ennemi inférieur qui nous dominerait avec des drones.

Cette menace est celle de l'imprévu non permanente et occasionnelle. Ces drones sont adaptés et très utiles offensivement face à des armées conventionnelles ou des groupes armés non conventionnels qui n'ont pas de moyens aériens et anti-aériens, mais ils sont trop gros, trop coûteux pour être des "essaims" pas plus que ne pourrait l'être des avions classiques.

DEUXIEME CATEGORIE:

Dans cette catégorie on retrouve globalement un ensemble de drones plus ou moins gros, plus ou moins endurant. Des drones moins coûteux, plus nombreux mais qui sont aussi incapable d'emporter des munitions. Bien qu'on voit des transformations parfois artisanales de ce genre de drones pour qu'ils puissent porter de l'armement, ce dernier est bien souvent rudimentaire, on ne trouvera pas de grosses charges ni de systèmes de précision. En règle générale dans cette catégorie, on est sur des missions d'observations.

Cependant c'est aussi dans cette catégorie que pour palier aux problèmes d'emport d'armements (et s'en servir comme vecteur récupérable comme dans la première catégorie) qu'on développe de plus en plus le drone suicide qu'on nomme "munitions rôdeuses". Le drone suicide occupe et va occuper un rôle important dans des opérations planifiées et ou dans des zones à forte présence ennemie (car ces munitions rôdeuses sont globalement irrécupérable une fois lancée), il est une munition guidée proche de ce que peut être un missile de croisière, mais avec des caractéristiques plus faibles, que ce soit en terme de rayon d'action, de charge explosive, de vitesse. Mais ces drones sont suffisants pour neutraliser/endommager des éléments adverses, que ce soit un radar, un système anti-aérien, un aéronef en stationnement, une personnalité etc...

Ces drones suicides pourraient se décliner en plusieurs types, on pourrait presque en faire une catégorie à part. Certains sont très imposants et sont loin d'être low cost. Ces drones qu'on sacrifie deviennent un danger car la perte est inéluctable pour celui qui l'utilise et le détruire ne sera pour lui qu'une consommation de munitions et non une "perte". Psychologiquement et dans l'usage opérationnel, cela créer un sentiment ou il n'y a "rien à perdre" dans l'usage des drones suicides.

Les drones de cette catégorie peuvent être lancés sans infrastructures particulières ce qui rend cette menace "permanente" sans pouvoir être traiter en amont comme pourrait l'être ceux de la première catégorie. Ils sont difficiles à être détectés avec les moyens classiques qui cherchent des aéronefs bien plus imposants. On est sur des drones qui font parfois la taille d'un rapace. Ces drones lorsqu'ils sont suicides, n'occasionnent pas de dégâts importants mais ils sont suffisants pour rendre HS énormément de choses.

 

TROISIEME CATEGORIE:

Les drones que je vais qualifier de "poche". C'est là dedans qu'on va y trouver notamment la plupart des modèles "grand public". Ce sont des petits drones qui vont être utilisé en environnement proche voir très proche et qui sont vraiment limité à de l'observation. La présence de ces drones implique logiquement une proximité avec l'utilisateur. C'est aussi ce drone qui est le plus présent qui ne coûte pas grand chose et qu'il ne faut pas trop noyer avec les autres catégories. Bien qu'on cherchera toujours à vouloir bricoler ou concevoir un tel drone avec une charge explosive, ça restera toujours très limité et sans doute contraignant au niveau utilisateur. Mais n'en doutons pas, que la petite grenade volante arrivera tôt ou tard C'est bien dans cette catégorie de drones que la saturation ou l'essaim devient sérieuse, que le danger devient également "grand public" et peut faire l'objet de guerres invisibles, non signées, dans le quotidien (assassinat de personnalités etc...)

 

CONCLUSION:

Il est important selon moi de différencier ces drones, de ne pas tout mélanger, de ne pas faire passer le tout accessible low cost de la 3e catégorie pour la 1ère ou 2ème catégorie qui sont moins présents, beaucoup plus coûteux, moins accessibles.

Les drones de premières catégorie qui sont aussi ceux qui sont les plus armés et qui sont des vecteurs d'armes récupérables, ne sont pas un problème pour être neutralisé, nous n'avons pas à chercher une solution contre eux. Les moyens servant également contre des aéronefs plus standards, des hélicoptères.

Dans la deuxième catégorie il faut chercher une solution de proximité qui complète la première. Que ce soit un drone intercepteur, le brouillage un laser ou autre, tout est à analyser pour obtenir le plus efficace.

Dans la 3e catégorie, il faut un moyen à hauteur d'hommes.

Mais ce qu'il faut éviter, c'est de se dire qu'il faut un système qui va vous traiter tous les drones de la même façon ou la référence du coût de l'interception se basera sur le coût d'un minidrone d'observation de 3e catégorie quand le danger analysé est celui des drones de premières catégorie. Non un missile MISTRAL ne sera pas "too much" pour détruire un drone de première catégorie et au vu du prix d'un grand nombre de drones de la 2e catégorie non plus.

Les drones sont et resteront une menace permanente, avec ou sans moyens de lutte anti-drones. La détection et le calcul de trajectoire des drones est à mes yeux la base sur quoi on devra créer le dispositif d'interception. L'obus airburst couplé à une tourelle réactive avec une bonne cadence de tir, pourrait permettre d'atteindre un drone et de traiter un ensemble de drones. Mais si le LG40mm peut être intéressant pour un drone de troisième génération, il faudrait un truc plus costaud comme le Rapidfire.

 

 

 

 

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Le problème avec les drone n'est pas tant l'effecteur sur le détecteur ...

... Et la arriver à faire la part des choses entre un pigeon et un drone pigeon pour ne pas faire explosernle taux de faux positifs ... C'est loin d'être simple.

L'autre petit souci c'est tes drones de 3e catégories se démocratisent déjà... On a déjà des cas de règlement de compte par drones ... Et pas besoin de mettre un grenade dedans, un simple fut tirant des projectiles de 22, imprimé en plastique fait très bien l'affaire. Même les cartouches de pistolets clou suffisent.

Avec comme seule solution pour le moment là guerre électronique.

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Merci à Jesus pour cette clarification qui pourrait amener les administrateurs à créer des fils différents

Je m'intéresse surtout à la défense contre les drones tactiques de 1ère catégorie (ex Bayraktar).  Pour lutter contre ce type de drones équipé d'une boule optronique et de missiles antichars il y a 3 possibilités:

  • La destruction par manpad, mais j'ai peur que les manpads (qui en France dépendent de l'artillerie) soient en nombre très insuffisants et surtout pas positionnés en ligne de front.
  • La destruction de leur stations de base par l'artillerie ou l'aviation, mais pas évident de les localiser 
  • Le brouillage de la liaison des drones avec leurs stations de base.  Pour cela il serait mieux de positionner les brouilleurs entre le drone et  sa station, et donc de faire appel à des drones bouilleurs plus qu'à des stations au sol de brouillage qui risquent d'être trop éloignées
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Les grands drones ont en plus une liaison satellite. cela empêche de détecter la station sol et rend encore plus compliqué le brouillage de la liaison car celle-ci se fait en fait en "visibilité directe" avec une antenne directive dans le drone sous sa coupole avant.

En fait, je pense que les moyens sol-air actuelles ne sont pas adaptés car ils sont conçus pour intercepter des avions à réaction rapides (ou un hélicoptère pouvant se cacher rapidement dans le relief). Pour intercepter un drone lent à hélice volant en altitude, pas besoin d'un missile supersonique dont la portée sera nécessairement limitée. Pire, le guidage infra-rouge est plutôt conçu contre les turbines et turboréacteur éjectant des gaz très chaud dans leur tuyère donc facilement détectable. Le missile adapté sera donc plutôt dans le haut subsonique, donc aura besoin d'une voilure plus grande. cela voudra dire aussi qu'à masse égale, il pourra avoir une combustion plus longue et une portée plus grande. Pour le guidage, il faut voir mais la cible tant lente, elle ne bougera pas beaucoup pendant le vol du missile. On peut donc très bien envisager un MISTRAL anti-drone avec une charge de poudre adaptée plus lourde (combustion plus lente et moins étoilée), peut être des empennages plus grand, et une première phase en balistique avant une acquisition de la cible en vol.

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Il y a 3 heures, Deres a dit :

Les grands drones ont en plus une liaison satellite. cela empêche de détecter la station sol et rend encore plus compliqué le brouillage de la liaison car celle-ci se fait en fait en "visibilité directe" avec une antenne directive dans le drone sous sa coupole avant.

Les Male oui mais les drones tactiques j'ai un doute

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5 hours ago, Pakal said:

Les Male oui mais les drones tactiques j'ai un doute

Ça dépend des drones tactique ... C'est un terme très générique ... La notion de satcom aussi il y en a des assez basique.

Mais disons que ça se démocratise assez.

On peut d'ailleurs se contenter de flux de données assez modeste ou d'un de link satellitaire net d'un downlink radio terrestre.

En gros le telepilotage arrive depuis la station vers le drone par satellite... Et le flux vidéo depuis le drone vers la station par radio terrestre... Ça permet de masquer facilement la source du telepilotage sans avoir à équipé le drone d'une satcom haut de gamme ni de bouffer du flux satellite.

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Question de LAD ici aussi :

http://www.opex360.com/2021/07/05/un-rapport-du-senat-recommande-de-doter-les-forces-francaises-de-drones-dattaque-sacrifiables/

 

« Il est donc urgent d’acquérir une capacité de défense sur ce segment », a ainsi fait valoir le sénateur Bruno Sido.

Ce thème sera d’ailleurs l’objet de la visite que doit faire Florence Parly, la ministre des Armées, au centre DGA « Essais de missiles » de Biscarrosse, le 6 juillet. À cette occasion, elle fera le point sur la stratégie de lutte anti-drones [LAD] et assistera à une démonstration de destruction d’un drone par laser.

Actuellement, il existe plusieurs solutions – déjà mises en oeuvre ou encore en cours de développement – en matière de lutte anti-drone. En 2017, le marché MILAD [Moyens mobiles de Lutte Anti-Drone] a été remporté par CS Group, ce qui a permis d’acquérir 18 systèmes de détection/neutralisation et une trentaine de fusils brouilleurs Nerod. L’armée de l’Air & de l’Espace a par ailleurs développé le système BASSALT, avec l’entreprise Hologarde tandis que la Section technique de l’armée de Terre [STAT] planche sur l’ARLAD [adaptation réactive de lutte anti-drone]. Enfin, il est aussi question du système PARADE [protection déployable modulaire anti-drones], pour lequel une enveloppe de 350 millions d’euros doit être débloquée.

Cependant, souligne Bruno Sido, il « faut dire que la lutte anti-drones est un sujet particulièrement complexe et évolutif » car « elle met en oeuvre de nombreuses solutions technologiques dont aucune, prise individuellement, n’est complétement satisfaisante, tant pour la détection que pour la neutralisation ».

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  • 2 months later...
  • 2 weeks later...

Quelques infos intéressantes ici https://www.forcesoperations.com/le-nouveau-go20-mm-de-thales-un-seul-radar-pour-plusieurs-missions/

Quote

...

Deux caractéristiques différencient le GO20 MM des autres membres de la gamme Ground Observer. Il est le premier à être « multi-mission ». Il est autrement dit conçu pour détecter, poursuivre et classifier simultanément les menaces aériennes évoluant à basse altitude et les menaces terrestres. Le tout en continu, à 360° et avec un seul mode. Le GO20 MM est aussi le premier à opérer en 3D, ajoutant l’altitude aux données d’azimut et de distance et augmentant considérablement le volume de balayage.

Avec ce radar en bande X, l’opérateur sera en mesure de repérer un micro-drone de type DJI Phantom 4 à 4 km, un combattant à pied à 9 km, un véhicule léger à 13 km et un hélicoptère à 15 km, limite de la portée instrumentée. « À cette distance, un drone venant de n’importe quelle direction sera détecté plus rapidement, avant même qu’il ne devienne une menace », explique Arndt Ulbrich, responsable produit GO20 MM. Son antenne rotative offre un taux de rafraichissement de six secondes. Le GO20 MM récupère aussi des briques déjà qualifiées et ayant fait leurs preuves sur d’autres systèmes. Il intègre, par exemple, l’interface homme-machine (IHM) Venus et le double GPS (Pointing and Northing Unit) du GO12.

...

Ensuite, le GO20 MM conserve un poids relativement léger et une grande aisance de montage. Il ne comprend que quatre éléments principaux : une antenne rotative (35 kg), une unité de traitement fixe (32 kg), un tripode en fibre de carbone (14 kg) et une station de contrôle et son câblage (5 kg). L’ensemble est assemblé en cinq minutes par deux soldats. 

...

C'est déjà un gros machin de DJI Phantom 4 ...

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Quelques infos intéressantes ici https://www.forcesoperations.com/le-nouveau-go20-mm-de-thales-un-seul-radar-pour-plusieurs-missions/

C'est déjà un gros machin de DJI Phantom 4 ...

Grosso modo aussi gros qu'un Novadex NX70 et ses 70 cm d'envergure

NX70_MILI_2.jpg

 

Le DJI phantom 4 a 289.5mm de côté soit un grand axe de 409 mm auquel tu rajoutes la longueur d'une helice (grosso modo celle d'un côté) donc une envergure proche des 70 cm du NX70.

114526b18x19s0dpd52p8y.jpg

Moralité :  si ton dj4-like voit à 5 km il peut faire sa désignation sans être détecté...

Edited by BPCs
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Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Moralité :  si ton dj4-like voit à 5 km il peut faire sa désignation sans être détecté...

Ca marche même moins loin pour désigner les premiers éléments de la ligne de front, à moins qu'ils aient tous un radar.

Edited by hadriel
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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Ca marche même si moins loin pour désigner les premiers éléments de la ligne de front, à moins qu'ils aient tous un radar.

Mais pour un groupe de véhicules (pilotés, en arrière des OGV)  à protéger, on peut supposer qu'il aura son vehicule radar/AA intégré ?

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Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Moralité :  si ton dj4-like voit à 5 km il peut faire sa désignation sans être détecté...

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pour la l’optronique embarqué la dessus et la vision à 5km ... ça me semble compliqué

Désignation implique identification. Ça vient après:

- détection: il y a quelque chose...

-reconnaissance: c'est un char...

-et donc identification: c'est un char ennemi

Cela implique donc une résolution relativement importante avec en plus des problématiques de stabilisation d'image, conditions atmosphériques, etc. Pour une plateforme de ce type cela parait effectivement assez improbable dans l'état actuel de la techno.

Pour creuser le sujet en IR: https://www.flirmedia.com/MMC/CVS/Tech_Notes/TN_0002_FR.pdf

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Mais pour un groupe de véhicules (pilotés, en arrière des OGV)  à protéger, on peut supposer qu'il aura son vehicule radar/AA intégré ?

La grande question dans tout ça c'est le coût des radars. On aura du mal à mettre des systèmes chers dans chaque section d'infanterie. Pour les pelotons de Leclerc/EBRC peut-être vu qu'on n'en a peu et que ce sont des moyens à haute valeur.

Accessoirement si tous les éléments de ton dispositif se signalent gentiment en émettant des ondes radio, c'est la fête pour la guerre électronique en face, tu révèles la position de toutes tes unités.

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

La grande question dans tout ça c'est le coût des radars... ... Pour les pelotons de Leclerc/EBRC peut-être vu qu'on n'en a peu et que ce sont des moyens à haute valeur.

Accessoirement si tous les éléments de ton dispositif se signalent gentiment en émettant des ondes radio, c'est la fête pour la guerre électronique en face, tu révèles la position de toutes tes unités.

Il va être difficile de ne pas déployer un système radar autour de ces unités de valeur,qui sinon vont connaître le même destin que tous les MBT et autres véhicules blindés détruits en Syrie, Lybie ou au Haut-karabagh :

Actuellement un char a plus de probabilité d'être détruit par une munition rodeuse ou un missile antichar que par un obus flèche tiré en LOS.

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Le 09/10/2021 à 21:45, hadriel a dit :

La grande question dans tout ça c'est le coût des radars. On aura du mal à mettre des systèmes chers dans chaque section d'infanterie. Pour les pelotons de Leclerc/EBRC peut-être vu qu'on n'en a peu et que ce sont des moyens à haute valeur.

L'ancienne structure des P.A.D (pelotons d'appui Direct) aujourd'hui mélangée dans les EAE pourrait donner une idée de la répartition : 

Citation

LES PELOTONS D’APPUI DIRECT

https://alsacereserve.jeun.fr/t2355-les-pelotons-d-appui-direct-pad

Présent dans les Régiments de Char Leclerc (RC80), on trouve un PAD par escadron de chars Leclerc (donc 6 par RC80 et 3 par GE40).

Mission :
Par SGT Char

Le PAD apporte à l’escadron une protection antiaérienne, anti-hélicoptère et anti-drone minimale et un soutien dans les fréquentes opérations à effectuer en dehors du contact.

Les PAD disposent de 1 VBL et de 3 VAB T20.13. Ces VAB disposent d’une tourelle canon de 20 mm (avec 120 munitions immédiatement disponibles) manoeuvrée à la main via des manivelles de gisement et de site.
Chaque VAB emporte un groupe de combattants dits d’appui direct, soit pour l’ensemble de l’unité, à peine une quinzaine de combattants débarquables avec trois lance-roquettes antichars et autant de fusils de précision FRF2. Il ne s’agit donc nullement de l’équivalent d’une section d’infanterie.

Le PAD agit groupé pour faciliter l’engagement et le désengagement de l’escadron Leclerc, ou plus fréquemment dissocié à raison d’un VAB par peloton lorsque les Leclerc sont à l’arrêt.
Lorsque l’unité de chars bouge, le PAD peut très bien évoluer sur les arrières des chars, voire avec le train de combat n°1 car la protection et la mobilité offertes par les VAB sont inférieures à celles des Leclerc, interdisant de se trouver en première ligne et de progresser au rythme des chars.
Les équipages de VAB sont tout à fait capables, grâce à la polyvalence exigée des personnels, de remplacer en cas de besoin (blessures, fatique, etc ...) un équipage de Leclerc.

On arrivait  à un PAD par escadron soit, si on constate qu'il y a 3 pelotons par escadron, cela reviendrait à un véhicule AA par peloton.

On pourrait ainsi redéfinir une unité de base à 5 véhicules :

4 XL ou Jaguar et 1 AA.

Le défaut des VAB était de ne pas pouvoir suivre le train des Engins Blindés, il serait alors plus logique d'utiliser une plateforme mieux protégée.

Citation

la protection et la mobilité offertes par les VAB sont inférieures à celles des Leclerc, interdisant de se trouver en première ligne et de progresser au rythme des chars.

Pour les régiments de XL, la plateforme logique serait alors les VBCI qui ne vont pas être upgradés en 32t.

Pour les régiments de Jaguars, une caisse de jaguar ne serait-elle pas logique ?*

La différence de prix d'avec une base griffon s'estompant une fois qu'on enlève la tourelle...

Comme le 40CTA des Jaguars a déjà une capacité AA, il faudrait un véhicule porteur du Radar et d'une tourelle impact pouvant emporter un mix de Mistral et de rockets Guidees aculeus pour traiter d'une part les drones de type 1 et 2 avec un Mistral et d'autre part les type 3 à l'Aculeus.

MPCV_Multi-Purpose_Combat_Vehicle_with_m

* A moins que la logique de coût fasse choisir la base du futur VBAE pour porter cette fonction AA ?

Edited by BPCs
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il y a 34 minutes, BPCs a dit :

* A moins que la logique de coût fasse choisir la base du futur VBAE pour porter cette fonction AA ?

C'est plutot le Serval qui va prendre cette fonction du Mistral 4

En tout cas l'armée de l'air va remplacer ses VAB par des Serval. 

Franchement il faut attendre le resultats des élections le budget 23/24/25 doit augmenter de 3 Milliards chaque année pour respecté la LPM. Et la nous aurons des annonces qui sont plus ou moins déja prevue. 

 

 

   

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

 

Comme le 40CTA des Jaguars a déjà une capacité AA, il faudrait un véhicule porteur du Radar et d'une tourelle impact pouvant emporter un mix de Mistral et de rockets Guidees aculeus pour traiter d'une part les drones de type 1 et 2 avec un Mistral et d'autre part les type 3 à l'Aculeus.

Le Jaguar n'a pas vraiment de capacités AA, d'une part le débattement de la tourelle n'est pas suffisant, et d'autre ça nécessite d'avoir un troisième type de munitions en plus des flèches et des explosifs.

 

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33 minutes ago, hadriel said:

Le Jaguar n'a pas vraiment de capacités AA, d'une part le débattement de la tourelle n'est pas suffisant, et d'autre ça nécessite d'avoir un troisième type de munitions en plus des flèches et des explosifs.

Tu oublies la partie importante (parce qu'à la rigueur, les obus HE Airburst pourraient faire l'affaire): les moyens de détections.

Je doute que l'optique normale suffise.

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il y a 18 minutes, mehari a dit :

Tu oublies la partie importante (parce qu'à la rigueur, les obus HE Airburst pourraient faire l'affaire): les moyens de détections.

Je doute que l'optique normale suffise.

Dans cette histoire de détection, le véhicule AA partage sa détection avec les Jaguars au sein de Scorpion : le Jaguar le mieux placé abat le drone/munition rodeuse.

Si on croise cela avec la question du débattement, on imagine alors plus un Jaguar AA avec une tourelle rapidfire et des mistrals d'un côté avec de l'autre côté des Aculeus associée au radar : un peu ce que propose la tourelle coréenne Biho 2 d'Hanwha

antiaircraft-artillery-biho2_slide_img01

 

Edited by BPCs
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