Kiriyama

La Volkssturm : dernier rempart du IIIe Reich

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Il y a 5 heures, die kraft a dit :

 

 

 

Subtile

Profond

Documenté

 

:rolleyes:

 

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Il y a 5 heures, die kraft a dit :

 

La seconde partie de ton post est vraiment très conne.

 

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Le 18/08/2020 à 19:14, Kiriyama a dit :

Oui, mais le Panzerfaust et Panzershreck sont très dangereux s'ils sont tirés depuis l'intérieur d'un bâtiment à cause du blast à l'arrière du lanceur. 

C'est d'ailleurs l'erreur que vont commettre beaucoup de Volkssturmanner et qui leur coûtera la vie ainsi qu'aux hommes près d'eux.

Pour le panzerfaust, la charge propulsive est limitée (d'ou la portée ridicule de 60m et l'absence de fumée de départ de coup), el backblast aussi. Devait etre utilisable en intérieur non fermé. Le panzerschreck par contre avait les mêmes défauts que les premiers bazookas, gros backblast

(pour la petitte histoire, les servants de permiers bazookas devaient porter un masque à gaz pour pas fumer du visage avant qu'il ny' ait ajout d'un limitateur de retour de flamme au niveau de la bouche)

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

La seconde partie de ton post est vraiment très conne.

 

tellement conne qu'il est dehors de façon permanente

c'est un oiseau ? , c'est une fusée ? non c'est PermaBan.!! PERMAAABANNNN ....

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il y a 28 minutes, Akhilleus a dit :

Pour le panzerfaust, la charge propulsive est limitée (d'ou la portée ridicule de 60m et l'absence de fumée de départ de coup), el backblast aussi. Devait etre utilisable en intérieur non fermé. Le panzerschreck par contre avait les mêmes défauts que les premiers bazookas, gros backblast

(pour la petitte histoire, les servants de permiers bazookas devaient porter un masque à gaz pour pas fumer du visage avant qu'il ny' ait ajout d'un limitateur de retour de flamme au niveau de la bouche).

Les premiers utilisateurs de Panzerscherck portaient aussi un masque à gaz et une capote ignifugée. Par la suite le fameux bouclier de protection de l’arme sera installée.

Pour la propulsion du Panzerfaust, effectivement. En fait ce n’est même pas un lance-roquette, mais plutôt un canon sans recul car le projectile n’est pas propulsé pendant le vol. 

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Les propos de l'individu banni par Akhilleus ont été supprimés ...

Une connerie de moins à lire

Ce gugusse est rayé des cadres tant mieux.

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J’ai lu que l’essentiel des pznzerfaust lors de la bataille de Berlin étaient tirés ou des tranchées, barricades trous de combat dans les rues où les toits des immeubles berlinois.

staline qui avait peur que les alliés us/british/français lui volent Berlin avec la complicité d’une partie de l’armee allemande voulant sauver ce qui pouvait l’être, avait mis en concurrence ioukov, koniev et tchouikov, qui se sont tirés la bourre pour prendre Berlin, ce qui explique les chars soviétiques s’engouffrant dans la ville sans couverture d’infanterie.

a noter que les tankistes soviétiques avaient soudé des ressorts de matelas sur leur monture pour faire exploser les charges creuses prématurément, l’ancetre du blindage grillage en somme

 

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il y a 35 minutes, Capitaineconan a dit :

J’ai lu que l’essentiel des pznzerfaust lors de la bataille de Berlin étaient tirés ou des tranchées, barricades trous de combat dans les rues où les toits des immeubles berlinois.

staline qui avait peur que les alliés us/british/français lui volent Berlin avec la complicité d’une partie de l’armee allemande voulant sauver ce qui pouvait l’être, avait mis en concurrence ioukov, koniev et tchouikov, qui se sont tirés la bourre pour prendre Berlin, ce qui explique les chars soviétiques s’engouffrant dans la ville sans couverture d’infanterie.

a noter que les tankistes soviétiques avaient soudé des ressorts de matelas sur leur monture pour faire exploser les charges creuses prématurément, l’ancetre du blindage grillage en somme

 

Plusieurs points :

  • oui, les Allemands ont largement utilisé dans les dernières phases de la guerre les soupiraux et les toits pour cibles les combattants et véhicules ennemis dans les rues. D'où en retour un large usage du lance-flammes et/ou de la grenade comme "carte de visite" avant d'entrer dans les immeubles ou certaines rues
  • Koniev contre Joukov. Tchouikov a lui aussi participé à la compétition mais sous les ordres de Joukov : de mes souvenirs du livre de Lopez, c'est son action dans les derniers jours de la bataille qui a poussé Koniev en dehors du centre-ville et permis au Front de Joukov de s'emparer du coeur de Berlin
  • pas tous les tankistes. De mémoire là encore, je crois que c'est la 2è Armée Blindée qui a recouru assez largement à cette tactique de placer des sommiers sur les structures des T-34 pour forcer la détonation des charges creuses à distance du blindage. D'autres équipages ont eu recours à d'autres stratagèmes : utilisation de matelas, de caisses de bois, de patins de chenilles
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A noter aussi que des versions à portée améliorée du Panzerfaust avaient été prévues... mais jamais entrées en service. Un Panzerfaust 250 était à l'étude avec une portée de plus de 200 mètres.

Il y a 14 heures, pascal a dit :

 

Cela dit, est-ce qu'il avait été envisagé de créer une sorte de Volkssturm à la française en 1940 ? Est-ce qu'il y a eu des projets de résistance armée de la population ? 

Edited by Kiriyama

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Juste un commentaire concernant les "Panzerfaust" et autre armes anti-chars Allemands.

D’après nombres d'Historiens militaire, globalement le front de l'Est Nazi n'a réellement cédé devant une charge de chars Soviétique. C'est la combinaison massive d''artillerie, de chars et d'infanterie avec vague sur vague qui ont réussis à percer et / ou contourner le front Allemand (citation).

Pour votre question sur le "Volkssturm", je n'en sais pas plus Kiriyama.

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Pas d'accord. La vision des vagues répétées etc date des années 60-70 surtout dans les ouvrages lamentables de réhabilitation des anciens généraux allemands.

Toutes les recherches depuis les années 80 montrent que ce qui était dit était bien souvent faux. En 41 les soviétiques sont nuls mais à partir de mi 43 ils deviennent largement meilleurs à tous les niveaux.

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il y a 55 minutes, Kiriyama a dit :

Cela dit, est-ce qu'il avait été envisagé de créer une sorte de Volkssturm à la française en 1940 ? Est-ce qu'il y a eu des projets de résistance armée de la population ? 

Non. On pourrait éventuellement chercher des ressemblances avec la Home Guard britannique.

il y a 25 minutes, Janmary a dit :

Juste un commentaire concernant les "Panzerfaust" et autre armes anti-chars Allemands.

D’après nombres d'Historiens militaire, globalement le front de l'Est Nazi n'a réellement cédé devant une charge de chars Soviétique. C'est la combinaison massive d''artillerie, de chars et d'infanterie avec vague sur vague qui ont réussis à percer et / ou contourner le front Allemand (citation).

Pour votre question sur le "Volkssturm", je n'en sais pas plus Kiriyama.

Aucun front ne cède uniquement avec des chars mais c'est une leçon régulièrement oubliée. Les Israéliens ont payé cher de l'avoir négligé quand ils ont tenté des contre-attaques sans appui et sans infanterie contre les Égyptiens en 1973.

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C'est la combinaison de l’infanterie et de l’artillerie- et éventuellement aidé de l'aviation- qui perce les fronts.

Les chars servent surtout à l'exploitation.

Edited by Shorr kan
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il y a 55 minutes, cracou a dit :

Pas d'accord. La vision des vagues répétées etc date des années 60-70 surtout dans les ouvrages lamentables de réhabilitation des anciens généraux allemands.

Toutes les recherches depuis les années 80 montrent que ce qui était dit était bien souvent faux. En 41 les soviétiques sont nuls mais à partir de mi 43 ils deviennent largement meilleurs à tous les niveaux.

Les recherches récentes nuancent surtout le propos : Glantz par exemple expliquait ( dans une interview pour le magazine Guerre et Histoire ) que les soviétiques sont bons en stratégie, médiocres en opérationnel et nuls en tactiques soit l'exact contraire de la Heer

De façon générale et malgré énormément d'avantages à partir de la mi-1943( supériorités absolue en hommes et matériels, nullité de Hitler en face, initiative totale, dispersion de la Heer et de la Luftwaffe sur plusieurs théâtres d'opérations etc.... ) l'armée rouge subit des pertes très supérieures à celles de l'armée allemande en 1943 ( de l'ordre de 3 à 5 contre un ) et encore en 1944 ( au moins 1.5 ou 2 contre un ), c'est seulement en 1945 que les pertes s'égalisent notamment du fait de l'épuisement du personnel expérimenté allemand de plus en plus renforcé par des soldats improvisés ( comme le Volksturm )           

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

C'est la combinaison de l’infanterie et de l’artillerie- et éventuellement aidé de l'aviation- qui perce les fronts.

Les chars servent surtout à l'exploitation.

les chars servent à l'appui d'infanterie ( brigades et régiments indépendants ) et à l'exploitation ( corps blindés et mécanisés ) en profondeur quand tout se passe bien 

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il y a 3 minutes, loki a dit :

..   

les chars servent à l'appui d'infanterie ( brigades et régiments indépendants ) et à l'exploitation ( corps blindés et mécanisés ) en profondeur quand tout se passe bien 

C'est ce qu'on appel des canons d'assaut. Des chars spécialisés  (ou détourné à l'occasion) pour soutenir l'infanterie. 

 

il y a 6 minutes, loki a dit :

Les recherches récentes nuancent surtout le propos : Glantz par exemple expliquait ( dans une interview pour le magazine Guerre et Histoire ) que les soviétiques sont bons en stratégie, médiocres en opérationnel et nuls en tactiques soit l'exact contraire de la Heer

De façon générale et malgré énormément d'avantages à partir de la mi-1943( supériorités absolue en hommes et matériels, nullité de Hitler en face, initiative totale, dispersion de la Heer et de la Luftwaffe sur plusieurs théâtres d'opérations etc.... ) l'armée rouge subit des pertes très supérieures à celles de l'armée allemande en 1943 ( de l'ordre de 3 à 5 contre un ) et encore en 1944 ( au moins 1.5 ou 2 contre un ), c'est seulement en 1945 que les pertes s'égalisent notamment du fait de l'épuisement du personnel expérimenté allemand de plus en plus renforcé par des soldats improvisés ( comme le Volksturm )           

...

Adolf par son ingérence à du diviser par 2 ou 3 l'efficacité de son armée.

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il y a 7 minutes, loki a dit :

De façon générale et malgré énormément d'avantages à partir de la mi-1943( supériorités absolue en hommes et matériels, nullité de Hitler en face, initiative totale, dispersion de la Heer et de la Luftwaffe sur plusieurs théâtres d'opérations etc.... )

Pas d'accord. C'est pas Hitler qui a merdé (l'excuse facile des allemands dans les années 50-60) Ce sont les généraux et le haut commandement allemand à tous les niveaux. L'incapacité à voir l'opérationnel, c'est pas Hitler. La nullité des développements des armes, c'est pas lui. D'ailleurs leur excuse c'est "en 40 on gagne grace à nous et en 44 on perdre à cause de hitler). Que des gagnants!

Sur la supériorité en hommes, c'est fortement discutable. De même en matériel. Ils ont par contre été bien meilleur pour se concentrer là où c'était important. Bagration est l'exemple absolu de leur supériorité.

il y a 7 minutes, loki a dit :

l'armée rouge subit des pertes très supérieures à celles de l'armée allemande en 1943 ( de l'ordre de 3 à 5 contre un )

Je connais cette stat qui oublie les finlandais, les italiens, les roumains, les slovaques, les hongrois et la merdouille d'unités de diverses nationalités.

il y a 7 minutes, loki a dit :

les chars servent à l'appui d'infanterie ( brigades et régiments indépendants ) et à l'exploitation ( corps blindés et mécanisés ) en profondeur quand tout se passe bien 

C'est l'idée

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

C'est ce qu'on appel des canons d'assaut. Des chars spécialisés  (ou détourné à l'occasion) pour soutenir l'infanterie. 

Tu trouves les deux : à la fois des régiments indépendants de chars ( type T34 ou JS2 en 1944, plus nuancé en 1942/1943 ) et des régiments indépendants de canons d'assauts ( SU 76 par exemple ) pour l'appui de l'infanterie

Les soviétiques sont sur ce point pragmatiques et le T34 est un vrai char multirôle 

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il y a 1 minute, loki a dit :

Tu trouves les deux : à la fois des régiments indépendants de chars ( type T34 ou JS2 en 1944, plus nuancé en 1942/1943 ) et des régiments indépendants de canons d'assauts ( SU 76 par exemple ) pour l'appui de l'infanterie

Les soviétiques sont sur ce point pragmatiques et le T34 est un vrai char multirôle 

L'e grand père des MBT.

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il y a 3 minutes, cracou a dit :

Je connais cette stat qui oublie les finlandais, les italiens, les roumains, les slovaques, les hongrois et la merdouille d'unités de diverses nationalités.

 

Je compare les stats allemandes publiées dans des données primaires des stats soviétiques résultant des travaux des années 1990 : les pertes roumaines, hongroises et italiennes en 1943, c'est peanuts

Et encore, les travaux russes très récents démontrent que les chiffres publiées par l'URSS y compris dans la compilation de Krivosheev sont bidonnés de manières à minorer les pertes subies 

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

L'e grand père des MBT.

j'aurais quand même dit le T54 sur ce point 

il y a 7 minutes, cracou a dit :

Pas d'accord. C'est pas Hitler qui a merdé (l'excuse facile des allemands dans les années 50-60) Ce sont les généraux et le haut commandement allemand à tous les niveaux. L'incapacité à voir l'opérationnel, c'est pas Hitler. La nullité des développements des armes, c'est pas lui. D'ailleurs leur excuse c'est "en 40 on gagne grace à nous et en 44 on perdre à cause de hitler). Que des gagnants!

Sur la supériorité en hommes, c'est fortement discutable. De même en matériel. Ils ont par contre été bien meilleur pour se concentrer là où c'était important. Bagration est l'exemple absolu de leur supériorité.

 

Hitler est commandant en chef opératif à partir de décembre 1941, pas avant même si il interfère déjà dès 1938 : pour être clair, un mec qui explique pendant 3 ans qu'il faut tenir sur place même en cas de risque d'encerclement c'est un boulet insurmontable pour mener une guerre opérative   

Sinon il faut que vous relisiez Glantz sur la supériorité en hommes et matériel par exemple les annexes de "Clash of Titans"

Lors de Bragation, les pertes soviétiques sont énormes et plus lourdes mêmes que celles des allemands mais les soviétiques peuvent se les permettre et pas les allemands   

 

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Le choix français (pas que hein...) ça a été d'unifier la résistance. Et ça marche tellement bien qu'on développera des concepts comme Stay Behind plus tard.

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Entre les pertes causés par la purge dans les rangs des cadres de l'armée soviétique et la saigné de la Révolution/guerre civile, il n'y avait pas suffisamment de personnels pour encadrer efficacement la troupe. Le niveau tactique ne pouvait pas être bon dans ces conditions, quel que soit le brio de leur concepts opératifs ou la pertinence de leur conceptions stratégiques.

Ou dit plus simplement, les soviétiques ont fait avec ce qu'ils avaient.

Edited by Shorr kan
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il y a une heure, loki a dit :

Je compare les stats allemandes publiées dans des données primaires des stats soviétiques résultant des travaux des années 1990 : les pertes roumaines, hongroises et italiennes en 1943, c'est peanuts

Et encore, les travaux russes très récents démontrent que les chiffres publiées par l'URSS y compris dans la compilation de Krivosheev sont bidonnés de manières à minorer les pertes subies 

j'aurais quand même dit le T54 sur ce point 

Hitler est commandant en chef opératif à partir de décembre 1941, pas avant même si il interfère déjà dès 1938 : pour être clair, un mec qui explique pendant 3 ans qu'il faut tenir sur place même en cas de risque d'encerclement c'est un boulet insurmontable pour mener une guerre opérative   

Sinon il faut que vous relisiez Glantz sur la supériorité en hommes et matériel par exemple les annexes de "Clash of Titans"

Lors de Bragation, les pertes soviétiques sont énormes et plus lourdes mêmes que celles des allemands mais les soviétiques peuvent se les permettre et pas les allemands   

 

Les chiffres wikipédia sont il fiables ?

 

Je n'arrive pas a trouvé les pertes par années entre les Russes et les Allemands...

Mais en tout cas c'était un combat de Titans, rien a voir avec les opérations de l'est.

 

Autre questions : la peur de Staline de voir Berlin lui échapper était elle justifier par des actes des alliés ?

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Certains chiffres Wikipedia sont fiables et d'autres non.

Je te donnerais les chiffres allemands à mon retour de vacances.

Pour les soviétiques il faut prendre ceux de krivosheev sachant qu'ils sont probablement minorés 

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il y a 4 minutes, loki a dit :

Certains chiffres Wikipedia sont fiables et d'autres non.

Je te donnerais les chiffres allemands à mon retour de vacances.

Pour les soviétiques il faut prendre ceux de krivosheev sachant qu'ils sont probablement minorés 

Merci !

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Posted (edited)

Pour Berlin, Staline n’avez pas tout à fait tort, le 8 avril îke demande au général bolling qui vient prendre Hanovre alors ou allez vous maintenant ?

droit devant direction Berlin il n’y a quasiment plus rien devant nous

ike lui tape sur l’epaule et lui dit bonne chance et ne laissez personne vous arrêtez, simpson patron de la 9 eme armée est d’accord avec bolling mais le 15 avril ike change d’avis en accord avec Marshall, la prise de Berlin serait coûteuse en hommes pour une victoire de prestige, les zones ayant été déterminées à Yalta, les américains et britanniques auraient dû se retirer sauf de leurs zones d’occupation à Berlin, plus un risque très élevé d’affrontements avec l’armée rouge, donc simpson est convoqué et Bradley lui annonce qu’il doit stopper son offensive 

le 15 avril simpson était à magdebourg, mais ike a pris la bonne décision, jamais Staline n’aurait laissé les anglo américains lui volait Berlin, malgré l’avis de Churchill qui avait déclaré « il faudra serrer la main aux russes le plus à l’est possible », surtout pour essayer de sauver la Pologne des griffes de Staline 

 

Edited by Capitaineconan
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L'arrivé des alliés anglo-américains avant les soviétiques à Berlin, était-elle réaliste ?

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