Kiriyama

La Volkssturm : dernier rempart du IIIe Reich

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il y a 52 minutes, Janmary a dit :

Pour l'Ukraine, en effet, la surprise à jouer à plein.  Mais l'erreur fut de faire une fixation sur Stalingrad avec  la suite que l'on connait. L’immensité du pays fit qu'il fut difficile de prendre les puits de pétrole du Caucase d'ailleurs mis hors d'état de fonctionner par destruction pour ceux atteint par l'armée Allemande.

Sans compter qu'il aurait été très difficile d'acheminer ce pétrole jusqu'aux usines allemandes. Même si ces puits de pétrole étaient tombés intacts entre les mains allemandes, ils auraient été très difficiles à exploiter. 

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Moscou aurait été fortement défendu et une cible coriace.

L'erreur n’était pas d'attaquer Stalingrad, mais de l'avoir fait simultanément avec l'attaque sur le Caucase et de diviser les forces allemandes, et ça, ce n'est pas un choix d'Hitler, mais de ses officiers.

Dans le fond, il était indifférent de prendre Moscou ou Stalingrad. Dans le 1er cas, la guerre aurait été dans les faits perdu pour les soviétiques presque immédiatement vu que tout y convergeait. Dans le second, le résultat aurait été identique, même si c'est moins évident : couper la navigation sur la Volga aurait privé l'URSS de 85% de ses approvisionnements pétroliers, ce qui aurait largement paralysé son industrie et retiré presque toute mobilité à son armée ; et in fine, facilité le travail de mise à mort par la Wehrmacht. ça aurait juste pris un peu plus de temps.

Stalingrad était donc un objectif tout à fait valable, et même le plus rationnel puisque que c'est celui qui présente le chemin de moindre résistance. à coté de ça, prendre Bakou et son pétrole c'est juste un bonus. En soi appréciable, mais il était plus important d'en priver l’ennemie. 

Si en plus ils avaient complété ça avec la prise de Mourmansk, logistiquement ça aurait été la fin des haricots pour les soviétiques encore plus rapidement.

Edited by Shorr kan
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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Moscou aurait été fortement défendu et une cible coriace.

L'erreur n’était pas d'attaquer Stalingrad, mais de l'avoir fait simultanément avec l'attaque sur le Caucase et de diviser les forces allemandes, et ça, ce n'est pas un choix d'Hitler, mais de ses officiers.

Dans le fond, il était indifférent de prendre Moscou ou Stalingrad. Dans le 1er cas, la guerre aurait été dans les faits perdu pour les soviétiques presque immédiatement vu que tout y convergeait. Dans le second, le résultat aurait été identique, même si c'est moins évident : couper la navigation sur la Volga aurait privé l'URSS de 85% pour de ses approvisionnements pétroliers, ce qui aurait largement paralysé son industrie et retiré presque toute mobilité à son armée ; et in fine, facilité le travail de mise à mort par la Wehrmacht. ça aurait juste pris un peu plus de temps.

Stalingrad était donc un objectif tout à fait valable, et même le plus rationnel puisque que c'est celui qui présente le chemin de moindre résistance. à coté de ça, prendre Bakou et son pétrole c'est juste un bonus. En soi appréciable, mais il était plus important d'en priver l’ennemie. 

Si en plus ils avaient complété ça avec la prise de Mourmansk, logistiquement ça aurait été la fin des haricots pour les soviétiques encore plus rapidement.

L'erreur a été d'attaquer l'URSS.

Pour le plan d'attaque Caucase/Stalingrad, je ne suis pas sur que ce ne soit qu'un choix des officiers. Le pétrole de Maikop est une donnée largement mise en avant par Hitler dès le départ.

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il y a 21 minutes, Ciders a dit :

L'erreur a été d'attaquer l'URSS.

...

Toute la doctrine nazis est une erreur. 

 

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

...

Pour le plan d'attaque Caucase/Stalingrad, je ne suis pas sur que ce ne soit qu'un choix des officiers. Le pétrole de Maikop est une donnée largement mise en avant par Hitler dès le départ.

C'est bien ses officiers qui divisent l'offensive en deux plutôt que de faire les choses de façon séquentielle.

Hitler insiste en effet beaucoup sur la "guerre économique" et l'importance de l'Ukraine et le Sud de la Russie, pour pouvoir mener une guerre de long terme et que l’Allemagne ne se fasse pas étrangler comme pendant la Grande guerre. Il rabroue ses généraux en leur disant qu'il ne comprennent pas l'importance du fait économique dans la conduite de la guerre.

L'ironie c'est qu'il avait raison, mais qu'il avait en même temps des notions trop confuses et superficielles sur le sujet pour en sortir quelque chose de d’opérationnel. 

 

Edited by Shorr kan

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Le Plan Blau initial évoque une attaque vers le Caucase MAIS UNIQUEMENT APRES la destruction des forces soviétiques à l'ouest de la rivière Don. Et Hitler ne s'est rien vu imposer du tout, c'est lui qui est à l'origine de tout. Les travaux initiaux portent sur une progression limitée en deux phases avec prise de Rostov comme objectif final. C'est bien Hitler qui insiste pour élargir les choses vers l'isthme Don-Volga et vers le Caucase. C'est lui qui brise le séquençage en quatre parties de Blau. C'est aussi lui qui change les objectifs de Blau en imposant par la directive 45 la prise du Caucase et de Stalingrad, qui retire aussi ses moyens blindés à Paulus pour les engager avec le Groupe d'Armées A.

Edited by Ciders
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il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Le Plan Blau initial évoque une attaque vers le Caucase MAIS UNIQUEMENT APRES la destruction des forces soviétiques à l'ouest de la rivière Don. Et Hitler ne s'est rien vu imposer du tout, c'est lui qui est à l'origine de tout. Les travaux initiaux portent sur une progression limitée en deux phases avec prise de Rostov comme objectif final. C'est bien Hitler qui insiste pour élargir les choses vers l'isthme Don-Volga et vers le Caucase. C'est lui qui brise le séquençage en quatre parties de Blau. C'est aussi lui qui change les objectifs de Blau en imposant par la directive 45 la prise du Caucase et de Stalingrad, qui retire aussi ses moyens blindés à Paulus pour les engager avec le Groupe d'Armées A.

Ok alors. J'avais souvenir du contraire. Mea-culpa

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Je reposé ma question : le différentiel d'entraînement était a ce point que l'armée allemande perds a peine 250000 hommes en 41 ?

Contre 4 millions de Russes ?

Autre question : comment on rééquipe l'équivalent de 4 millions de personnes en 6 mois ? Stock de matériels ? Production suffisante ?

Non parce que on parle tout de même de la perte de l'essentiel de l'armée rouge la...

Avec quoi il rééquipe et comment il forme les hommes qui bloque l'armée allemande entre novembre et décembre ?

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Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Je reposé ma question : le différentiel d'entraînement était a ce point que l'armée allemande perds a peine 250000 hommes en 41 ?

Contre 4 millions de Russes ?

...

Les soviétiques passaient d'une posture défensive à une autre offensive pour pouvoir frapper le territoire du Reich. Ils ont été surpris en plein milieu de la bascule, moment où ils étaient le plus vulnérable.

Tu ajoutes les ordres à la con de Staline, un gros différentiel tactique entre les deux armées, et tu as cette catastrophe.

Ces victoires allemandes en plus des piètres performances de l'armée Rouge en Pologne et surtout en Finlande juste avant, conforterons Hitler dans son opinion que l'URSS était selon ses dires une gigantesque battisse pourrie qui était sur le point de s’effondrer. 

Mais il avait tord....

 

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

...

Avec quoi il rééquipe et comment il forme les hommes qui bloque l'armée allemande entre novembre et décembre ?

Et ça a étonné tout le monde ! Allemands et occidentaux compris, cette capacité de récupération. ça a été l'un des plus grand échec des services de renseignement de l'époque, l'Abwehr en tête.

La puissance industrielle de l'URSS a été complémentent sous estimé. Le pays avait été transformé en arsenal géant par l'industrialisation à marche forcé voulue par Staline.

Edited by Shorr kan
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loin de loi de contredire , les pensées sur l'armée allemande, mais justement selon le livre guerres et histoire , science et vie . Ils vous contredise et disent par exemple que le mythe du siécle est la supériorité allemande . Selon Pierre jardin, archiviste de l'armée de prusse par exemple , benoit bihan auteur des mythes de la deuxième guerre mondiale . Nicolas aubin historien de l'art militaire . Et qui démontre que les généraux ont bien des responsabilité à la défaite allemande . Je m'explique :  premier point, les mauvaise priorité de l'armée allemande niveau production , des mauvaises priorités , une trés mauvaise logistique , une stratégie nul, mais tactiquement excellent , qui certe permet de gagner des batailles, mais ne change pas le cours de la guerre .   Pour eux , la supériorité allemande est une arnaque , puisque ils n'ont pas gagné la guerre depuis 1871 , de plus ils pensent que les généraux allemand aprés la ww2 , ont tout fait pour revaloriser l'armé allemande . L'excellence militaire etc .....  . Alors que enfaite les alliès , russes , américains, anglais, français n'étaient pas aussi mauvais , pour certain apprenait de leur erreurs , d'autre innovation stratégique et tactique , Et surtout une bonne logistique et bonne priorité de guerre .   Pendant la première guerre mondiale , les généraux aussi avaient accusé un autre de leurs tord , les juifs .  Donc les voir accusé hilter n'est pas étonnant , vue leurs grande fierté prussienne .  Tout mes interrogations sur vos propos sur les généraux allemands et la supériorité allemande .  Les russes étaient certe mauvais tacticien, mais bon stratège, une bonne logistique , tout l'inverse des allemands . Pourtant eux qui ont gagné la guerre , et ils auraient même pue aller jusqu'a paris . Donc veut dire que les russes ne sont pas totalement a jeter . ( certe stalin et le communisme n'a peu a faire de la vie humaine . mais il faut avouer qu'ils étaient bon stratége , avaient les bonne priorités , et une bonne logistique ) tout l'inverse des allemands .   Puis les russes au fil de la guerre selon les même historien s'amélioré , certe lentement , mais s'améliorer comme les alliès . Tout l'inverse des allemands qui refusaient de s'adapter et de concevoir un autre plan de bataille . Les généraux allemand ont leur part de responsabilité , car tous eu une la même pensé de la bataille décisive de canne , comme hilter , et n''ont jamais pensé autre chose,  ou s'adapter selon les menaces et situation . L'industrie est frappante de se probléme , toujours les même problémes de priorité . 

 

Selon vous , quels est votre avis ? ( j'ai citez des historiens récents ) .   

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Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Hitler insiste en effet beaucoup sur la "guerre économique" et l'importance de l'Ukraine et le Sud de la Russie, pour pouvoir mener une guerre de long terme et que l’Allemagne ne se fasse pas étrangler comme pendant la Grande guerre. Il rabroue ses généraux en leur disant qu'il ne comprennent pas l'importance du fait économique dans la conduite de la guerre.

Lors de l’attaque de Moscou, Hitler à ordonné la prise en tenaille de Kiev par le groupe blindé du général Guderian. Celui-ci, alla  s'entretenir avec Hitler contre ce plan.. Lors de la réunion, ce dernier s'exclama = "Mes généraux ne comprennent rien à l'économie de guerre . ...nous avons besoin de l'économie de l'Ukraine". Le problème était que l'armée Allemande ne recevait pas assez de munitions, essence, vivres, etc. alors acheminer le blé d'Ukraine ou autre était une fantaisie.

Ce fut identique pour le futur pétrole du Caucase. Un général avait même osé calculé les tonnages transportés par camions et le résulta démontrait l'insuffisance de tonnage. Hitler devint rouge de colère et le sujet ne fut plus évoqué devant lui !

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Il y a 1 heure, Bastion a dit :

Loin de loi de contredire , les pensées sur l'armée allemande, mais justement selon le livre guerres et histoire , science et vie . Ils vous contredise et disent par exemple que le mythe du siècle est la supériorité allemande .

Bonjour Bastion.

Méfiez vous de cette revue que je lis depuis le premier numéro et je possède la collection de Science-et-Vie en partie d'avant guerre et d’après guerre. Revue remarquable de l'époque. Il en va tout autrement de GUERRES et HISTOIRE (S-V). Je connais bien un sujets à savoir les "Tigres volants"  du général Chennault (puisque je me suis entretenu -  entre autre - à Chicago avec le fils d'un pilote des Tigres Volants qui à écrit un ouvrage documenté sur ce sujet avec photos, citation, décorations, etc.etc.) ainsi que  d'autres sujets à moindre degré dont nous avons longuement débattus ici-mème.

Les écrits de GUERRES et HISTOIRE sont partisans, sans fondements et négationnistes du moins pour ceux que je connais. J'ai écris à cette revue des courriers de plusieurs pages (5 à 10) rectificatives. Rien. Cela continue.J'ai décidé de stopper mon abonnement. Ce ne sont pas des Historiens mais des gens qui "pompent" des ouvrages sans rien connaitre des tactiques militaire ou au fonctionnement organique d'une armée. Il y a pourtant des ouvrages solides qui ont retracés la vie de Claire Lee Chennault, les Tigres Volants et  la XIV Air Force. C'est le dénommé benoit bihan que vous citez qui est l'auteur (mais pas Historien) de l'article sur les Tigres Volants.

Nous avons évoque et commenté également cette revue ici_même.

The Pictorial History of the Flying Tigers

by Larry M.Pistole

Cordialement à vous Bastion.

Moss Publications  -  Orange  -  Virginia

Cordialement à vous Bastion.

Edited by Janmary

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il y a 33 minutes, Bastion a dit :

loin de loi de contredire , les pensées sur l'armée allemande, mais justement selon le livre guerres et histoire , science et vie . Ils vous contredise et disent par exemple que le mythe du siécle est la supériorité allemande . Selon Pierre jardin, archiviste de l'armée de prusse par exemple , benoit bihan auteur des mythes de la deuxième guerre mondiale . Nicolas aubin historien de l'art militaire . Et qui démontre que les généraux ont bien des responsabilité à la défaite allemande . Je m'explique :  premier point, les mauvaise priorité de l'armée allemande niveau production , des mauvaises priorités , une trés mauvaise logistique , une stratégie nul, mais tactiquement excellent , qui certe permet de gagner des batailles, mais ne change pas le cours de la guerre .   Pour eux , la supériorité allemande est une arnaque , puisque ils n'ont pas gagné la guerre depuis 1871 , de plus ils pensent que les généraux allemand aprés la ww2 , ont tout fait pour revaloriser l'armé allemande . L'excellence militaire etc .....  . Alors que enfaite les alliès , russes , américains, anglais, français n'étaient pas aussi mauvais , pour certain apprenait de leur erreurs , d'autre innovation stratégique et tactique , Et surtout une bonne logistique et bonne priorité de guerre .   Pendant la première guerre mondiale , les généraux aussi avaient accusé un autre de leurs tord , les juifs .  Donc les voir accusé hilter n'est pas étonnant , vue leurs grande fierté prussienne .  Tout mes interrogations sur vos propos sur les généraux allemands et la supériorité allemande .  Les russes étaient certe mauvais tacticien, mais bon stratège, une bonne logistique , tout l'inverse des allemands . Pourtant eux qui ont gagné la guerre , et ils auraient même pue aller jusqu'a paris . Donc veut dire que les russes ne sont pas totalement a jeter . ( certe stalin et le communisme n'a peu a faire de la vie humaine . mais il faut avouer qu'ils étaient bon stratége , avaient les bonne priorités , et une bonne logistique ) tout l'inverse des allemands .   Puis les russes au fil de la guerre selon les même historien s'amélioré , certe lentement , mais s'améliorer comme les alliès . Tout l'inverse des allemands qui refusaient de s'adapter et de concevoir un autre plan de bataille . Les généraux allemand ont leur part de responsabilité , car tous eu une la même pensé de la bataille décisive de canne , comme hilter , et n''ont jamais pensé autre chose,  ou s'adapter selon les menaces et situation . L'industrie est frappante de se probléme , toujours les même problémes de priorité . 

 

Selon vous , quels est votre avis ? ( j'ai citez des historiens récents ) .   

Dans la section histoire où nous somme, il y a un fil de discutions rien que sur ce sujet de la mythification de l'armée allemande à travers les ages, justement à partir de ce numéros de Guerre et Histoire.

 

 

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@Janmary

Excepté l'article sur les Tigres volants, quels sont les autres qui posent problème ? Je suis aussi un peu dubitatif sur cette revue, et votre avis m'intéresse beaucoup. 

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Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

Excepté l'article sur les Tigres volants, quels sont les autres qui posent problème ? Je suis aussi un peu dubitatif sur cette revue, et votre avis m'intéresse beaucoup. 

C'est au fur et à mesure des numéros, que je me suis aperçu qu'il y avait des distorsions dans les thèmes présentés. D'autant que sur notre forum, il y a des intervenants connaissant bien un certain nombre de sujet sur lesquelles nous devons reconnaitre leurs maturités.

Science-et-Vie est une revue à caractère de vulgarisation. Bien que des numéros d'avant guerre sur les Sciences et les Techniques n'étaient pas si aisés à comprendre que cela. Dans les années 60/70, il eu des articles sur les transistors (en Anglais Transfert de Résistance) ou le nucléaire. A cette époque , je suivais ce type de cours au CNAM de Paris et j'ai trouv éces publications de haut niveau..

Cette publication à voulu étendre aux Guerres et Histoire cette  vulgarisation de présentation.  Je ne suis pas contre.  Le probleme c'est ce sont plus des Histoires que de l'Histoire avec un grand H. Ce sont des auteurs qui prennent un ouvrage - en général mentionné dans les sources -  et qui extrait des phrases sortis de leurs contexte  et qui brodent sur le sujet.

1°  J'ai commencé a comprendre vraiment avec des mini-articles sur la Marine Allemande et les Porte-avions Nazis dont personne ne connaissaient la doctrine d'emploi, parait-il, donc inutile. Oublié l'attaque simulée de l'US Navy avant 1941 (1930 ?) des porte-avions américain sur Pearl-Harbor par exemple qui devait s’avérer catastrophique en 1940.

2° - Les Tigres Volants fut le pompon de .la méconnaissance de l'auteur sur le sujet (j'ai écris 10 pages de rectificatif à Guerres et Histoire) car tout est exprimé de façon péjorative.Exemple, "les pilote se donnaient des victoires aériennes"...ou "ils finirent lamentablement dans une petite compagnie insignifiante sous ce même nom", etc. etc !

Flying Tiger Line = A priori, ce n'était pas une petite compagnie insignifiante !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Flying_Tiger_Line

3° - Dernièrement, ce fut le créateur de l'Arme blindée Guderian qui fut la cible péjorative d'un de ces auteurs. Méconnaissance total du sujet car c'est Hitler lui même qui pris connaissance des propositions de force blindée en tant qu'arme de rupture et d’encerclement (Tout comme le général J.F.C Fuller en G.B), Estienne en France, .Liddel Hart en G.B à un moindre degré et de Gaulle en France). Visiblement l'auteur n'a pas lu "Achtung Panzer" ou le futur général définissait les principes de la tactique des blindés ET de l'aviation de coopération ET de l'infanterie motorisée, le tout sous commandement en temps réel par radiotéléphonie. Etc.Etc. sans parler de l'évaluation de 17.000 blindés en URSS. Bref, de l’inexactitude dans les écrits des auteurs..

Il faudrait relire les articles en fonction de nos connaissances pour avoir une idée exacte des ...inexactitudes certaines vraiment lourdes.

Voici - en gros  ce que je puis dire sue ce sujet Kiriyama..

 

Edited by Janmary

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Il y a 8 heures, Janmary a dit :

Bonjour Bastion.

Méfiez vous de cette revue que je lis depuis le premier numéro et je possède la collection de Science-et-Vie en partie d'avant guerre et d’après guerre. Revue remarquable de l'époque. Il en va tout autrement de GUERRES et HISTOIRE (S-V). Je connais bien un sujets à savoir les "Tigres volants"  du général Chennault (puisque je me suis entretenu -  entre autre - à Chicago avec le fils d'un pilote des Tigres Volants qui à écrit un ouvrage documenté sur ce sujet avec photos, citation, décorations, etc.etc.) ainsi que  d'autres sujets à moindre degré dont nous avons longuement débattus ici-mème.

Les écrits de GUERRES et HISTOIRE sont partisans, sans fondements et négationnistes du moins pour ceux que je connais. J'ai écris à cette revue des courriers de plusieurs pages (5 à 10) rectificatives. Rien. Cela continue.J'ai décidé de stopper mon abonnement. Ce ne sont pas des Historiens mais des gens qui "pompent" des ouvrages sans rien connaitre des tactiques militaire ou au fonctionnement organique d'une armée. Il y a pourtant des ouvrages solides qui ont retracés la vie de Claire Lee Chennault, les Tigres Volants et  la XIV Air Force. C'est le dénommé benoit bihan que vous citez qui est l'auteur (mais pas Historien) de l'article sur les Tigres Volants.

Nous avons évoque et commenté également cette revue ici_même.

The Pictorial History of the Flying Tigers

by Larry M.Pistole

Cordialement à vous Bastion.

Moss Publications  -  Orange  -  Virginia

Cordialement à vous Bastion.

merci pour les réponses, c'est vrai que parfois difficile de vérifier les sources . D'autant plus qu'il y a un débat sur le sujet parmi les historiens . 

Edited by Bastion
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Janmary -avec tout les respect, et dieu sait que j'en ai- si votre seul un argument est qu'un homme qui a été parti prenante ne dit pas la même chose qu'un Historien (ou essayiste) ça n'est pas surprenant. C'est même assez courant. Comme dirait Jean Gabin dans Le Président "...on voit mal les choses quand on est trop prêt...".

Le lien US-Navy/ATK Pearl-Harbor, les allemands eux l'ont-ils fait ? Etc...

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Guerres et Histoire part d'un principe - d'une ligne éditoriale :

La remise en cause de ce qui est établi, acquis ... aller à contre-courant d'une soit-disant "pensée unique". Revisiter l'histoire.

Parfois çà se justifie (je pense que J. Lopez a fait des choses très bonnes sur la Wehrmacht), en revanche parfois on a l'impression que les auteurs tordent le cou à certaines réalités (ou bien pratiquent les raccourcis) pour asseoir leurs théories.

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Il y a 13 heures, KALIKO a dit :

Janmary -avec tout les respect, et dieu sait que j'en ai- si votre seul un argument est qu'un homme qui a été parti prenante ne dit pas la même chose qu'un Historien (ou essayiste) ça n'est pas surprenant. C'est même assez courant. Comme dirait Jean Gabin dans Le Président "...on voit mal les choses quand on est trop prêt...".

Le lien US-Navy/ATK Pearl-Harbor, les allemands eux l'ont-ils fait ? Etc...

Je crois alors que je me suis mal exprimé.

Lisez cette revue sur des sujets que vous connaissez plus particulièrement. Et Comparez. C'est tout.

Nombre d'intervenants sur notre forum (dont certains écrivent dans des revues et ouvrages) sont plus professionnels et Historiens que les auteurs de cette revue.

Dans le cas cité des "Tigres Volants" , l'auteur à voulu passer le message que cette formation n'était rien sinon du vent (cité dans le texte). Allez aux USA et parler aux anciens combattants de cette unité qui à regonflé la Foi de l'Amérique avec également le bombardement de Tokyo par Doolittle parti d'un porte-avions avec ses B-25,  a la différence que les combats des TIgres Volants furent la seule formation combative en Birmanie et en Chine mené par des combattants volontaires américain...avec succès.

On ne peut pas édulcorer ainsi l'Histoire. Il y a des faits d'une part, et, d'autre part,  leurs interprétations ce qui différent et fait l'objet de nombreux écrits sur notre forum et de la part d'Historiens.Le reproche que je fais est que les auteurs s'assoient sur les faits pour commenter selon leurs vues propres, donc leurs interprétations.

Vous pouvez ainsi vous faire une opinion vous même.

Cordialement.

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il y a une heure, Janmary a dit :

Je crois alors que je me suis mal exprimé.

Lisez cette revue sur des sujets que vous connaissez plus particulièrement. Et Comparez. C'est tout.

Nombre d'intervenants sur notre forum (dont certains écrivent dans des revues et ouvrages) sont plus professionnels et Historiens que les auteurs de cette revue.

Dans le cas cité des "Tigres Volants" , l'auteur à voulu passer le message que cette formation n'était rien sinon du vent (cité dans le texte). Allez aux USA et parler aux anciens combattants de cette unité qui à regonflé la Foi de l'Amérique avec également le bombardement de Tokyo par Doolittle parti d'un porte-avions avec ses B-25,  a la différence que les combats des TIgres Volants furent la seule formation combative en Birmanie et en Chine mené par des combattants volontaires américain...avec succès.

On ne peut pas édulcorer ainsi l'Histoire. Il y a des faits d'une part, et, d'autre part,  leurs interprétations ce qui différent et fait l'objet de nombreux écrits sur notre forum et de la part d'Historiens.Le reproche que je fais est que les auteurs s'assoient sur les faits pour commenter selon leurs vues propres, donc leurs interprétations.

Vous pouvez ainsi vous faire une opinion vous même.

Cordialement.

En fait je pense que il y'a incomprehension

Effectivement H&H fait le balancier (fort) à contre courant des lignes officielles entendues depuis 45 (pour ce qui concerne la WWII) et c'est dans ce sens là qu'il faut les lire

>Car en essence ils ont souvent raison si on ne s'arrête pas à la première lecture

les Tigres Volants, malgré leur aura hollywoodienne médiatique n'ont eu qu'une influence très marginale sur le cours du conflit en Chine (et comment aurait il pu en etre autrement avec cette unité à l'effectif limité et aux moyens contraints). Ses effets ont été gonflés par le spin américain

Comme la bataille de Bois de Belleau et tant d'autres choses

Si on remet les choses dans le contexte général (et pas au détail purement localo-local) les Flying Tigers, Bois de Belleau et divers autres evenements entourés de pompoms, lampions et feu d'artifices dans l'historiographie US (et pas ricochet l'imaginaire général, anglophone en premier mais aussi francophone par le matraquage sur le net), les articles de G&H ne sont pas faux. Par contre ils ont tendances a entrer dans le lard du sujet sans prendre de pincettes et sans faire dans le détail ce qui finit par être dommageable pour les pointus en histoire

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il y a une heure, kalligator a dit :

Et le Volsturm dans tout ça, il rentre en maison de retraite ?

Vu l'âge de son personnel, ce ne serait pas étonnant.

200826014644451864.jpg

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Oui, je vous j’entends bien Arkhilleus.

Mais quand même, dénigrer autant des pilotes, des entités combattantes, il y a une limité.  Il est facile pour des auteurs, dans un bureau, de juger à l'emporte pièce. D'autant que la majorité ignore le domaine de l'armée n'ayant pas fait leur service militaire, et encore moins d'avoir porter les armes.opérationnellement.

Mais comme nous sommes dans un monde ou chacun est dans l'expertise, je n'insisterais pas.

Passons.

Effectivement nous somme dans le sujet du Volsturm comme le cite kalligator dont la remarque démontre son impatience justifiée de revenir au sujet. Je laisse donc la "main à notre intervenant pour revenir sur le chemin d'origine du reste passionnant dont nous avons dérivés. Je m 'en 'excuse !.

Merci Kiriyama pour cette photo qui résume bien le système nazi de 1945.

Edited by Janmary

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il y a 5 minutes, kalligator a dit :

ah les bonnes têtes sympathiques, pauvres diables envoyés à une mort certaine

Ceux-là ont été capturés par l'armée américaine à la fin de la guerre. 

:happy:

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