[MEDOR]

[NUBEALTIUS]

"Méditerranée: Ankara accuse Athènes d'armer une île démilitarisée" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/mediterranee-ankara-accuse-athenes-d-armer-une-ile-demilitarisee-20200831

[Alexis]

Le porte-avions « Charles de Gaulle » prêt à reprendre la mer

Le porte-avions « repart début septembre et je serai mardi [1er septembre] à Toulon pour lancer cette nouvelle phase opérationnelle », a confié Mme Parly.

Évidemment, en raison des tensions actuelles en Méditerranée orientale, où la Turquie mène des recherches de gisements d’hydrocarbures dans des zones maritimes relevant de la Grèce et de la République de Chypre, on peut imaginer que le groupe aéronaval formé autout du ‘Charles de Gaulle’ mettra le cap vers cette région, comme il le fait régulièrement depuis plusieurs années.

(...) « Le porte-avions n’est pas un outil de l’ombre, il est visible, ce qui peut être un atout en cas de contrôle de l’escalade : depuis sa mise en alerte puis son appareillage jusqu’à son retour, chaque phase de son activité est un signal adressé à la communauté internationale. Il s’agit de marquer la volonté et la ligne politique du pays », avait en effet rappelé l’amiral Édouard Guillaud, ex-CEMA, dans une note de la Fondation pour la recherche stratégique.

Révélation

 

Ah, c'est le moment de faire un petit tour en Méditerranée !

 

 

[FATac]

Pour compléter @Alexis

  Et vogue la galère ...

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Vers l'Orient compliqué, je volais voguais avec des idées simples !

 

 

Il y a 4 heures, NUBEALTIUS a dit :

https://www.trt.net.tr/francais/turquie/2020/08/31/reaction-d-ankara-a-athenes-castellorizo-est-une-ile-demilitarisee-selon-le-traite-de-paris-1481939
 

Ils sont bons les turcs, ils se réfèrent à un traité dont ils ne sont même pas signataire ...

https://www.cvce.eu/content/publication/1999/1/1/0eaf4219-d6d9-4c35-935a-6f55327448e7/publishable_fr.pdf
 

Effectivement, le traité dispose que "ces îles (celles du Dodécanèse Italien) sont et resteront démilitarisées".

Mais la notion de démilitarisation a systématiquement besoin d'être précisée et détaillée. Les rédacteurs du traité ne s'y sont pas trompés et ont introduit cette définition dans les annexes (annexe XIII) :

Citation

Aux fins du présent Traité, les termes « démilitarisation » et « démilitarisé » doivent s'entendre comme
interdisant, sur le territoire et dans les eaux territoriales en cause, toutes installations et fortifications navales,
militaires ou d'aviation militaire ainsi que leurs armements, les obstacles artificiels, militaires, navals ou
aériens; l'utilisation de bases par des unités militaires, navales ou d'aviation militaire ou le stationnement
permanent ou temporaire de ces mêmes unités; l'instruction militaire sous toutes ses formes et la fabrication
du matériel de guerre. Cette interdiction ne vise pas le personnel de sécurité intérieure limité en nombre à
l'exécution de tâches de caractère intérieur et pourvu d'armes qui peuvent être transportées et servies par une
seule personne, ainsi que l'instruction militaire nécessaire à un tel personnel.

Ainsi, un détachement de militaires, une garde, même permanente ou avec des relèves périodiques, ne rentre pas dans le cadre de cette démilitarisation.

[Am39Exocet]

L e contexte geopolitique , n'est pas simple , la Grèce aura du  mal a contenir une attaque turque par voie terrestre , du moins si on prend en compte la quantité de troupes qu'ils peuvent engager sur le court terme .

Deuxiement point l'armée turque va t'elle suivre son sultan un peu comme cela était dans le temps avec l'armée de janissaires . Je pense qu'il y aura fuite en avant d'Erdogan sur le sujet , ils tentera un truc à la sauce russe façon Crimée , il pense que les européens ne bougeront pas . Cela grâce aux allemands ( Merkel ) qui font tout pour éviter une escalade

Modifié le 31 août 2020 par Am39Exocet

[NUBEALTIUS]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

Pour compléter @Alexis

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Vers l'Orient compliqué, je volais voguais avec des idées simples !

 

 

Effectivement, le traité dispose que "ces îles (celles du Dodécanèse Italien) sont et resteront démilitarisées".

Mais la notion de démilitarisation a systématiquement besoin d'être précisée et détaillée. Les rédacteurs du traité ne s'y sont pas trompés et ont introduit cette définition dans les annexes (annexe XIII) :

Ainsi, un détachement de militaires, une garde, même permanente ou avec des relèves périodiques, ne rentre pas dans le cadre de cette démilitarisation.

D'ailleurs il me semble que le traité de Lausanne a un article précisant l'interdiction de survol par un aéronef militaire entre voisin ( Grèce et Turquie) 

Donc il font appel au droit quand ça les arrange et surtout sans comprendre le texte ...,.

https://mjp.univ-perp.fr/traites/1923lausanne.htm

 

Modifié le 31 août 2020 par NUBEALTIUS

[NUBEALTIUS]

il y a 42 minutes, FATac a dit :

Pour compléter @Alexis

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Vers l'Orient compliqué, je volais voguais avec des idées simples !

 

 

Effectivement, le traité dispose que "ces îles (celles du Dodécanèse Italien) sont et resteront démilitarisées".

Mais la notion de démilitarisation a systématiquement besoin d'être précisée et détaillée. Les rédacteurs du traité ne s'y sont pas trompés et ont introduit cette définition dans les annexes (annexe XIII) :

Ainsi, un détachement de militaires, une garde, même permanente ou avec des relèves périodiques, ne rentre pas dans le cadre de cette démilitarisation.

Et je me pose même la question de savoir si ce n'était pas le temps du désarmement des troupes italiennes et leur rapatriement 

[wagdoox]

il y a 19 minutes, Am39Exocet a dit :

L e contexte geopolitique , n'est pas simple , la Grèce aura du  mal a contenir une attaque turque par voie terrestre , du moins si on prend en compte la quantité de troupes qu'ils peuvent engager sur le court terme .

Deuxiement point l'armée turque va t'elle suivre son sultan un peu comme cela était dans le temps avec l'armée de janissaires . Je pense qu'il y aura fuite en avant d'Erdogan sur le sujet , ils tentera un truc à la sauce russe façon Crimée , il pense que les européens ne bougeront pas . Cela grâce aux allemands ( Merkel ) qui font tout pour éviter une escalade

La Grèce moins de materiel et tout mais il faut pas oublier la géographie, c’est pas pour rien que la frontière est là où elle est, il y a des obstacles naturels sans parler du manque de concentration de soldats turcs dans la zone qui peut être coupé du reste du pays assez facilement surtout en cas de défaites destruction de la flotte. 
pour le reste c’est toujours pas les européens (qui dsl de le dire ça va en vexer plus d’un n’existe pas et n’existera jamais), les russes ne peuvent plus supporter les turcs, les américains non plus, les égyptiens, les iraniens, un parti des libyens, les syriens, les chypriotes, les grecs, les français, les italiens. La totalité des pays des Balkans ont un souvenir encore vif des ottomans et feront ce qu’ils peuvent pour arrêter le char. Bref oh pardon j’ai oublié les irakiens, les eau, l’Arabie saoudite, Israël, les kurdes. A part l’Algérie et le Qatar ... tout le monde est contre eux. Oups j’ai oublier les anglais ;). 
tout ça pour dire Kurdistan libre et reprise de Constantinople   

[FATac]

il y a 9 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Et je me pose même la question de savoir si ce n'était pas le temps du désarmement des troupes italiennes et leur rapatriement 

Tu peux même légitimement te poser la question de savoir si ce n'était pas "démilitarisé pour les italiens", les grecs étant, eux, en pleine souveraineté sur ces territoires comme établi par ailleurs dans le traité - ce qui montrerait alors vraiment une lecture lacunaire de celui-ci par les trompettes qui claironnent dans la presse turque.

[pascal]

il y a 34 minutes, FATac a dit :

ce qui montrerait alors vraiment une lecture lacunaire de celui-ci par les trompettes qui claironnent dans la presse turque

Ce qui en soit est tout sauf étonnant dans cette situation de fuite en avant aux grands relents nationalistes. Ce qui me fait dire que la rhétorique turque est avant tout à usage interne, Recep Tayyip Volfoni basant sa stratégie (mais est-ce une stratégie) court-termiste sur le fait accompli le discours du 30/08 est de ce point de vue réellement révélateur le peuple turc peuple élu monolithique derrière le sultan etc etc  ... Dans sa structure et son argumentaire cette construction n'est pas sans rappeler les discours hitlérien des années 34/35 (un excellent docu d'Arte recommandé par certains d'entre nous il y a qq jours me les a remis en mémoire) évoquant la mission du peuple allemand. Bref, Raoul fait le pari de la faiblesse et de la division du camp d'en face.

Comme tout les paris il laisse une part au hasard ...

[NUBEALTIUS]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Ce qui en soit est tout sauf étonnant dans cette situation de fuite en avant aux grands relents nationalistes. Ce qui me fait dire que la rhétorique turque est avant tout à usage interne, Recep Tayyip Volfoni basant sa stratégie (mais est-ce une stratégie) court-termiste sur le fait accompli le discours du 30/08 est de ce point de vue réellement révélateur le peuple turc peuple élu monolithique derrière le sultan etc etc  ... Dans sa structure et son argumentaire cette construction n'est pas sans rappeler les discours hitlérien des années 34/35 (un excellent docu d'Arte recommandé par certains d'entre nous il y a qq jours me les a remis en mémoire) évoquant la mission du peuple allemand. Bref, Raoul fait le pari de la faiblesse et de la division du camp d'en face.

Comme tout les paris il laisse une part au hasard ...

Le problème c'est que cette réthorique est réutilisé à outrance par la diaspora. Entraînant dans sa foulée les mécontents du sytème Laïc a la Française. 
Il faut quand même avouer qu'Erdogan a de nombreux fan en Europe. L'objectif étant de decridibiliser l'intervention français au sein même de la France 

[ARPA]

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

La Grèce moins de materiel et tout mais il faut pas oublier la géographie, c’est pas pour rien que la frontière est là où elle est, il y a des obstacles naturels sans parler du manque de concentration de soldats turcs dans la zone qui peut être coupé du reste du pays assez facilement surtout en cas de défaites destruction de la flotte.

Et puis, j'ai l'impression que même si la Grèce a un peu moins de matériel, ils auraient (et encore plus avec le soutien de la France) la supériorité aérienne et navale en cas de conflit.

[wagdoox]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Et puis, j'ai l'impression que même si la Grèce a un peu moins de matériel, ils auraient (et encore plus avec le soutien de la France) la supériorité aérienne et navale en cas de conflit.

aérienne .... théoriquement, il me semble que les turcs ont 50 chasseurs de plus (sans compter les F4).
Maritime ca dépendra surtout des airs et des sous-marins.
Apres il faut pas oublier que depuis la crise de rapport budgétaire est de x4 en faveur de la Turquie. (manque d'entrainement pour les grecs, purges pour les turcs). C'était d'ailleurs en grande partie pour ca que la dette grecque a explosé et qu'on a fait semblant de pas le voir durant tant d'année.
Parcontre sur terre, les turcs auront à faire à toute la population meme les mamies armées de casseroles (en tout ca c'est que les grecs laissent transparaître, j'attends quand meme de voir)

Modifié le 31 août 2020 par wagdoox

[NUBEALTIUS]

Et les S400 ? Ils sont activés ?

[wagdoox]

il y a 2 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Et les S400 ? Ils sont activés ?

En avril, ils ne l’étaient pas maintenant ???

au pire on ira à la saturation, les turcs ont 200 missiles pour armer leur s400 (reload included). Mettons donc 200 aasm soit 32 rafales en un raid. Le cdg va pas tarder à partir ;) vive la facture !

[Hirondelle]

il y a 1 minute, NUBEALTIUS a dit :

Et les S400 ? Ils sont activés ?

Pas forcément : c’était pour avril puis repoussé cause covid et diplomatie.

Bon, logiquement, ils ont dû se hâter un peu...

https://www.google.fr/amp/s/amp.rfi.fr/fr/europe/20200426-turquie-renonce-armement-missiles-russes-s-400

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

En avril, ils ne l’étaient pas maintenant ???

au pire on ira à la saturation, les turcs ont 200 missiles pour armer leur s400 (reload included). Mettons donc 200 aasm soit 32 rafales en un raid. Le cdg va pas tarder à partir ;) vive la facture !

Wagdoox, tu as mis un smiley, alors indépendamment de la citation : pas automatique que le conflit devienne chaud, et encore moins les armes françaises y soient en première ligne.

Garder et dissuader sur les ailes (c’est grand MEDOR, fournir des démultiplicateurs, du renseignement, voir des capacités de frappe lointaine (et de guerrelec ? On a des trucs offensifs, nous? Il ne me semble pas), de la logistique, et surtout,il me semble, avec Egypte principalement, de la profondeur stratégique et un certain encerclement : cela me semblerait déjà énorme pour les Grecs.

 

[ARPA]

il y a 39 minutes, wagdoox a dit :

aérienne .... théoriquement, il me semble que les turcs ont 50 chasseurs de plus (sans compter les F4).
Maritime ca dépendra surtout des airs et des sous-marins.
Apres il faut pas oublier que depuis la crise de rapport budgétaire est de x4 en faveur de la Turquie. (manque d'entrainement pour les grecs, purges pour les turcs). C'était d'ailleurs en grande partie pour ca que la dette grecque a explosé et qu'on a fait semblant de pas le voir durant tant d'année.
Parcontre sur terre, les turcs auront à faire à toute la population meme les mamies armées de casseroles (en tout ca c'est que les grecs laissent transparaître, j'attends quand meme de voir)

Pour les avions, les grecs ont financé la modernisation de leurs F-16. Il devrait donc y avoir quelques F16V (block 70) côté grec alors que les turcs sont limité au block 50/52. On rajoute les Mirage 2000-5 (donc Mica assez dangereux en air-air, mais surtout SCALP en anti-S400) et les dernier 2000EG (Exocet redoutables en air-mer) et j'ai l'impression que ça compense une légère infériorité numérique.

Pour la sous-marinade, on compare des type 209 et des 214.

 

Il faut toujours s'attendre à une surprise stratégique, mais malgré sa supériorité numérique, la Turquie n'a pas une avance si évidente. Je dirais même plutôt le contraire. Bon, ça reste équilibré, les alliés et/ou l'effet de surprise peut tout faire basculer la victoire d'un camp ou de l'autre. A la place de la Turquie, je n'oserai pas commencer un conflit.

[karim1218]

perso si j'etait conseiller de macron je lui dirait de ne pas trop s'impliquer dan ce conflit, surtout qu'en voyant les british qui ont des bases a chypre n'ont pas ose s'impliquer dans cette affaire, ca sent a des km qu'un deal sera signer entre les british americains allemand et turques, et les dindons de la farce seront les pauvre grecque et l france

[herciv]

Ça c'est tweet

https://mobile.twitter.com/Acemal71/status/1299997801850580992

https://mobile.twitter.com/ItaMilRadar/status/1300112004699619330

https://mobile.twitter.com/ItaMilRadar/status/1300112004699619330?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1300112004699619330|twgr^&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.snafu-solomon.com%2F2020%2F08%2Fyou-want-to-know-whats-going-on-in-and.html

Lien a suivre régulièrement pour tous les vols mili en méditerranée :

https://mobile.twitter.com/ItaMilRadar

Modifié le 31 août 2020 par herciv

[Lezard-vert]

il y a 41 minutes, karim1218 a dit :

perso si j'etait conseiller de macron je lui dirait de ne pas trop s'impliquer dan ce conflit, surtout qu'en voyant les british qui ont des bases a chypre n'ont pas ose s'impliquer dans cette affaire, ca sent a des km qu'un deal sera signer entre les british americains allemand et turques, et les dindons de la farce seront les pauvre grecque et l france

perso si j'étais Karim je dirais exactement l'inverse.

Comme dit Macron "je n'ai pas besoin d'un ventriloque!"

Modifié le 31 août 2020 par Lezard-vert

[gustave]

La Turquie serait loin de pouvoir engager l'ensemble de ses forces terrestres en Grèce au vu des autres fronts intérieur et extérieur ouverts, ce qui n'est pas le cas de la Grèce.

[Lezard-vert]

la Bulgarie ils ont quoi ?  dans l'UE ils seront aussi aux premieres loges si la réponse est UE.

une fois sa marine anéantie et les ponts enjambant le Bosphore détruits les Turcs seront mal.

Faudrait voir à Chypre si les Turcs sont en mesure de mener une offensive susceptible de venir à bout rapidement des chypriotes et du contingent Grec avant d'éventuels renforts notamment Français et Egyptiens et surtout  dans un contexte de supériorité aerienne decroissante (les turcs pourraient-ils  avoir la supériorité aérienne locale dans les 1ere heures  ?)

 

Modifié le 31 août 2020 par Lezard-vert

[FATac]

il y a 17 minutes, Lezard-vert a dit :

la Bulgarie ils ont quoi ?  dans l'UE ils seront aussi aux premieres loges si la réponse est UE.

une fois sa marine anéantie et les ponts enjambant le Bosphore détruits les Turcs seront mal.

Faudrait voir à Chypre si les Turcs sont en mesure de mener une offensive susceptible de venir à bout rapidement des chypriotes et du contingent Grec avant d'éventuels renforts notamment Français et Egyptiens et surtout  dans un contexte de supériorité aerienne decroissante (les turcs pourraient-ils  avoir la supériorité aérienne locale dans les 1ere heures  ?)

Euh ... c'est Tempête Pomme Rouge là ?

Quel contingent Grec à Chypre ? Il n'y a pas plus de militaires grecs à Chypre que de français ou d'Egyptiens, à moins d'une maskirovska.

Mais j'apprécie ta confiance dans les moyens des "gentils" :

• une fois la marine turque détruite (ce qui n'est pas une gageure),
• une fois les ponts du Bosphore détruits (ce qui est relativement délicat, tant politiquement qu'opérationnellement),
• une fois les renforts égyptiens et français arrivés (en débarquant de vive force sur un territoire maitrisé par l'ennemi ?)
• avec la supériorité aérienne décroissante des turcs (donc le croissant, c'est les autres )
• à condition que les turcs aient eu la supériorité au début, ...

[Alexis]

Il y a 2 heures, karim1218 a dit :

perso si j'etait conseiller de macron je lui dirait de ne pas trop s'impliquer dan ce conflit, surtout qu'en voyant les british qui ont des bases a chypre n'ont pas ose s'impliquer dans cette affaire, ca sent a des km qu'un deal sera signer entre les british americains allemand et turques, et les dindons de la farce seront les pauvre grecque et l france

Les Turcs ne peuvent pas décider du sort des ZEE grecque ni chypriote, pour la bonne et simple raison que les Grecs ont voix au chapitre. Et ils ont voix au chapitre... parce qu'ils ont des armes, et la volonté de les utiliser.

Si la Grèce était seule, il serait très dangereux pour la Turquie de l'attaquer, cependant elle conserverait des chances de l'emporter. Mais la Grèce n'est pas seule. Contre la Grèce plus la France (et peut-être encore l'Italie) la Turquie n'a aucune chance.

Les Britanniques et les Allemands n'ont pas grand chose à voir avec cette affaire. Quant aux Américains, ils pourraient donner la victoire à la Turquie oui... s'ils étaient prêts à faire la guerre à la Grèce et à la France à leur place. Mais je n'y crois pas trop 

[Lezard-vert]

il y a 23 minutes, FATac a dit :

Euh ... c'est Tempête Pomme Rouge là ?

Quel contingent Grec à Chypre ? Il n'y a pas plus de militaires grecs à Chypre que de français ou d'Egyptiens, à moins d'une maskirovska.

Mais j'apprécie ta confiance dans les moyens des "gentils" :

• une fois la marine turque détruite (ce qui n'est pas une gageure),
• une fois les ponts du Bosphore détruits (ce qui est relativement délicat, tant politiquement qu'opérationnellement),
• une fois les renforts égyptiens et français arrivés (en débarquant de vive force sur un territoire maitrisé par l'ennemi ?)
• avec la supériorité aérienne décroissante des turcs (donc le croissant, c'est les autres )
• à condition que les turcs aient eu la supériorité au début, ...

il y a une garnison Grecque à Chypre - 1 millier d'hommes - certes c'est pas grand chose face aux 30.000 turcs

La force grecque à Chypre ou force hellénique à Chypre (grec moderne : Ελληνική Δύναμη Κύπρου), couramment abrégé en ELDYK ou EL.DY.K. (ΕΛΔΥΚ), est le nom du régiment grec stationné sur l'île de Chypre depuis 1959 à la suite des accords de Zurich et de Londres qui ont donné naissance à la République de Chypre. Son objectif est de soutenir la Garde nationale chypriote, le traité de garantie dispose que les forces grecques et turques peuvent laisser stationner un contingent sur l'île en tant que garant de la paix et de l'indépendance.

Je ne suis pas le seul a être confiant me semble-t-il ... tu t’emballes un peu en prétendant le contraire sans pourtant apporter de grain à moudre.

Tu penses bien que si jamais on en arrivait là .. à savoir une guerre terrestres entre la Grèce et la Turquie - ce qui est évoqué plus haut - s'occuper de couper la Turquie de l'Ouest serait la 1ere des choses à réaliser.

Modifié le 31 août 2020 par Lezard-vert

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

à moins d'une maskirovska.

 

Pour que je ne sois pas le seul à me coucher moins con ce soir :

Citation

La Maskirovka (en russe : Маскировка, littéralement : camouflage) est l'art russe de la désinformation militaire.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Maskirovka

Et si je comprends et j’adhère au reste de ton post (sous la réserve toutefois que pour moi une guerre totale air/mer/terre avec des conquêtes territoriales importantes est très hypothétique même si stimulante pour nos cerveaux malades d’adniens), reste une petite chose : Tempête Pomme Rouge ?

Il y a bien eu Tempête du Désert, à la Poursuite d’Octobre Rouge, la Pomme de Newton, et même une légende gréco-ottomane de la pomme rouge que gogol a bien voulu m’afficher. J’imagine que tu jouais à associer cette légende à la martiale Tempête américaine ?

https://journals.openedition.org/anatoli/418

Dans tous les cas, cela ferait un très beau titre de roman !