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il y a 3 minutes, Stinger a dit :

Je trouve qu'il oublie trop souvent qu'en nous provoquant il provoque une puissance nucléaire. Après, bien entendu, les traités et autres règles d'engagement font fort heureusement que l'emploi de cette arme est fort peu probable.

On n'a pas besoin d'ASMP pour poutrer et désorganiser ses armées, l'ennui pour Erdogan et ses troupes, c'est que ces dernières le savent bien et je suis persuadé qu'ils n'ont pas envie que ça dégénère... Donc on est en droit de s'attendre à une désobéissance des armées turques.

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Il y a 3 heures, NUBEALTIUS a dit :

Étrangeté des agendas, l'Allemagne voudrait abandonner le projet northstream en mesure de pression sur la Russie suite  à l'empoisonnement de l'opposant Russe Alexei Navalny. 
Simple effet de manche ? 


il resterait alors Turkishstream et EastMead

Effet de manche. L'Allemagne a besoin d'acheter ce gaz, tout comme la Russie a besoin de le vendre. Et ENBW a payé 10% des investissements.

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il y a 5 minutes, true_cricket a dit :

Effet de manche. L'Allemagne a besoin d'acheter ce gaz, tout comme la Russie a besoin de le vendre. Et ENBW a payé 10% des investissements.


L’Allemagne a besoin d’acheter DU gaz, et les USA se proposent de le fournir en échange de l’abandon du projet North Stream 2.
Et les menaces de mesures de rétorsion américaines peuvent tout à faire rendre négligeables ces 10% déjà investis.
 

Mais c’est à traiter sur un autre fil, et quelque soit la décision, ça n’influencera pas la situation en Méditerranée.

Edited by TarpTent
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il y a 11 minutes, Neuron a dit :

Ce ne serait pas surprenant que le CDG fasse parti des intérêts vitaux. Qui dit intérêts vitaux dit réponse stratégique potentielle.

Non.

C'est un outil conventionnel. Sa perte est une perte conventionnelle et sera traitée comme telle (avec l'ampleur de reponse adequat) sauf si il est engagé par des ADM ce que les turcs ne sont pas censés avoir sauf s'ils ont piqué des B61 sur Incirlik

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Le PAN CdG a déclaré 60 miles de zone aérienne et 30 miles de zone navale en hostile autour de lui et va se rapprocher tout doucement de la zone des Turcs en leur disant poussez vous !

Edited by Pierre_F
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il y a 2 minutes, 2020 a dit :

Le PA est un vecteur de notre dissuasion avec ses ASMP ...

Oui mais on ne repond pas a du conventionnel avec du nucléaire. Point barre. Le contraire, c'est de la branlette de fanboy

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il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Le PAN CdG a déclaré 60 miles de zone aérienne et 30 miles de zone navale en hostile autour de lui 

C'est les distances habituelles ?

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il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Oui mais on ne repond pas a du conventionnel avec du nucléaire. Point barre. Le contraire, c'est de la branlette de fanboy

Tu me semble bien sur de l info , malheureusement ou heureusement personnes (enfin très peu) connaissent la réponse à cette affirmation.! Et c'est justement ça la force de la dissuasion.

Edited by 2020

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il y a 2 minutes, 2020 a dit :

Tu me semble bien sur de l info , malheureusement ou heureusement personnes (enfin très peu) connaissent la réponse à cette affirmation.! Et c'est justement ça la force de la dissuasion.

En plus ça change avec chaque président de la république....

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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Oui mais on ne repond pas a du conventionnel avec du nucléaire. Point barre. Le contraire, c'est de la branlette de fanboy

Bon c'est HS mais là ça me défrise un peu.

C'est vicieux comme logique, par exemple si ton adversaire commence à plomber toutes tes armes nuc avec du conventionnel mais que tu ne disposes pas des moyens conventionnels suffisants pour le stopper, tu laisses faire?

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à l’instant, g4lly a dit :

C'est pas la doctrine officielle ... elle est infiniment plus vague que cela ... ce n'est pas pour rien.

On s'en tape de la doctrine theorique. Les doctrines sur le nuke sont toutes floues pour donner une marge d'incertitude a l'adversaire potentiel. Ce qui est sur c'est que une reponse nuke a une attaque conventionnelle (sauf dans le cas visant specifiquement a detruire notre arsenal de dissuasion en prelude a une frappe nucleaire) ne declenchera pas de reponse atomique sauf a vouloir finir au ban des nations politiquement et diplomatiquement

Apres une avoinée a l'AASM jusiq'a faire retrograder l'industrie de l"hostile et ses forces armées de 50 ans en arrière n'est pas interdit par contre

 

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La doctrine officielle parle d'intérêts vitaux, une ligne rouge volontairement floue pour ne pas qu'un adversaire potentiel essaye de titiller pour voir tout en laissant au PR une marge

Et perso je ne vois pas en quoi le PAN est vital. Par contre le couler ou même mener un raid et l'endommager jusqu'à le rendre inutilisable  risque fort de déclencher une riposte relativement énorme.

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Ne pas être explicite sur le fait qu'une attaque sur le GAN est une atteinte aux intérêts vitaux participe justement au principe de dissuasion, c'est volontaire. 

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Pas vital = ok

mais ça représente quel Pourcentage de notre armée en homme, avions, euros ? Bref on est border line mais moi je serais turc, je jouerai pas !!

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il y a 1 minute, Arland a dit :

Bon c'est HS mais là ça me défrise un peu.

C'est vicieux comme logique, par exemple si ton adversaire commence à plomber toutes tes armes nuc avec du conventionnel mais que tu ne disposes pas des moyens conventionnels suffisants pour le stopper, tu laisses faire?

Si ton eni vise spécifiquement des armes de dissuasion meme avec du conventionnel l'objectif est strategique et te laisse vulnerable a une frappe ADM. Dans ce cas ca se discute 

Mais si tu envois un navire sur zone et qu'il est engagé lors d'un accrochage qui reste dansles marges conventionnelles ce n'est pas la meme chose.

Toute proportion gardée  on a pas atomisé  les serbes qui ils ont descendu un de nos 2000N au Manpad. Ben la c"est pareil.

Idem quand les sovietiques ou les US perdaient des SSK porteurs d'armes atomiques. Le fait d'etre vecteur potentiel ne fait pas la cible strategique. C'est le contexte de l'incident qui compte

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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Oui mais on ne repond pas a du conventionnel avec du nucléaire. Point barre. Le contraire, c'est de la branlette de fanboy

Sauf que tout cela est laissé à l'appréciation du président Macron et lui seul. Le CDG coulé avec 2000 marins + nos frégates d'escorte qui auraient été sévèrement touchées également (rajoutant X centaines de morts et batiments détruits), non l'opinion publique ne tolérerait pas qu'il n'y ait pas une réponse au moins aussi brutale. Et dans ces cas là a part le nuke nous n'avons pas les moyens autrement de faire plus qu'une réponse symbolique avec les seuls moyens conventionnels de l'armée de l'air depuis la France et les moyens restants de la MN. Au vu de la détermination de Macron sur le sujet MEDOR comme sur d'autres sujets de souveraineté, vraiment je n'aimerais pas être l'EM de l'armée turque dans de pareilles circonstances.

Mais tout cela reste ultra hypothétique, il faudrait que les Turcs parviennent à localiser avec précision le CDG et déployer suffisamment de puissance de feu à proximité, sachant que le CDG doit rester à distance de sécurité suffisante pour que l'aviation turque soit short pétrole avant de ne pouvoir être dans la bulle du GAN. On touche là le problème pour les Turcs du rayon d'action de leurs F16 et du peu de tankers dont ils disposent.

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Le Goeben tu veux dire; on aurait bien voulu mais on a pas réussi à le rattraper

Certes. Nos batteries côtières en Algérie n'ont pas été d'un grand secours non plus si ma mémoire est bonne.

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il y a 12 minutes, TarpTent a dit :

Franchement, on se prend quand même un peu la tête pour pas grand chose sur cette réponse nuc / pas nuc et le flou de la doctrine.
 

Le fait est que la posture de la France est connue, que le pays depuis belle lurette n’a pas de comportement belliqueux, et qu’il ne fait pas étalage de ses armes nucléaires ni ne fait des menaces intempestives en ce sens.
Si les côtés « force tranquille », « force militaire entraînée, ayant fait ses preuves et prête à l’emploi» et « capacité de la France à engager ses armées dans les conflits quand elle le juge nécessaire » sont d’ores et déjà évidents pour tout le monde, tant la démonstration en est faite depuis des années, il y a loin entre notre posture diplomatique et celle d’un Trump ou de nord-coréens par exemple.
 

Ça ne signifie pas que l’on se laisserait marcher sur les pieds si notre GAN était attaqué, mais n’importe quel militaire ou politicien sait pertinemment que la réponse serait conventionnelle et rien d’autre.

Par contre la réponse avec des moyens conventionnels n’aurait vraiment rien de gentille, elle, et ne souffrirait pas de tergiversations, j’ai l’impression.

 

On le ferait d’autant moins gentiment qu’engager un porte -avions et le couler nécessite de vrais gros moyens : pas du genre « ‘scusez nous, on voulait juste l’intercepter avec notre chalutier »

Il n'est pas exclu qu'en cas de menace sur le GAN plus immédiate et attestée par des mouvements de flotte ennemie, le PR ne devienne plus explicite sur la définition des intérêts vitaux entraînant une réponse non conventionnelle. Mais on en est pas du tout là. Donc on se tient et on n'agite pas la menace nucléaire, on est plus mature que d'autres états qui prennent ça à la légère... Suivez mon regard, je suis en train de loucher :biggrin:

Edited by penaratahiti
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il y a 3 minutes, TarpTent a dit :

Franchement, on se prend quand même un peu la tête pour pas grand chose sur cette réponse nuc / pas nuc et le flou de la doctrine.
 

Le fait est que la posture de la France est connue, que le pays depuis belle lurette n’a pas de comportement belliqueux, et qu’il ne fait pas étalage de ses armes nucléaires ni ne fait des menaces intempestives en ce sens.
Si les côtés « force tranquille », « force militaire entraînée, ayant fait ses preuves et prête à l’emploi» et « capacité de la France à engager ses armées dans les conflits quand elle le juge nécessaire » sont d’ores et déjà évidents pour tout le monde, tant la démonstration en est faite depuis des années, il y a loin entre notre posture diplomatique et celle d’un Trump ou de nord-coréens par exemple.
 

Ça ne signifie pas que l’on se laisserait marcher sur les pieds si notre GAN était attaqué, mais n’importe quel militaire ou politicien sait pertinemment que la réponse serait conventionnelle et rien d’autre.

Par contre la réponse avec des moyens conventionnels n’aurait vraiment rien de gentille, elle, et ne souffrirait pas de tergiversations, j’ai l’impression.

 

On le ferait d’autant moins gentiment qu’engager un porte -avions et le couler nécessite de vrais gros moyens : pas du genre « ‘scusez nous, on voulait juste l’intercepter avec notre chalutier »

Bien d'accord 

 des Missiles de croisiere sur les bases turc et un ou deux sur leur usine de drone chinois avec des Rafales de l'armée de l'air sur des bases en Grec

Le GAN avec 3 FREMM et une Horizon sans oublier les  Meteor pour intercepter les eventuelle tanker turc et un SNA à la sortie de leur base navale.  

Et si besoin une batterie Aster de l'armée de l'air pour proteger Athenes.  

 

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perso m'en fou du CdG. S'il coule, on aura enfin les deux remplaçants (et pas d'aéronavales pendants quelques années). Par contre les 2000 marins dessus...

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21 minutes ago, TarpTent said:

Par contre la réponse avec des moyens conventionnels n’aurait vraiment rien de gentille, elle, et ne souffrirait pas de tergiversations, j’ai l’impression.

Sauf qu'on a aucun de ses moyens conventionnels à court terme ...

... c'est tout le problème des postures nucléaires soit elle sont la pour faire joli ...

... soit elles doivent être adossées à une force conventionnelle velus ... disposant de stock de munitions conventionnelles très conséquents, et prête à s'en servir.

Nous on est le cul entre deux chaises... d’où notre arsenal tactique nucléaire qui n'ose dire son nom.

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