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De toute facon .si les turcs arrivent ne serais ce que touché le CDG , je pense qu on aura du souci a se faire peut importe la reponse qu on y donnerai...

Ce serais un sacré coup dans

"l estomac ". Un reveil des plus brutal...

Ca galvaniserai les troupes turcs , Les turcs tous court ... et ce serai le debut d un gros bordel ...ou ...la pire déculottée subit par notre pays ...

Bref .vaut mieux éviter. 

Et ca vaut Pour tout le monde ...

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il y a 37 minutes, Scarabé a dit :

Bien d'accord 

 des Missiles de croisiere sur les bases turc et un ou deux sur leur usine de drone chinois avec des Rafales de l'armée de l'air sur des bases en Grec

Le GAN avec 3 FREMM et une Horizon sans oublier les  Meteor pour intercepter les eventuelle tanker turc et un SNA à la sortie de leur base navale.  

Et si besoin une batterie Aster de l'armée de l'air pour proteger Athenes.  

Pour les parties en gras, si c'est sur un match France vs Turquie, c'est une très mauvaise idée : ça mouille les grecs qui partagent une frontière terrestre avec les "rouges".

Il faut tout faire depuis l'off-shore pour minimiser la possibilité de représailles turques.

Après, si c'est sur un match Turquie vs le reste du Monde, on peut en rediscuter. :rolleyes:

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il y a 25 minutes, Tetsuo a dit :

De toute facon .si les turcs arrivent ne serais ce que touché le CDG , je pense qu on aura du souci a se faire peut importe la reponse qu on y donnerai...

Ce serais un sacré coup dans

"l estomac ". Un reveil des plus brutal...

Ca galvaniserai les troupes turcs , Les turcs tous court ... et ce serai le debut d un gros bordel ...ou ...la pire déculottée subit par notre pays ...

Bref .vaut mieux éviter. 

Et ca vaut Pour tout le monde ...

 

Pas d’accord avec certaines remarques de ce post, mais passons.


Dans tous les cas, la Turquie n’a aucun intérêt non plus à déclencher un conflit de cette amplitude : elle ne l’a pas fait avec Chypre, elle ne l’a pas fait non plus avec la Grèce, et elle ne peut encore moins se permettre de le faire avec la France.

 

Ce qui m’inquiète plutôt, c’est que de temps en temps, elle « s’oublie » et flingue quand même un appareil passant dans le coin. Les russes en savent quelque chose, et s’ils ont su répondre de façon mesurée, en attendant la finesse n’est pas le fort des turcs.


Bref, peu de chances que ça dégénère, mais l’accident lui reste possible.

Edited by TarpTent
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Le débat est très intéressant puisqu’il montre d’une part que les Turcs (enfin, des individus turcs, ce ne sont pas Erdogan, Akar ou Gulet qui s’expriment pour menacer le PAN mais des personnages de secondes zones), ont bien raison de cibler le CdG, puisqu’il il est à la fois notre principale force et notre première faiblesse (il est seul, il est précieux, sans lui on est trop juste en moyens conventionnels pour penser dominer drastiquement l’armée turque chez elle si c’était nécessaire).

Il montre aussi que si on échafaude ici des plans souvent un peu trop vigoureux (:tongue:) de riposte, ce n’est pas grâce aux M51 mais grâce à l’ASMPA et à sa doctrine d’emploi plutôt floue : Chirac avait bien annoncé qu’en sus de son rôle d’ultime avertissement, il pourrait aussi servir de façon limitée et précise...

Et après tout, l’ASMPA a bien été déclassé lorsque les SCALP sont passés d’en emploi pré-stratégique à une commodité de frappe à distance sur des cibles durcies.

Il peut donc y avoir un doute, un doute légitime qui peut s’insinuer dans la tête de qui voudrait agresser le CdG. Aucune certitude évidemment. Et c’est pire :bloblaugh:

D’ailleurs, si je ne m’abuse, on suppute que les TNA d’un max de 300kt (ça fait un gros pétard quand même pour régler une affaire qui est en premier lieux grecque) sont réglables. C’est pratique, très pratique, très employable, très inconfortable finalement pour un adversaire qui n’a jamais la certitude que l’emploi d’une demi douzaine de ces charges pourrait par exemple réduire sa flotte et quelques autres bidules stratégiques à rien, assez proprement. Je crois même avoir lu que ça pourrait  être utilisé comme un genre d’arme économique si ça pétait en altitude façon iem aux dessus de zones industrielles ou d’usines électriques.

Certes, ça serait un peu gâcher.

Révélation
Citation

Y’en a de trop, m’sieur Erdogan : je vous le laisse ? :biggrin:

 

Je me réjouis donc qu’on ait gardé cette composante, qui plus est militairement crédible comme je doute qu’on en vienne aux mains car ce n’est de l'interêt de personne, comme pour couler le cdg il faudrait un sacré coup d'éclat d’une flotte et d’une aviation turque pas vraiment équipée pour ça alors que la Royale, elle, est entièrement dévolue à son GAN, comme en plus il y a ce put@)& de petit doute qu’une action d’éclat contre le CdG pourrait ne même pas laisser au héros de temps de fêter sa victoire avant qu’il se retrouve intégralement en slip, j’en conclus que l’ASMPA ne servira pas.

Apres, si ça tournait malgré tout au grand n’importe quoi en MEDOR (invasion terrestre, Gréce enfoncée, GAN coulé...), on aviserait (et ce serait un dilemne de riche).

 

Edited by Hirondelle
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1 hour ago, Akhilleus said:

Non.

C'est un outil conventionnel. Sa perte est une perte conventionnelle et sera traitée comme telle (avec l'ampleur de reponse adequat) sauf si il est engagé par des ADM ce que les turcs ne sont pas censés avoir sauf s'ils ont piqué des B61 sur Incirlik

Je suis d'accord si le PA coule "proprement" (bien que cela reste à l'appréciation du PR).

Mais si les réacteurs prennent feu et qu'un nuage radioactif contamine lourdement Marseille...

 

C'est le scénario du pire, mais quand tu attaques un truc avec des réacteurs nucléaires, tu ne peux pas écarter l'hypothèse Tchernobyl, qui transforme une attaque conventionnelle en attaque de destruction massive.

 

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il y a 11 minutes, Hypsen a dit :

Mais si les réacteurs prennent feu et qu'un nuage radioactif contamine lourdement Marseille...

Bombardement de 2 centrales nucléaires françaises sur le territoire français... une riposte nucléaire est presque évidente.

Bon si le CdG a détruit la moitié de l'armée turque, soutenu un débarquement à Chypre et qu'il finit par subir un tir d'une batterie côtière turque, ce n'est pas la même chose.

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Il y a des trucs qui refont surface en ce moment... Tenez : cet article offert du telegraph.co.uk en 2014... Incroyable ce qui se faisait à l'époque !

Citation

Greece has launched a multi-billion euro claim against one of Germany’s biggest defence firms who sold the financially-beleaguered country four submarines in a complicated deal which has become symbolic of the country’s economic woes.

The controversial deal has threatened Greece’s position in Nato, according to well-placed sources, led to the criminal prosecution of the country’s defence minister and the resignation of a senior Naval figure.

The Telegraph today publishes photographs of the four submarines, which are still unfinished in a Greek shipyard almost 15 years after they were first ordered.

->

La Grèce a lancé une action en justice de plusieurs milliards d'euros contre l'une des plus grandes entreprises de défense allemandes qui a vendu quatre sous-marins à ce pays financièrement assiégé, dans le cadre d'une transaction compliquée qui est devenue symbolique des malheurs économiques du pays.

L'accord controversé a menacé la position de la Grèce à l'OTAN, selon des sources bien placées, a conduit à la poursuite pénale du ministre de la défense du pays et à la démission d'une haute personnalité de la marine.

Le Telegraph publie aujourd'hui des photographies des quatre sous-marins, qui sont toujours inachevés dans un chantier naval grec près de 15 ans après leur première commande.


Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

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il y a une heure, TarpTent a dit :

 

Pas d’accord avec certaines remarques de ce post, mais passons.


Dans tous les cas, la Turquie n’a aucun intérêt non plus à déclencher un conflit de cette amplitude : elle ne l’a pas fait avec Chypre, elle ne l’a pas fait non plus avec la Grèce, et elle ne peut encore moins se permettre de le faire avec la France.

 

Ce qui m’inquiète plutôt, c’est que de temps en temps, elle « s’oublie » et flingue quand même un appareil passant dans le coin. Les russes en savent quelque chose, et s’ils ont su répondre de façon mesurée, en attendant la finesse n’est pas le fort des turcs.


Bref, peu de chances que ça dégénère, mais l’accident lui reste possible.

Bah moi .je suis plutot d accord avec ce que tu ecris.

Ce que je voulais dire .c est bien que je ne crois a ce genre de scénario. C est que peut importe la riposte, il faudra surtout une veritable remise en question de notre outil militaire ...

Parce qu a écouter le discours general ici, les turcs n ont pas le niveau , on est trop balèze pour eux .

Et il y doit y avoir pas le monde qui pensent comme ca en medor . 

Si l inverse venait a se produire ....:wacko:

Symboliquement....ca ferais tres mal.

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Un nouvel acteur dans cette crise 

"Méditerranée orientale: Moscou disposé à favoriser un dialogue pour atténuer les tensions" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/mediterranee-orientale-moscou-dispose-a-favoriser-un-dialogue-pour-attenuer-les-tensions-20200908

 

La Russie est prête à favoriser un dialogue afin d'atténuer les vives tensions en Méditerranée orientale autour des frontières maritimes et des ressources énergétiques, a souligné mardi 8 septembre son chef de la diplomatie Sergueï Lavrov, lors d'une visite à Chypre.
 

Joutes verbales, manoeuvres militaires et envois de navires sur zones: plusieurs pays de la région, en particulier la Grèce et la Turquie, se déchirent autour de la délimitation de leurs frontières maritimes et de la propriété des gisements d'hydrocarbures.

Membre de l'Union européenne (UE), Chypre est aux premières loges. Sa zone économique exclusive (ZEE) n'est pas reconnue par la Turquie, qui y effectue ses propres prospections. «La Russie considèrerait toute nouvelle escalade inacceptable et appelle toutes les parties à résoudre leurs conflits uniquement par le dialogue, sur la base de la loi internationale», a déclaré à Nicosie Sergueï Lavrov. «Nous sommes prêts à fournir une aide pour mener ce dialogue, si toutes les parties le demandent», a-t-il ajouté.
 

La Grèce et Chypre, soutenus notamment par la France, accusent la Turquie de violer la loi maritime internationale. Ankara estime pour sa part avoir des droits sur son «plateau continental». Le président Emmanuel Macron doit présider jeudi en Corse un sommet de sept pays du sud de l'UE, le forum Med-7, où seront abordées ces tensions.

A Nicosie, où il se trouvait dans le cadre du 60e anniversaire de l'établissement des relations bilatérales entre la Russie et Chypre, Sergueï Lavrov a critiqué l'attitude américaine sur ce dossier. Washington, acteur «extérieur» à la région, «essaie de susciter des divisions et contribue aux conflits plutôt qu'à des solutions pacifiques», a-t-il estimé. «C'est une triste réalité», a ajouté le chef de la diplomatie russe, qui s'est notamment entretenu avec le président chypriote Nicos Anastasiades.
 

Sergueï Lavrov n'a pas développé son propos, mais il intervient dans le sillage de la levée partielle par Washington d'un embargo vieux de 30 ans sur la vente d'armes à Chypre. Selon des informations de presse, l'ambassadrice américaine à Nicosie Judith Garber a exhorté en échange les autorités de l'île à fermer leurs ports aux navires militaires russes, qui y font escale pour ravitailler et permettre aux équipages de se reposer.
 

Dans une interview accordée à l'AFP vendredi, Nicos Anastasiades a toutefois rejeté l'idée. Chypre, en tant que petit pays, se doit de maintenir «des excellentes relations avec tous les membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU», a dit le président chypriote. Ces navires «sont toujours les bienvenus tant qu'ils ne se servent pas de nos ports pour attaquer nos voisins», a-t-il précisé.

voila voila ....

attendons maintenant la réaction de Washington 

 

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Ah ça, les Russes ont trouvé une fissure dans l'OTAN, il vont y mettre un coin et taper dessus avec un maillet. C'est de bonne guerre...

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il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Ah ça, les Russes ont trouvé une fissure dans l'OTAN, il vont y mettre un coin et taper dessus avec un maillet. C'est de bonne guerre...

C'est le jeu et les US ( enfin Trump) a bien participer à la fissure 

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il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Ah ça, les Russes ont trouvé une fissure dans l'OTAN, il vont y mettre un coin et taper dessus avec un maillet. C'est de bonne guerre...

Tout à fait, je trouve même ta formulation très diplomatique :smile:

 

Entre la Grèce et la Turquie, ce serait une simple "fissure:happy: ?

Révélation

 

Erdogan-en-colere.png

Les Grecs ? Des @X!A$*µ# ! Les Français ? Des &[9%£+); ! J'vais tous vous éclater la tronche !

 

 

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Les stats ne sont pas 100% à jour mais voici une vision globale des marines des trois acteurs principaux en MEDOR

Révélation

French+Navy+2019.jpg Hellenic+Navy+2020.jpgTurkish+Navy+2018.jpg

 

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J'ai Google Translate cet article et j'avoue na pas comprendre, on amputerait notre flotte de deux FREMM ou de deux Belhara afin de les prêter à la Grèce?

https://www.pentapostagma.gr/ethnika-themata/oplika-systimata/6962540_o-makron-stelnei-stin-ellada-dyo-etoimoparadotes-fregates

La version Google Translate en Français :

Révélation

 

Macron envoie en Grèce deux frégates prêtes à l'emploi sous forme de prêt "
Rédaction
Rédaction

0
actions
15
Développements rapides - Regardez des vidéos
L'évolution semble-t-il, nous aurons non seulement le Rafale, mais aussi des frégates, Paris préparant une «super» offre pour la Grèce.


 Comme l'a rapporté mardi après-midi le correspondant de l'ERT à Paris, Thomas Papaioannou, des sources en France ont évoqué la possibilité de prêter deux frégates prêtes à l'emploi afin que la Grèce puisse faire face aux défis actuels en Méditerranée orientale au même moment. financièrement pressé.

D'autres informations parlaient cependant d'un prêt à faible taux d'intérêt selon le modèle de l'accord français avec l'Égypte (pour une frégate FREMM, deux Mistrals et quatre corvettes Gowind) qui permettrait à la Grèce de payer une tranche annuelle de 150 millions. facilitant ainsi grandement la planification budgétaire du gouvernement.

LIRE AUSSI

Systèmes d'armes 07.09.2020 - 21: 30500
Les Français sont de retour pour Belharra: `` Mega locks '' - `` deal '' pour Rafale
L'important est que cette proposition de la partie française concerne des frégates toutes neuves et toutes neuves, qui rejoindront immédiatement la flotte grecque. Selon les sources citées par le correspondant de l'ERT à Paris, ce «prêt» concerne les frégates «Alsace» et «Lorraine» (toutes deux FREMM-AAW) qui sont actuellement en cours de test dans les eaux et peuvent être livrées immédiatement dans notre pays.
 
Dans le même temps, le porte-avions Charles De Gaulle prévoit son voyage vers la Méditerranée orientale accompagné d'une petite flotte française. Dans les semaines à venir, en fonction des mouvements d'Ankara, il est considéré possible que nous assistions à un grand exercice aéronautique gréco-français même dans une zone maritime "chaude" pour les droits souverains grecs.

Les contacts entre Athènes et Paris sont désormais quotidiens, même au plus haut niveau, la «fièvre» des pourparlers, tant au niveau politique qu'au niveau militaire, bat son plein. Il est caractéristique que même les représentants du fabricant Rafale de Dassault soient en ligne ouverte avec le personnel grec.

 

 

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il y a 31 minutes, Stinger a dit :

J'ai Google Translate cet article et j'avoue na pas comprendre, on amputerait notre flotte de deux FREMM ou de deux Belhara afin de les prêter à la Grèce?

https://www.pentapostagma.gr/ethnika-themata/oplika-systimata/6962540_o-makron-stelnei-stin-ellada-dyo-etoimoparadotes-fregates

La version Google Translate en Français :

Ça me semble douteux, franchement :

- Les FREMM Alsace et Lorraine doivent être livrées en 2021 et 2022 respectivement. Elles ne sont pas disponibles "immédiatement"

- L'idée de rendre immédiatement disponible à un client étranger "pressé" un navire initialement prévu pour la Marine Nationale puis de construire son remplaçant pour nos besoins n'est pas nouvelle, on l'a fait pour l'Egypte en 2015 la FREMM qu'on leur a vendue aurait du s'appeler Normandie et c'est finalement une remplaçante qui porte ce nom. Mais la MN a besoin de 4 frégates antiaériennes, elle n'a que 2 type Forbin et parmi les 2 Cassard l'une est déjà retirée du service et l'autre le Jean Bart doit l'être l'année prochaine... bref, si on acceptait de livrer la Grèce en urgence, la France n'aurait que 2 FDA pendant les cinq ans à peu près nécessaires pour construire 2 FREMM de remplacement, ce qui déséquilibrerait le GAN. J'ai du mal à l'imaginer :wacko:

Franchement, on pourrait plus facilement imaginer ce genre de scénario si on était resté à 26 frégates de 1er rang comme dans le plan d'origine (4 Horizon + 17 FREMM + 5 FLF modernisées ASM), mais comme on est descendu à 15 et que les FLF ne seront de plus pas toutes modernisées... ben voilà :mellow:

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il y a 4 minutes, Alexis a dit :

parmi les 2 Cassard l'une est déjà retirée du service et l'autre le Jean Bart doit l'être l'année prochaine...

Si le Cassard n'a pas été démoli déjà, ça pourrait faire la paire, peut-être ?

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Il y a 23 heures, Neuron a dit :

Sauf que tout cela est laissé à l'appréciation du président Macron et lui seul. Le CDG coulé avec 2000 marins + nos frégates d'escorte qui auraient été sévèrement touchées également (rajoutant X centaines de morts et batiments détruits), non l'opinion publique ne tolérerait pas qu'il n'y ait pas une réponse au moins aussi brutale. Et dans ces cas là a part le nuke nous n'avons pas les moyens autrement de faire plus qu'une réponse symbolique avec les seuls moyens conventionnels de l'armée de l'air depuis la France et les moyens restants de la MN. Au vu de la détermination de Macron sur le sujet MEDOR comme sur d'autres sujets de souveraineté, vraiment je n'aimerais pas être l'EM de l'armée turque dans de pareilles circonstances.

Mais tout cela reste ultra hypothétique, il faudrait que les Turcs parviennent à localiser avec précision le CDG et déployer suffisamment de puissance de feu à proximité, sachant que le CDG doit rester à distance de sécurité suffisante pour que l'aviation turque soit short pétrole avant de ne pouvoir être dans la bulle du GAN. On touche là le problème pour les Turcs du rayon d'action de leurs F16 et du peu de tankers dont ils disposent.

La France ne va pas déclencher de représailles nucléaires contre la Turquie  même si nous perdons le CDG et 2000 marins. Dans un tel cas de figure il n’y a rien à faire d’autre que d’arrêter les frais sauf si les US répliquent à notre place. Pas exclu mais peu probable. Ce serait la fin de la Cinquième République , accompagnée d’une redéfinition totale  de nos alliances, de notre politique étrangère et de notre politique  de défense.

Une fois ceci posé je crois que la bulle de sécurité du Charles de Gaulle est increvable par les Turcs .

Il y a 23 heures, penaratahiti a dit :

Par contre la réponse avec des moyens conventionnels n’aurait vraiment rien de gentille, elle, et ne souffrirait pas de tergiversations, j’ai l’impression.

Mais on a pas les moyens de délivrer une réponse vraiment méchante ... on a ni B-1 ni B-2 ni B-52. 

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il y a 13 minutes, Grenouille Tactique a dit :

Mais on a pas les moyens de délivrer une réponse vraiment méchante ... on a ni B-1 ni B-2 ni B-52. 

Ca dépend à quel rythme on fait monter la fabrication à la chaîne, plutôt que presqu'artisanale, des Mdcn et des Scalp : dès que ça passe à l'échelle et que ça coute moins cher qu'une Clio, qu'il en tombe par paquet de 20 partout ou Erdogan se déplace, qu'il n'y a plus un navire turc qui flotte, on en reparle.

Il peuvent faire une croix sur Chypre aussi.

Ca prendrait des mois ? Ca prendra des mois.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Franchement, on pourrait plus facilement imaginer ce genre de scénario si on était resté à 26 frégates de 1er rang comme dans le plan d'origine (4 Horizon + 17 FREMM + 5 FLF modernisées ASM), mais comme on est descendu à 15 et que les FLF ne seront de plus pas toutes modernisées... ben voilà :mellow:

Je crois que vu la disponibilité de nos frégates, on n'avait vraiment que très rarement nos 2 Horizon et nos 2 Cassard en mer. Si on a assez de budget de MCO et qu'on a un (vrai) double équipage, nos 2 Horizon et nos FREMM pourraient faire autant de jours de mer qu'actuellement.

il y a 26 minutes, Grenouille Tactique a dit :

La France ne va pas déclencher de représailles nucléaires contre la Turquie  même si nous perdons le CDG et 2000 marins.

Tout dépend du contexte... Si le CdG navigue tranquillement "en paix" dans des eaux territoriales européennes et qu'il se fait lâchement bombarder sans aucune déclaration de guerre préalable, des représailles massives seraient normales.

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ca dépend à quel rythme on fait monter la fabrication à la chaîne, plutôt que presqu'artisanale, des Mdcn et des Scalp : dès que ça passe à l'échelle et que ça coute moins cher qu'une Clio, qu'il en tombe par paquet de 20 partout ou Erdogan se déplace, qu'il n'y a plus un navire turc qui flotte, on en reparle.

Il peuvent faire une croix sur Chypre aussi.

Ca prendrait des mois ? Ca prendra des mois.

Clair il faut pas croire que ça s' arreterait là. La Turquie paierait dans la durée et très cher parce qu'à moins de réparation monstrueuse et d'excuse publique (et encore!) y a rien qu'ils puissent faire pour faire passer une telle pillule. 

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il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

On nage en plein surréalisme :biggrin:

C'est clair, je pense qu'on peut monter une cellule J35

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il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Tout dépend du contexte... Si le CdG navigue tranquillement "en paix" dans des eaux territoriales européennes et qu'il se fait lâchement bombarder sans aucune déclaration de guerre préalable, des représailles massives seraient normales.

Représailles atomiques , mais sur quoi ?? Même après le Word Trade Center les USA n’ont atomisé personne. 

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Ca dépend à quel rythme on fait monter la fabrication à la chaîne, plutôt que presqu'artisanale, des Mdcn et des Scalp : dès que ça passe à l'échelle et que ça coute moins cher qu'une Clio, qu'il en tombe par paquet de 20 partout ou Erdogan se déplace, qu'il n'y a plus un navire turc qui flotte, on en reparle.

Il peuvent faire une croix sur Chypre aussi.

Ca prendrait des mois ? Ca prendra des mois.

Et des années pour disposer de nos 6 SNA de type Suffren  capable de les  lancer  en toute sécurité (relative).  

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