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il y a 22 minutes, Eau tarie a dit :

La vente de Rafale, est ce que ça ne permet pas aussi d'envoyer qqs Rafale la bas en déploiement long pour commencer la formation. 

Comme ça ils sont là au cas où aussi... 

Pas besoin de passer par la case simulateurs pour se familiariser avec le système d'armes ? Rien que de la "transformation operationnelle" suffirait ?

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il y a une heure, Neuron a dit :

Je comparerais bien les déclarations tonitruantes et répétées de Erdogan, insultes et menaces, à l'encre que la seiche répand dans l'eau...

... quand il s'agit de cacher sa fuite :smile:

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Selon le PM Grec, la répartition serait de 12 Rafale d'occasion et 6 neufs.

 

Edited by Stinger
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Il y a 15 heures, Stinger a dit :

Ça ne m'étonne pas, il y a de tout.

En vrac de ce que j'ai pu avoir en interaction avec ces personnes sur Twitter :

- Beaucoup de drapeaux Turcs (pique les yeux limite, j'en peux plus du rouge).

- "Vous le savez pas mais on a la bombe atomique on vous la balance sur la gueule quand on veut on rase la France quand on le décidera". ......................................

- "Remember 1915" Ok, on s'est pris une défaite mais en 105 ans certaines choses on légèrement évolué...

- "La France veut coloniser le MEDOR, cassez-vous". Gobage et recrachage de la rhétorique d'Erdogan qui a bien su mobiliser ses fans.

- "Allez venez, osez ramener votre porte-avions on le coule facile". Là j'ai répondu une dernière fois et j'ai arrêté. 

Bref, afin de sauvegarder votre santé mentale et vous épargner de vous tirer les cheveux (pour ceux qui en ont encore), mieux vaut éviter d'entrer en échange avec ces fanboys.

J'en ai aussi. Mais je les ai mis sur la liste des notifications ignorées : ils se baladent en meute de 25 comptes créés en juillet ou en août 2020, avec un nom composé de lettres et de chiffres au hasard. Juste une meute qui like et  relaie sans comprendre la propagande du régime. Même mis devant les incohérences de leurs propos, ils continuent en boucle.

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L'avantage c'est que quand tu vois un pseudo avec un drapeau turc, tu sais tout de suite à quoi tu as affaire.

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il y a une heure, cracou a dit :

Bon si on résume:

- on a vendu des trucs chers

- on a renforcé nos alliances avec les clients

Va y Erdo, continue!

 

 

Payé par les grecs ou la COFACE ?

 

Vu le marasme économique qui nous attend ce n'est pas une petite question.

 

 

Edited by Chronos

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il y a 58 minutes, Stinger a dit :

Selon le PM Grec, la répartition serait de 12 Rafale d'occasion et 6 neufs.

En complément :

Citation

Le premier des 18 chasseurs Rafale français arrivera en Grèce au milieu de 2021Parmi ceux-ci, six seront neufs et 12 légèrement utilisés, tandis que l'achat total sera achevé début 2022, a informé le Premier ministre M. Mitsotakis de Thessalonique, ajoutant que le projet d'achat de nouvelles frégates et de mise à niveau des quatre existantes est d'une durée de 5 à 7 ans.

Selon le Premier ministre, le coût de fourniture des nouveaux navires de guerre et de mise à niveau des navires existants, ne peut pas encore être calculé, car leur acquisition se fera sur la base d'offres et le plus avantageux sera sélectionné, sur la base à la fois de critères de qualité et de coût. . mieux, a déclaré le Premier ministre de Thessalonique.

"Dans les 10 prochaines années, nous avons la possibilité de soutenir le financement de leur achat", a déclaré le Premier ministre, citant des consultations pertinentes avec le ministère des Finances. Faisant référence à l'accord de défense Grèce-France, il a déclaré qu'il allait de l'avant, tout en faisant une référence particulière à la clause de dissuasion mutuelle qui existe au niveau européen conformément à l'article 7 du traité UE. "J'espère qu'il n'a pas besoin d'être activé", a-t-il déclaré.

SourceLykavitos

Quelques journaux confirmeraient la reprise des négociations pour des FDI. Sachant que le PM ne se mouille pas, à voir sur le moyen-terme :

Citation

(...)

Cependant, il semble que nous aurons également des développements avec les frégates françaises. 

Selon les informations, le ministre de la Défense nationale aura une conversation téléphonique avec son homologue française Florence Parly mardi après-midi. 

Les informations indiquent que l'intérêt pour l'acquisition de 2 frégates Belharra a repris. Le prix du toit n'a rien à voir avec les chiffres du passé qui étaient stupéfiants. Il semble que la partie grecque ait fixé un plafond de 2 milliards d'armements et de soutien pendant 5 ans

(...)

SourcePentapostagma

Edited by Kerloas
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Si le financement suit, c'est qu'il y a une volonté politique de Paris. Je suis sûr que cela fera bouger des lignes avec Le Caire.

Et très franchement, les Grecs étant des copains depuis 1821 et des bons clients, on peut leur faire un prix.

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Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bonjour ! Bien dormi ? :happy:

:sleep: en vérité, j'ai eu une notification vers 1h du matin m'annonçant la vente des rafales. Je n'avais pas posté par flemme et puis yen a qui risquait d'être tellement excité que ça allait gâcher la nuit de certains

En vérité, les Grecs avaient vraiment besoin d'acheter des nouveaux avion et le choix etait plutôt restreint à court terme. Ni les américains, ni les russes ne veulent se fâcher avec la Turquie il ne reste plus qu'à acheter européens.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Si le financement suit, c'est qu'il y a une volonté politique de Paris. Je suis sûr que cela fera bouger des lignes avec Le Caire.

Et très franchement, les Grecs étant des copains depuis 1821 et des bons clients, on peut leur faire un prix.

D'après un commentaire sur un forum, donc reste a vérifier, on aurai proposé de donner gratuitement 6 rafale d'occasion non modernisé à condition que les Grecs nous rachètent 18 rafales supplémentaires :smile:

Donc il se pourrait qu'on nous annonce des ventes supplémentaires dans les années à venir.

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il y a 24 minutes, Chronos a dit :

 

Payé par les grecs ou la COFACE ?

 

Vu le marasme économique qui nous attend ce n'est pas une petite question.

 

 

La COFACE ne paye pas, elle garantit (assure le risque insolvabilité) un crédit.

Après on nous a expliqué que les Grecs disposent d’une «cagnotte » de capacités d’emprunt (mais je ne trouve pas de source sur le sujet).

Enfin et surtout, les Grecs ont un vrai et urgent problème de sécurité, et par ricochet nous aussi. N’est-il pas mieux que la Grèce s’arme pour que nous n’ayons pas à monter un première ligne en cas de conflit ?

Last : ce n’est pas si énorme que ça comme plan de réarmement. Pour moi, on en est encore à faire de la diplomatie dans cette affaire.

Et encore : certains ici se réjouissent qu’on transforme des avions usagers de l’AA en avions neufs. Mais ça, ça me semble encore très incertain même si je ne vois pas comment descendre sous les 100 Rafale compte tenu de nos multiples engagements.

Le plus cher dans tout ça, devrait être l’acquisition de 4 frégates, non? Si pas d’annonce précise du PM grec, je ne vois pourquoi la commande irait nécessairement à GrosNaval.

Edited by Hirondelle
Orthographe catastrophique...
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il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

La COFACE ne paye pas, elle garantit (assure le risque insolvabilité) un crédit.

Après on nous a expliqué que les Grecs dispose d’un «cagnotte » de capacités d’emprunt (mais je ne trouve pas de source sur le sujet).

Enfin et surtout, les Grecs on un vrai est urgent problème de sécurité, et par ricochet nous aussi. N’est-il pas mieux que la Grèce s’arme pour que nous n’ayons pas à monter un première ligne en cas de conflit ?

Last : ce n’est pas si énorme que ça comme plan de réarmement. Pour moi, on en est encore à faire de la diplomatie dans cette affaire.

Et encore : certains ici se réjouissent qu’on transforme des avions usagers de l’AA en avions neufs. Mais ça, ça me semble encore très incertain même si je ne vois pas comment descendre sous les 100 Rafale compte tenu de nos multiples engagements.

Le plus cher dans tout ça, devrait être l’acquisition de 4 frégates, non? Si pas d’annonce précise du PM grec, je ne vois pourquoi la commande irait nécessairement à GrosNaval.

 

Quand on garantit un insolvable notoire c'est qu'on finira probablement pas payer à la fin du processus. Le crédit étant garantit, c'est autant de garantie qui n'ira pas ailleurs aussi.

Je n'ai rien contre le réarmement des grecs, que du contraire, mais une vision claire de ce qu'on fait paraît préférable.

 

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il y a 41 minutes, Kerloas a dit :

SourceLykavitos

Faisant référence à l'accord de défense Grèce-France, il a déclaré qu'il allait de l'avant, tout en faisant une référence particulière à la clause de dissuasion mutuelle qui existe au niveau européen conformément à l'article 7 du traité UE. "J'espère qu'il n'a pas besoin d'être activé", a-t-il déclaré.

Ils sont mignons chez Lykavitos, mais ils ne relisent pas leurs sources.

L'article 7 du traité UE n'a rien à voir avec la défense mutuelle, il parle de suspension des droits des Etats membre qui se comporteraient mal - et la Turquie n'est pas membre de l'UE, aux dernières nouvelles :smile: !

Ils voulaient probablement parler de l'alinéa 7 de l'article 42 du traité UE

« 7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre. »

Mais entre vouloir parler de quelque chose et en parler... il y a assez d'espace pour se vautrer, ils l'ont bien montré :happy: !

Sur le fond, Mitsotakis a raison : il faut espérer que cette clause n'ait pas à être activée.

Et il a raison aussi d'en parler publiquement, ce qui est un message clair "à bon entendeur"...

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il y a 41 minutes, koojisensei2 a dit :

Ni les américains, ni les russes ne veulent se fâcher avec la Turquie il ne reste plus qu'à acheter européens.

Non le problème c'est uniquement vers les USA. la Grèce fait parti de l'OTAN et ne peut donc pas acheter si facilement du matos Russe.

Le point crucial c'est la disponibilité immédiate de matériel Bon de guerre. Il y a plein de f-35 mais de là à dire qu'il est bon de guerre ... On aurait tout aussi bien évoquer le Gripen et le thyphon mais est-ce que simplement il y en avait de disponibles, récent de surcroit ?

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il y a 37 minutes, herciv a dit :

Le point crucial c'est la disponibilité immédiate de matériel Bon de guerre. Il y a plein de f-35 mais de là à dire qu'il est bon de guerre ... On aurait tout aussi bien évoquer le Gripen et le thyphon mais est-ce que simplement il y en avait de disponibles, récent de surcroit ?

Dispo et soutien. Les grecs visiblement ont des bons souvenirs des mirages et donc achètent aux mêmes: mêmes intermocuteurs, soutien, language, organisation... L'air de rien tu gagnes des années en terme d'organisation humaine et industrielle.

Comme quand tu vas chez le même fournisseur parce que pratique.

Sur ce coup là bien joué la diplo française.

Donc en résumé on a des grecs en matos français, comme des émirats, comme des égypciens... En terme de compatibilité, difficile de faire mieux.

 

 

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Il y a 17 heures, Stinger a dit :

Les allemands avec tout ce que les grecs leur ont acheté et la façon dont ils sont traité, à la place des grecs je les enverrais se faire voir... Et pas chez les grecs justement. Mais ce n'est que mon avis...

En théorie la modernisation des F-16 en V block 70 est déjà de nature à se mettre les US dans la poche. Si de plus les US ont accès à des bases permanentes en Grèce, ce serait déjà pas mal.

Même si on peut comprendre que les US soient en rogne d'être en train de perdre pour de bon la turquie, il apparaît clairement que cette dernière faisait son business grâce à l'argent et aux largesses de l'UE, et qu'une fois dépouillée de son statut de pays nouveau-riche, elle n'est plus aussi capable que cela d'acheter plein d'armes américaines. N'est pas la Corée du Sud qui veut.

Donc il serait mal avisé de comparer les capacités d'achat d'une turquie théorique à celles d'une Grèce concrète. Surtout dans le contexte de la récession liée au Covid.

De fait je ne pense pas que les US pousseront trop au cul sur les frégates, MAIS sait-on jamais...

 

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Bon, si les grecs ont des Rafale B au standard français, ça veut dire qu'ils pourraient techniquement s'en servir. La question pourra donc se poser.

Juste remarque, mais demandant la définition d'un cadre juridique très strict.

Il y a risque de faire entorse au TnP. On pourrait peut-être contourner cette entorse avec une clause "européenne" doublée d'un partenariat stratégique avec les pays devenant capables de mettre en oeuvre des armes nucléaires françaises. En proposant l'option à des clients Rafale de l'UE et signataires à cette occasion d'un partenariat stratégique majeur, d'être en mesure de mettre en oeuvre des ASMP-A en cas de crise depuis leurs Rafale. Ainsi il n'y aurait pas de "prépositionnement" d'armes, mais simplement, en cas de crise grave, un "positionnement" d'armes françaises qui resteraient sous clé française mais permettraient au pays visé d'assurer sa dissuasion sans être à proprement parler détenteur d'armes nucléaires si les intérêts vitaux de ce pays étaient en jeu, ce qui, d'après le traité de Lisbonne, devrait être suffisant pour engager une riposte de toute l'Europe. Sauf qu'on voit que cette riposte n'est que très théorique dans l'esprit de bon nombre de pays européens...

Je ne sais pas si c'est très réaliste mais c'est une piste qui permettrait de désamorcer le scandale national que serait l'accession à l'arme nucléaire dans un de ces pays (Grèce, Finlande...) ou le prépositionnement d'armes étrangères dans ce même pays qui est aujourd'hui impossible même pour les américains sans déchirer les accords contraignants qu'ils ont signé et ratifiés.

Et surtout qui serait dans l'esprit de la défense européenne. Dont acte.

 

***

Edit:

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ils sont mignons chez Lykavitos, mais ils ne relisent pas leurs sources.

L'article 7 du traité UE n'a rien à voir avec la défense mutuelle, il parle de suspension des droits des Etats membre qui se comporteraient mal - et la Turquie n'est pas membre de l'UE, aux dernières nouvelles :smile: !

Ils voulaient probablement parler de l'alinéa 7 de l'article 42 du traité UE

« 7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre. »

Mais entre vouloir parler de quelque chose et en parler... il y a assez d'espace pour se vautrer, ils l'ont bien montré :happy: !

Sur le fond, Mitsotakis a raison : il faut espérer que cette clause n'ait pas à être activée.

Et il a raison aussi d'en parler publiquement, ce qui est un message clair "à bon entendeur"...

Le souci principal c'est que cet article engage en théorie la France auprès de n'importe quel état européen, sans moyen de contrôle.

Il est extrêmement utile de par sa portée, mais aussi très dangereux... de par sa portée.

Il faudrait donc être en mesure de limiter, en ce qui concerne les armes nucléaires, sa portée aux états européens ayant signé des protocoles contraignants avec la France. C'est faisable puisque la partie en gras le mentionne expressément.

Exemple: si demain les polonais se mettent en tête de récupérer Kaliningrad, font monter la pression, et amènent les russes à effectuer une démonstration de force qui tourne mal façon Ukraine de l'est, aboutissant à un "oh mon dieu regardez! la Pologne est attaquée!" on atomise Moscou? Je ne pense pas.

En revanche, signer des accords très contraignants pour les deux parties, France et pays XYZ partenaire, permettant à un pays acquéreur de vecteurs aptes à mettre en oeuvre des armes nucléaires françaises, par exemple des Rafale :rolleyes:, de mettre en oeuvre le cas échéant ces armes nucléaires françaises engagées d'un commun accord et restant sous clé française, ça change tout.

  1. nos armes ne deviennent pas "européennes" comme ce que semblaient vouloir entériner les responsables allemands depuis quelque temps...
  2. les modalités des accords signés garantissent que le partenaire stratégique respecte la même doctrine que nous, le même droit international que nous, et que nous ayons chacun la même vision de nos intérêts vitaux propres.
  3. c'est une manière de continuer à justifier l'existence de notre dissuasion, qui ne défendrait plus seulement notre pays mais aussi des partenaires européens prêts à nous suivre.
  4. c'est un moyen de renforcer la PESC de manière formelle sans demander l'avis des autres européens (important) et donc de mettre tous les acteurs concernés devant leurs responsabilités. Union europénne, pays où sont prépositionnées des B61 (Allemagne Italie Belgique Pays-bas), Russie, et USA.

 

Avec des questions gênantes à la clé:

  • Les forces politiques antinucléaires au sein de notre pays, dans ce contexte-ci, seraient-elles favorables à ce que nos alliés stratégiques en Europe soient démunis face à des menaces crédibles qui pourraient se dévoiler?
  • Les USA et l'OTAN sont-ils réellement crédibles en matière de dissuasion en Europe et prêts à s'engager au même titre que nous?
  • La Russie menace-t-elle d'armes nucléaires ou stratégique, ou a minima d'invasion, des pays qui ne la menacent pas dans l'espace européen? A-t-elle l'intention d'encore conquérir des territoires du côté de l'Europe occidentale ou d'y semer la dissension politique?
  • L'Europe s'estime-t-elle détentrice de fait de la force nucléaire française? Et si oui de quel droit et avec quelles garanties attendu que toute riposte ennemie viserait la France en premier lieu?

Une fois les réponses à ces questions apportées et les intentions de chacun révélées on y verrait bien plus clair. Et tout ce qui se clarifie politiquement nous sera favorable dans ce contexte. C'est d'ailleurs, qu'on l'aime ou pas, la ligne qui semble vouloir être suivie par Macron, il faut le reconnaître.

Après tout, que l'Europe ne soit invoquée ou ne serve à quelque chose que quand elle sert des intérêts particuliers, c'est semble-t-il la devise officieuse de BEAUCOUP de pays européens... Y-compris des nouveaux entrants. Et c'est justement l'incapacité à démontrer que l'Europe servait les intérêts de la Grande Bretagne qui a mené au brexit... (bon ça et une campagne de propagande bien menée mais c'est un détail :laugh:)

Donc si on est pro-européen, on est aussi favorable aux mesures évoquées plus haut à propos des armes nucléaires françaises positionnées au besoin et servies par les matériels de fabrication française compatibles acquis par d'autres pays de l'UE ayant souhaité bénéficier de cette possibilité. En toute logique.

Ça me semble en tout cas assez imparable comme méthode, et juste assez vicieux pour ne pas faire scandale tout en mettant beaucoup de gens dans l'embarras. :wink:

Le moment politique y est de plus très favorable.

Edited by Patrick
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Atout du Rafale en Medor sa capacité multimissions son playtime unanimement reconnu et qui a fait beaucoup pour le choix égyptien notamment.

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L'Ue n'est pas mûre pour une défense commune ; ses pays de l'Est, du nord,  on a bien vu avec cette crise qu'il n'en ont rien à cirer de la situation en Méditerranée... (quant à l'OTAN elle ne s'occupe que de faire perdurer l'antagonisme Europe - Russie donc hors voire anti-UE) ; et réciproquement les gémissements perpétuels de la Pologne n'émeuvent guère que ses riverains ; au sud  visiblement personne ne croit à Tempête rouge.

Donc peut être les pays du Sud, tout au moins les riverains UE de la méditerranée,  pourraient ils envisager - au regard de leurs préoccupations communes et de menaces futures et aussi parce qu'ils ne peuvent finalement compter que sur la solidarité des pays du sud , de faire une sorte de pacte de défense  associant  notamment  les Égyptiens ; une défense européenne des seuls pays méditerranéens, dont l'axe Franco-Héllénique pourrait en être le précurseur  -   non ?

Edited by Lezard-vert
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il y a 47 minutes, Lezard-vert a dit :

une défense européenne des seuls pays méditerranéens, dont l'axe Franco-Héllénique pourrait en être le précurseur  -   non ?

La Défense européenne c’est la France qui défend l’Europe quand elle en a besoin et dira merde quand ça ira mieux. La réalité c’est que l’armée fr n’est pas taillée pour protéger l’Europe pas plus que notre arsenal. Sans conventionnel crédible l’argument nucléaire tombe. Imaginons demain les russes prennent 3 km en Pologne, on balance la bombe pour 3km ? C’est pas crédible. Trois jours après ils reprennent encore 3 km. Même question et même réponse. 
si la France était crédible ça serait très différent mais la France veut des armées européennes capable de... dont elle serait là première. Ça démontre que les européens se moquent d’être puissant, ils veulent juste vivre tranquille et faire de l’argent, ils cherchent donc un protecteur. 

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :
  1. nos armes ne deviennent pas "européennes" comme ce que semblaient vouloir entériner les responsables allemands depuis quelque temps...

Pas exactement. Ils disaient plus "si on vut être protégé pare elles, faudra un jour les payer"

il y a une heure, wagdoox a dit :

 Imaginons demain les russes prennent 3 km en Pologne, on balance la bombe pour 3km ?

Depuis quand on défend les polonais? Il va faloir qu'ils commencent à être gentils....

D'ailleurs parler de défense européenne avec l'otan c'"est hors de propos. La seule réalité c'est que "si un jour c'est la grosse merde niveau nuclaraire, il n'y a que les français qui se sontiront un peu concernés vu la tronche des anglais et des américains". Et la trduction c'est "on a intérêt à ce que les français nous considèrent comme intérêts vitaux sinon marum"'

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Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

L'Ue n'est pas mûre pour une défense commune ; ses pays de l'Est, du nord,  on a bien vu avec cette crise qu'il n'en ont rien à cirer de la situation en Méditerranée... (quant à l'OTAN elle ne s'occupe que de faire perdurer l'antagonisme Europe - Russie donc hors voire anti-UE) ; et réciproquement les gémissements perpétuels de la Pologne n'émeuvent guère que ses riverains ; au sud  visiblement personne ne croit à Tempête rouge.

Donc peut être les pays du Sud, tout au moins les riverains UE de la méditerranée,  pourraient ils envisager - au regard de leurs préoccupations communes et de menaces futures et aussi parce qu'ils ne peuvent finalement compter que sur la solidarité des pays du sud , de faire une sorte de pacte de défense  associant  notamment  les Égyptiens ; une défense européenne des seuls pays méditerranéens, dont l'axe Franco-Héllénique pourrait en être le précurseur  -   non ?

Peut être te rappelles tu qui a percé le canal de Suez ?

Il est assez spectaculaire de constater la progression de l'axe Sud-Est sur lequel s'est vendu le Rafale : 1 Egypte, 2 Qatar, 3 Inde. 

La vente de Rafale à la Grèce vient confirmer cet axe (c'est le même).

D'ailleurs, la Croatie se situe sur cet axe.

 

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il y a 10 minutes, capmat a dit :

D'ailleurs, la Croatie se situe sur cet axe.

Et la Suisse et la Finlande :biggrin:

Révélation

Edit : il suffit de tordre chouïa l’axe !

 

Edited by Hirondelle
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