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Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Par ce que, bien entendu, tous les turcs sont religieux ... :rolleyes:  

Dans la diaspora tu as intérêt d'être religieux pour ne ne pas être désigné comme un mauvais turque. Une collègue d'origine turc classait ses compatriotes sur le fait qu'ils aillent ou non à la mosquée ( turque bien sûr )..... ça en dit long.

 

"Méditerranée: Erdogan pour un dialogue avec «une approche constructive»" : http://www.lefigaro.fr/international/mediterranee-erdogan-pour-un-dialogue-avec-une-approche-constructive-20200916
 

Le président turc Recep Tayyip Erdogan a affirmé mercredi 16 septembre que le différend avec la Grèce en Méditerranée orientale pouvait être réglé par un dialogue «constructif» tout en affichant sa détermination à défendre les intérêts de la Turquie dans cette zone.

» LIRE AUSSI - Quelle est la source des tensions entre la Grèce et la Turquie qui menacent la sécurité régionale? 

Lors d'une vidéoconférence avec la chancelière allemande Angela Merkel dont le pays joue les intermédiaires entre la Turquie et la Grèce, Erdogan a affirmé que «les désaccords en Méditerranée orientale peuvent être résolus à travers des négociations, pourvu qu'elles soient menées avec une approche constructive basée sur l'équité», selon la présidence turque.

Mais il a aussi assuré que son pays «continuera à mettre en oeuvre une politique déterminée et active pour défendre ses droits» dans ce secteur, selon la même source. La Turquie et la Grèce se disputent des zones en Méditerranée orientale potentiellement riches en gaz naturel. La tension s'était aggravée fin août, lorsque les deux pays ont effectué des manoeuvres militaires rivales.

La crise est au programme d'un sommet européen les 24 et 25 septembre à Bruxelles. La Grèce est soutenue dans cette crise par plusieurs pays européens, notamment la France. Ankara a assuré lundi que le retour au port la veille d'un de ses navires de recherche déployé en Méditerranée orientale, l'Oruc Reis, au centre de tensions avec la Grèce, était motivé par des travaux de maintenance de routine et ne constituait pas une reculade.

À VOIR AUSSI - Erdogan va-t-il provoquer une guerre en Méditerranée ? 

Mercredi, Ankara a prolongé jusqu'au 12 octobre les travaux de recherche menés par un autre navire turc, le Yavuz, au large de Chypre malgré les protestations internationales. En visite à Nicosie, le président du Conseil européen Charles Michel a exprimé mercredi l'engagement de l'Union européenne à défendre les droits de Chypre dans son bras de fer avec la Turquie à propos des droits d'exploration gazière en Méditerranée.

La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a pour sa part mis en garde la Turquie mercredi contre toute tentative d'«intimidation» de ses voisins dans le conflit gazier en Méditerranée orientale.

Edited by NUBEALTIUS
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il y a 18 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Dans la diaspora tu as intérêt d'être religieux pour ne ne pas être désigné comme un mauvais turque. Une collègue d'origine turc classait ses compatriotes sur le fait qu'ils aillent ou non à la mosquée ( turque bien sûr )..... ça en dit long.

Donc il y a des turcs qui n'ont rien à foutre de la mosquée... 

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à l’instant, Fusilier a dit :

Donc il y a des turcs qui n'ont rien à foutre de la mosquée... 

Dans une communauté tu vas rarement à l'encontre de celle-ci. Au risque d'être catalogué comme non fréquentable, voir un dangereux opposant avec les éventuelles répercussions lors du retour au pays. C'est une communauté fonctionnant en grande autonomie et très fermé. Donc oui tu peux avoir des non croyant mais il est quand même de bon ton d'aller à la mosquée entendre la bonne parole en provenance de Turquie ( la diyanet) 

il faut avoir en tête que même les propos de la diaspora sur les réseaux sociaux sont surveillés

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Il y a 11 heures, Alexis a dit :

C'est en effet la stratégie fameuse des deux flics "le gentil et le méchant", l'un menaçant le contrevenant des pires conséquences, l'autre le prenant à part "Ecoute, j'essaye de calmer mon collègue, mais j'ai un peu de mal... il faut que tu m'aides".

Ça peut être pertinent en effet... à condition que les deux soient des flics, c'est-à-dire qu'ils essaient tous deux d'amener le contrevenant à coopérer.

Je ne sais pas si c'est le cas. La France est clairement "flic méchant", et l'Allemagne est clairement "gentil". Mais est-elle "flic gentil" ? C'est-à-dire : son objectif premier est-il bien d'amener le gouvernement turc à coopérer ?

Peut-être, mais ce n'est pas encore clair - ça pourrait être clarifié dans un sens ou dans l'autre lors de la réunion du Conseil européen du 24 septembre.

Et il ne faut pas confondre "gentil" et "faible". Il y a plusieurs interprétations possibles de la position allemande...

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il y a 22 minutes, ARPA a dit :

Et il ne faut pas confondre "gentil" et "faible". Il y a plusieurs interprétations possibles de la position allemande...

Le doigt où ça fait mal ... Disons que l'on peut supposer que "l'Allemagne" pense qu'elle a plus à perdre ... Elle s'affiche en position de retenue par contraintes. De fait son action n'est pas forcément en phase avec ce qu'elle souhaiterait ... Et alors oui, c'est là une faiblesse, faiblesse affichée au vue de tous, exploitable et entretenue par le p'tit nerveux ... Qualifier cet aspect des choses comme une attitude de "gentil" dans le couple au côté du "père fouettard", est juste un non sens total ...

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il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le doigt où ça fait mal ... Disons que l'on peut supposer que "l'Allemagne" pense qu'elle a plus à perdre ... Elle s'affiche en position de retenue par contraintes. De fait son action n'est pas forcément en phase avec ce qu'elle souhaiterait ... Et alors oui, c'est là une faiblesse, faiblesse affichée au vue de tous, exploitable et entretenue par le p'tit nerveux ... Qualifier cet aspect des choses comme une attitude de "gentil" dans le couple au côté du "père fouettard", est juste un non sens total ...

Pas forcement c’est aussi un moyen de rebond plus vite avec la turquie sans insulte la grece quand la crise chaude sera passé. 
d’ailleurs s’il doit y avoir une sortie de crise ca passera plus du cote de berlin que de paris, car paris sera perçu comme partie prenante. 
c’est aussi pour ca que la france meme en deployant son armée joue toujours de deux côtés pour trouver une solution politique. Apres on peut aussi remarquer qu’on fini par être lâché des deux cotés pour manque de loyauté. 
les allemands jouent le long terme nous le cour terme, sauf si changement de regime il y a 

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Le 15/09/2020 à 22:21, Boule75 a dit :

Pour la partie graissée :

  • on a de vagues récits exclusivement turcs, me semble-t-il : j'ignore s'il s'agit de vantardise, d'affabulations, de tentatives de vengeance à l'égard, par exemple, d'employés turcs de l'ambassade de France refusant de coopérer, de tentative d'intimidation de personnes qui envisageraient d'accepter de causer à des français, ou s'il s'agit d'une foirade du service français, ou un mix. Toutes les sources de la DGSE, toutes les FS, ou juste beaucoup de vent ?
    Tu as des détails ?
  • et quand bien même : depuis quand déclare-t-on la guerre aux pays qui grillent un réseau ? Depuis jamais, non ? Les services secrets espionnent, et parfois les espions se font prendre : c'est la vie ! comme disent les américains, pas de quoi transformer Istamboul en parking.

J'avais vu passer cette info sur ce fil de discussion justement. Mais c'était une personne dont je ne me souviens plus du nom, qui a dit ça lors d'une émission dont je ne me rappelle plus également.

 

Peu importe, j'ai fait quelques succinctes recherches, et il s'avère que des ressortissants turcs espionnaient des islamistes turcs, notamment des imams pour le compte de la DGSE. C'est bien expliqué ici : https://www.google.com/amp/s/amp.lefigaro.fr/flash-actu/la-turquie-confirme-une-affaire-d-espionnage-avec-la-france-20200701

Ce n'est donc pas du tout l'histoire que je pensais. Ce n'est pas du tout une histoire d'espionnage "inter-état". C'est vrai qu'on ne peut pas déclarer une guerre pour si peu. Par contre, j'ai l'impression que Ankara couvre un peu (beaucoup) son milieu islamiste...

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Il y a 3 heures, NUBEALTIUS a dit :

Dans une communauté tu vas rarement à l'encontre de celle-ci. Au risque d'être catalogué comme non fréquentable, voir un dangereux opposant avec les éventuelles répercussions lors du retour au pays. C'est une communauté fonctionnant en grande autonomie et très fermé. Donc oui tu peux avoir des non croyant mais il est quand même de bon ton d'aller à la mosquée entendre la bonne parole en provenance de Turquie ( la diyanet) 

il faut avoir en tête que même les propos de la diaspora sur les réseaux sociaux sont surveillés

Surveillé par qui ? En France, la diyanet existe aussi ?

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56 minutes ago, Lelabo said:

 En France, la diyanet existe aussi ?

Oui ... l'AKP a transformé la diyanet en outil de contrôle social ... très orienté vers la diaspora. A l'origine dans un but électoraliste. La poids de la diaspora dans l'électorat est important.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Oui ... l'AKP a transformé la diyanet en outil de contrôle social ... très orienté vers la diaspora. A l'origine dans un but électoraliste. La poids de la diaspora dans l'électorat est important.

L'état n'a pas moyen de lutter contre cet organisme légalement ? Vu les tensions entre nos deux pays, il serait temps de faire le ménage !

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4 hours ago, Lelabo said:

L'état n'a pas moyen de lutter contre cet organisme légalement ? Vu les tensions entre nos deux pays, il serait temps de faire le ménage !

Liberté religieuse toussa ... c'est pas évident de faire de la contre ingérence dans cest cas là ... en Allemagne c'est pire encore.

Il faut savoir qu'a la base la France a été très conciliante avec l'AKP ... c'était les bons islamistes ... euro compatible toussa.

Quelques explication sur l'influence ici chez nouvelops https://www.nouvelobs.com/monde/20170407.OBS7705/comment-le-parti-d-erdogan-s-infiltre-en-france.html

L'article date de 2017 ... mais ce sont des pratiques bien plus anciennes. On parle d'une administration pléthorique fondée en 1924 ... dont le travail en Europe a commencé des les année 80.

Un autre article ici qui en bas de la page revient rapidement sur l'histoire de la diyanet https://www.lesoir.be/46589/article/2016-06-21/diyanet-la-nouvelle-marionnette-au-service-derdogan

Quote

Implantation de la Diyanet

Fondée le 3 mars 1924, la Diyanet (de l’arabe ar-Diyana qui signifie les affaires religieuses) fait référence à la présidence des affaires religieuses (Diyanet Isleri Baskanligi), soit la plus importante institution officielle religieuse en Turquie en charge de la gestion de 86.101 mosquées du pays et ses 119.743 fonctionnaires. Depuis l’arrivée d’Erdogan au pouvoir en 2002 à ce jour, la Diyanet a vu son budget multiplié par 11 pour atteindre en 2016 les 6,5 milliards de livres turques (1,9 milliard d’euros) dépassant largement le budget de 10 autres ministères turcs.

L’implantation de la Diyanet en Europe, considérée comme « l’islam officiel » prôné par l’État turc, date du début des années 80. Cette démarche était motivée par la volonté de défendre les intérêts de l’État à l’étranger, de contrôler la diaspora turque en surveillant les éléments dissidents et surtout contrer l’influence croissante de « l’islam d’opposition » représentée par des mouvements concurrents comme Milli Görüs ou Suleymanlis. L’arrivée de l’AKP, dont les dirigeants sont issus du mouvement Milli Görüs, a mis largement fin à cette lutte d’influence au profit d’une nouvelle stratégie au service de la défense des intérêts du parti au pouvoir.

Pays / Nombre d’organisations membres du réseau Diyanet

  • Allemagne : 916
  • Autriche : 58
  • Belgique : 68
  • Danemark : 27
  • France : 214
  • Pays-Bas : 143

 

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Il y a 5 heures, Lelabo a dit :

L'état n'a pas moyen de lutter contre cet organisme légalement ? Vu les tensions entre nos deux pays, il serait temps de faire le ménage !

Un prise de conscience tardive par nos politique, ou plus tôt un refus de voir certaine chose. Cela ne va peut pas changer grand chose mais les annonces de PR au sujet du séparatisme et du communautarisme vise directement cette problématique 

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Il y a 14 heures, NUBEALTIUS a dit :

Dans une communauté tu vas rarement à l'encontre de celle-ci. Au risque d'être catalogué comme non fréquentable, voir un dangereux opposant avec les éventuelles répercussions lors du retour au pays. C'est une communauté fonctionnant en grande autonomie et très fermé. Donc oui tu peux avoir des non croyant mais il est quand même de bon ton d'aller à la mosquée entendre la bonne parole en provenance de Turquie ( la diyanet) 

il faut avoir en tête que même les propos de la diaspora sur les réseaux sociaux sont surveillés

Oui enfin on a pas affaire à la Chine. Et tu mets de coté le fait qu'une grande partie de la diaspora en question est kurde, qu'une bonne partie des turcs ont quitté le pays pour causes de problèmes politiques. C'est moins  vrai aujourd'hui mais c'était flagrant dans les années 90. Enfin la "pression" communautaire ce fait essentiellement à travers la famille et par groupe d'afinité. Etre "non fréquentable" pour tel groupe signifie juste que tu fréquenteras l'autre groupe qui est juste en face. L'influence dont tu parles existe mais elle concerne l'immigration récente qui est beaucoup beaucoup moins nombreuse.

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Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Et il ne faut pas confondre "gentil" et "faible". Il y a plusieurs interprétations possibles de la position allemande...

Et il ne faut pas négliger celle où l'Allemagne serait le "gentil flic" de son "méchant" partenaire la... Turquie !

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Il y a 1 heure, nemo a dit :

Oui enfin on a pas affaire à la Chine. Et tu mets de coté le fait qu'une grande partie de la diaspora en question est kurde, qu'une bonne partie des turcs ont quitté le pays pour causes de problèmes politiques. C'est moins  vrai aujourd'hui mais c'était flagrant dans les années 90. Enfin la "pression" communautaire ce fait essentiellement à travers la famille et par groupe d'afinité. Etre "non fréquentable" pour tel groupe signifie juste que tu fréquenteras l'autre groupe qui est juste en face. L'influence dont tu parles existe mais elle concerne l'immigration récente qui est beaucoup beaucoup moins nombreuse.

C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont soutenu majoritairement Erdogan aux dernières élections turques avec des taux de votes pour l'AKP ou Erdogan  supérieur  à la Turquie^^ .....œillères.....

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il y a 16 minutes, NUBEALTIUS a dit :

C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont soutenu majoritairement Erdogan aux dernières élections turques avec des taux de votes pour l'AKP ou Erdogan  supérieur  à la Turquie^^ .....œillères.....

Et que la participation était très minoritaire. Ceux qui se sente concerner sont majoritairement pro-erdogan mais sont minoritaires dans l'ensemble de la population. Qui a des oeillères? 

Edited by nemo

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il y a 19 minutes, nemo a dit :

Et que la participation était très minoritaire. Ceux qui se sente concerner sont majoritairement pro-erdogan mais sont minoritaires dans l'ensemble de la population. Qui a des oeillères? 

 

La majorité silencieuse n’a aucun poids face à une minorité active.

Bref dans tous les cas, peu importe le nombre de représentants de chaque groupe, si un seul s’exprime, et le fait bruyamment, alors c’est lui qui donne le tempo et influence les décisions.

C’est ainsi, et il y a de multiples exemples, pas seulement en Allemagne.

 

Ce n’est pas une question d’oeillères, mais d’impact.

Edited by TarpTent
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il y a 11 minutes, nemo a dit :

Et que la participation était très minoritaire. Ceux qui se sente concerner sont majoritairement pro-erdogan mais sont minoritaires dans l'ensemble de la population. Qui a des oeillères? 

D'un autre coté, pas besoin d'être des millions pour foutre le bordel dans un pays, quelques milliers et tu as déjà un groupe fortement motivé voire exalté capable de grosses nuisances et franchement les pays européens n'ont pas besoin de cela en ce moment. Les partisans de l'AKP, quelque soit leur nombre, en Europe restent une cinquième colonne potentielle qu'Erdogan n'hésitera surement pas à utiliser pour influencer ou punir les pays qui lui font obstacle, encore plus facilement dans nos sociétés gavées d'informations et réagissant uniquement à l'émotif. La seule chose que l'on peut faire c'est les garder à l’œil et les neutraliser avant qu'ils passent à l'action.

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Je répondais juste aux centaines de milliers dont parlais Nubealtius. Je nies pas qu'une minorité militante pro Erdogan existe dans nos pays. Je suis beaucoup plus sceptique sur un embrigadement de l'ensemble de la communauté turque sur le plan nationaliste, et encore moins sur un plan islamiste.

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Dans un état de droit une minorité peut soutenir Erdogan mais pas de foutre le bordel ,attentats et violence sont illégaux et seront durement réprimés, d'autre part le renvoi possible de ces gens dans leur patrie d'origine devrait être un puissant frein à l'extrémisme

Edited by kalligator

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Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Liberté religieuse toussa ... c'est pas évident de faire de la contre ingérence dans cest cas là ... en Allemagne c'est pire encore.

Il faut savoir qu'a la base la France a été très conciliante avec l'AKP ... c'était les bons islamistes ... euro compatible toussa.

Quelques explication sur l'influence ici chez nouvelops https://www.nouvelobs.com/monde/20170407.OBS7705/comment-le-parti-d-erdogan-s-infiltre-en-france.html

L'article date de 2017 ... mais ce sont des pratiques bien plus anciennes. On parle d'une administration pléthorique fondée en 1924 ... dont le travail en Europe a commencé des les année 80.

Un autre article ici qui en bas de la page revient rapidement sur l'histoire de la diyanet https://www.lesoir.be/46589/article/2016-06-21/diyanet-la-nouvelle-marionnette-au-service-derdogan

 

Cela rentre vraiment dans la case "liberté religieuse"? Parce qu'il s'agit d'un organe d'un autre état qui dicte ce que doivent penser des gens qui vivent sur notre sol. Ça fait pas trop religieux...

Je sais que nous avons été très conciliant avec l'AKP, mais je pense que le vent est en train de tourner. Attendons de voir ce que feront les pouvoirs publics dans le futur, je pense qu'ils sont conscients du problème. Il n'y a qu'à voir le récent discours d'E. Macron sur le séparatisme.

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il y a 20 minutes, kalligator a dit :

Dans un état de droit une minorité peut soutenir Erdogan mais pas de foutre le bordel ,attentats et violence sont illégaux et seront durement réprimés, d'autre part le renvoi possible de ces gens dans leur patrie d'origine devrait être un puissant frein à l'extrémisme

Ça, c'est le monde idéal, malheureusement la réalité est bien souvent plus complexe.

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il y a une heure, nemo a dit :

aux centaines de milliers

Ou si je parlé de centaine de milliers ?????

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Préambule pour les modérateurs : j'ai hésité à poster dans la rubrique Wargames, hésitez-pas à me dire si je dois bouger ce post dans ladite section :)

Sur Twitter un gars a posté une simulation de combat aérien en MEDOR en 4 Rafale F3R et 12 F-16 turcs (en utilisant le simulateur Command Modern Operations Simulator).

Quelqu'un connaît-il ce simulateur et qu'en est-il de sa fiabilité?

Lors de la simulation la victoire des 4 Rafale me semble très facile, cela reflète-t-il ce qui pourrait se passer en cas de confrontation?

 

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