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C'est surtout essayer de forcer la création d'un système de défense européenne autonome ne dépendant pas systématiquement de l'OTAN. C'est l'occasion de démontrer à certain pays retissant que c'est possible avec petite démonstration à l'appuie 

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il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec son analyse, l'éclairage gaulliste ne me semble pas forcement pertinent.  A mon sens, la position de la France dans cette affaire MEDOR, relève plus de l'affirmation "défense UE", de sa mise en pratique (si l'on veut on peut)  que d'une voie moyenne entre atlantisme et la nostalgie russophile 

"L'éclairage Gaulliste" me semble surtout putaclic. C'est effectivement l'affirmation défense UE qui est le fil conducteur de cet article.

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il y a 1 minute, Julien a dit :

Quand Macron parle de mort cérébrale de l'OTAN ca sonne un peu comme du Gaullisme quand même.

On va rentrer dans une discussion philosophique qui risque d'être longue et hors sujet. Mais,  je ne crois pas que Macron soit dans la veine gaulliste fondée sur une conception transcendante de la France, je dirais presque désincarnée de son peuple (les français sont ds veaux...) 

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Puis c'est aussi un gros appel du pied à l'Allemagne qui a vu un redéploiement de force US hors ses frontières sous l'impulsion de Trump. Angela attend certainement des jours meilleurs après les élections US, mais ça donne aussi une alternative. Sans compter le départ de UK de l'UE qui representait avec la France le potentiel  de projection militaire de l'UE

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il y a 44 minutes, Julien a dit :

Pourquoi opposer "défense UE" et "voie moyenne entre atlantisme et nostalgie russophile" ? Les deux sont parfaitement compatibles.

Je dirais même que la défense de l'UE requiert de se débarrasser de l'atlantisme borné. L'Europe ne peut se défendre que si elle fait passer ses intérêts avant ceux de l'Amérique. Dans le cas contraire, elle ne se défend pas, elle défend l'Amérique...

il y a 22 minutes, herciv a dit :

"L'éclairage Gaulliste" me semble surtout putaclic. C'est effectivement l'affirmation défense UE qui est le fil conducteur de cet article.

Oui, le côté gaulliste est une pure illusion. Il y a une ressemblance, parce que la souveraineté de la France et la souveraineté de l'Europe demandent toutes deux de s'affranchir de la tutelle américaine, mais il y a incompatibilité manifeste entre les deux.

Et si Macron était gaulliste, il n'aurait pas laissé les Américains et les Chinois acheter et démanteler autant d'entreprises stratégiques françaises...

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Il y a 10 heures, NUBEALTIUS a dit :

» À VOIR AUSSI - Erdogan va-t-il provoquer une guerre en Méditerranée ?

À la page précédente, on a une simulation 4 Rafale contre 12 F16.

Si on parle de guerre, il faudrait conserver les mêmes proportions mais passer à 100 Rafale contre 300 F16, puis on rajoute dans les 2 camps des projecteurs de force, AWACS et ravitailleur, avec un fort désavantage numérique et qualitatif pour le camp turc, puis on rajoute de la "poussière aérienne" dans les 2 camps avec quelques F4 (et un grand nombre de F16 et mirage 2000 pour le camp franco-grec)

 

Je ne m'avancerai pas à estimer les pertes de chaque camps, mais je suis presque sûr du résultat global.

Du coup, il me paraît très improbable que Erdogan aille jusqu'à provoquer une guerre

il y a 36 minutes, Kelkin a dit :

Je dirais même que la défense de l'UE requiert de se débarrasser de l'atlantisme borné. L'Europe ne peut se défendre que si elle fait passer ses intérêts avant ceux de l'Amérique. Dans le cas contraire, elle ne se défend pas, elle défend l'Amérique...

Oui, le côté gaulliste est une pure illusion. Il y a une ressemblance, parce que la souveraineté de la France et la souveraineté de l'Europe demandent toutes deux de s'affranchir de la tutelle américaine, mais il y a incompatibilité manifeste entre les deux.

Et si Macron était gaulliste, il n'aurait pas laissé les Américains et les Chinois acheter et démanteler autant d'entreprises stratégiques françaises...

J'ai toujours beaucoup de mal avec la définition du Gaullisme. Ça veut dire quoi être Gaulliste ? Suivant la période, ça veut aussi dire "abandonner" (ou donner l'indépendance) à des régions qu'on n'est pas capable de défendre ou d'exploiter.

Une posture "Gaulliste" en Méditerranée pourrait être de dire aux chypriotes de se débrouiller avec les turcs et de quitter l'UE...

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il y a 24 minutes, ARPA a dit :

J'ai toujours beaucoup de mal avec la définition du Gaullisme. Ça veut dire quoi être Gaulliste ? Suivant la période, ça veut aussi dire "abandonner" (ou donner l'indépendance) à des régions qu'on n'est pas capable de défendre ou d'exploiter.

Le gaullisme est l'idée que la France est une grande puissance qui son mot à dire, son rôle à jouer dans la marche du monde ; ne doit pas se laisser écraser par les superpuissances, qu'elles soit alliées ou non.

Maintenant oui, il y avait des gens qui confondait la carte et le territoire et qui pensait qu'une bonne guerre sale de contre-insurrection avec massacres généralisés aurait permis de conserver des colonies rétives et que ça aurait apporté du prestige à la France... Heureusement que De Gaulle était moins borné que ça !

Rien de comparable en tout cas à la problématique actuelle en Méditerranée orientale, où l'on est dans une situation où la France peut faire entendre sa voix et jouer un rôle pour défendre nos intérêts à travers les intérêts de nos alliés. (Oui, nous avons bien des intérêts multiples, directs comme indirects, à contrer les prétensions maritimes turques.)

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Allez, après le patron, c'est son ministre de la défense Hulusi Akar qui en remet une couche.

"Macron accentue les problèmes et reporte ainsi les solutions. Il hallucine."

Continuez, les gars !

Moi je dis que Erdogan peut faire mieux. En 2017, il avait qualifié le gouvernement des Pays-Bas de "vestiges du nazisme, (...) fascistes" parce qu'il avait refusé au ministre turc des affaires étrangères l'autorisation d'atterrir à Rotterdam.

Et alors, Recep, petite forme ? Qu'est-ce que tu attends :happy: ?

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je plussoie. A lire absolument.

Mon avis est que Macron s'engage sur cette voie en espérant convaincre un ou deux pays comme la Grèce peut-être l'Espagne, Chypre ou Malte pour former un noyau d'armée européenne auquel il pourra agréger dans le futur d'autres déçus de l'atlantisme.

Voilà. Le risque c'est que si ces pays sont très adossés à l'OTAN, qu'aura-t-on à offrir de notre côté? pas grand-chose j'en ai peur.
Le risque est là: d'apparaître au fond comme aussi aventureux que les turcs, en voulant la jouer solo.
Pour le moment ça marche parce qu'il y a une urgence, un danger, un ennemi.
Mais demain?

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Avoir les moyens de ses ambitions, toutes aussi louables et honorables soient-elle, tel est le nœud du sujet ... (au minima pour fédérer autour)

Edited by jojo (lo savoyârd)
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C'est pour cette raison que j'ai évoqué un partage des tâches par les pays de l'UE concernés  :

- D'une part la défense sud de l'UE de la  frontière Turque  (Bulgarie / Mer noire)  jusqu'aux Canaries (Atlantique)

- et d'autre part ceux concernés par sa frontière Est  (de la Baltique jusqu'à la Mer noire).

Il serait plus facile de trouver une motivation et une volonté commune au regarde de préoccupations communes.

Cela n’empêche pas, en cas de coup dur, que les 2 pôles sud et est se prêtent assistance.

Toutefois j'estime que la pression sur l'UE viendra du sud et pas comme ceux de l'Est se l'imaginent de leur côté.*

Pour ce qui concerne la soumission aux autres pays ; c'est une volonté politique, un choix ; mais la  fin de la récré est bientot terminée - car je pense que l'UE a atteint le sommet du laxisme - le balancier repart dans l'autre sens.

*Par ailleurs il y a le problème de l'indépendance énergétique - d'où l’intérêt quand même de bonnes relations  avec un pays stable politiquement - hé oui : la Russie. Celle-ci d’ailleurs pourra avoir besoin de l'EU autant que l'UE a besoin de la Russie. Mais va faire comprendre ça à un polonais ... alors qu'on ne peut établir de projet perenne avec les pays africains et les puissance orientale lointaines et trop antagonistes entre elles.

 

Edited by Lezard-vert
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il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est pour cette raison que j'ai évoqué un partage des tâches par les pays de l'UE concernés  :

- D'une part la défense sud de l'UE de la  frontière Turque  (Bulgarie / Mer noire)  jusqu'aux Canaries (Atlantique)

- et d'autre part ceux concernés par sa frontière Est  (de la Baltique jusqu'à la Mer noire).

Il serait plus facile de trouver une motivation et une volonté commune au regarde de préoccupations communes.

Cela n’empêche pas, en cas de coup dur, que les 2 pôles sud et est se prêtent assistance.

 

Ça aurait du sens. Cela dit, il faut aussi imaginer comment ce serait vu à Berlin et à Varsovie.

On y comprendrait que Paris et Rome leur disent « Bon, on s'occupe de maintenir la Turquie dans de bonnes dispositions, on vous laisse la Russie, ça va ? Et bonjour chez vous ! »

Je ne suis pas sûr qu'ils accepteraient la chose en riant :happy: ...

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Personne ne glose sur les manoeuvres russes en MEDOR qui démarrent aujourd'hui (je crois)?

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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Ça aurait du sens. Cela dit, il faut aussi imaginer comment ce serait vu à Berlin et à Varsovie.

On y comprendrait que Paris et Rome leur disent « Bon, on s'occupe de maintenir la Turquie dans de bonnes dispositions, on vous laisse la Russie, ça va ? Et bonjour chez vous ! »

Je ne suis pas sûr qu'ils accepteraient la chose en riant :happy: ...

ils ont déja constitué le groupe de Visegrad ...ils peuvent y inviter l'Allemagne et les pays Baltes & Scandinaves.

A nous de faire celui  de l'arc Méditerranéen (+ le Portugal)

En évitant à terme de refaire la 1ere guerre mondiale entre ces 2 blocs mais je n'y crois pas.

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Personne ne glose sur les manoeuvres russes en MEDOR qui démarrent aujourd'hui (je crois)?

c'est pas en Mer Noire ?

Edited by Lezard-vert

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9 minutes ago, Lezard-vert said:

ils ont déja constitué le groupe de Visegrad ...ils peuvent y inviter l'Allemagne et les pays Baltes & Scandinaves.

A nous de faire celui  de l'arc Méditerranéen (+ le Portugal)

En évitant à terme de refaire la 1ere guerre mondiale entre ces 2 blocs mais je n'y crois pas.

c'est pas en Mer Noire ?

Non non, je crois bien au Nord de Chypre.

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La Turquie a en tout cas effectué un exercice à tirs réels avec la frégate Gediz.

 

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Fusillier : pour le combat de nuit il y a le système VAMPYR monté sur le Sturmg.44.., tout comme le SPERBER monté sur les tank vision de nuit jusqu'à 400 m.ils étaient très en avance technologiquement, heureusement trop tard

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il y a 16 minutes, kalligator a dit :

système VAMPYR

Le truc qui pesait 25 kg et 30 minutes d'autonomie? 

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Je ne connaissait pas ces chiffres je n'en vu qu'une photo ça paraissait pas aussi lourd, c'est quand même la préhistoire des capteurs IR

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il y a 16 minutes, kalligator a dit :

Je ne connaissait pas ces chiffres je n'en vu qu'une photo ça paraissait pas aussi lourd, c'est quand même la préhistoire des capteurs IR

Imagine les batteries de l'époque...  C'était même 15 minutes d'autonomie, et il y avait deux batteries 

Avec les deux  batteries dans le dos , la grande environ 14 kg ,  la petite dans l'étui masque à gaz, l'appareil lui-même 2,5 kg , je ne sais pas si prend en compte le poids du phare infrarouge.  

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Edited by Fusilier
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Il y a 5 heures, Coriace a dit :

La défense Européenne, avec les Allemands? Pour lutter contre les Turcs? C'est une blague?

C'est bien pour ça que j'ai précisé "un sytème "  

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C'est nouveau, maintenant Chypre aussi commence à voir arriver des radeaux de fortune en provenance du Liban:

La Grèce envoi un convoi d'aide au Liban:

 

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